Frakturschrift wurde in Deutschland länger benutzt als anderswo – warum?

Aber ein Buch hat eine längere Lebensdauer, daher wurde es in der gleichen Zeit in Antiqua gesetzt, der Schrift der Franzosen.
Gibt es igendwelche Belege dafür, dass Antiqua zeitgenössisch als "die Schrift der Frannzosen" und etwas fremdens angesehen worden wäre, angesichts der Tatsache, dass sie natürlich in den habsburgischen Teilen Italiens schon lange gängig war und sich etwa auch bei Frankreichs altem Erzrivalen Großbritannien, mit dem man regelmäßig verbündet war, längst durchgesetzt hatte?

Und wenn zuvor die aus Italien stammende Antiqua-Schrift nach und nach in Europa populär wurde – selbst Polen hatte sie –, muss man sich schon fragen, warum ist "Deutschland" dem nicht gefolgt.
Warum genau muss man das fragen?
Man müsste das fragen, wenn Antiqua objektiv messbare Vorteile hätte, die eine Annahme geradezu aufgenötigt hätte.
Oder wenn Deutschland da allein gewesen wäre.

Du postulierst das, müsstest dir dann allerdings die logisch daraus folgende Frage stellen lassen, warum, wenn objektive Überlegenheit eines Schrifsystems und Schrifttyps so offenkundig wäre, sich das Ganze nicht über Europa hinaus weltweit durchgesetzt hat?

So wie du diese Frage stellst, konstruierst du a priori eine Art deutschen Sonderweg, der, wenn man sich vergegenwärtigt, wo sich Antiqua oder lateinische Buchstaben überhaupt, überall bis heute nicht durchsetzen konnten, so besonders allerdings gar nicht ist.

Man könnte z.B. mit Hinblick auf Europa genau so die Frage stellen, warum Russland bis heute beim Kyrillischen Alphabet und kyrillischen Buchstaben geblieben ist (oder Griechenland bei seinen Buchstaben), wenn doch eigentlich Lateinische Buchstaben und Antiqua offensichtliche Vorteile bieten und in dieser Hinsicht das Maß aller Dinge sind.


Man könnte durchaus auch einfach Hinnehmen, dass Menschen nicht unbedingt dazu tendieren ihre Gewohnheiten zu ändern, wenn sie in der Änderung keinen greifbaren Vorteil sehen.

Das ganze Buch ist aus der Ex-post-Sicht geschrieben, aber anhand der Dokumente der Zeit. Und dazu gehören natürlich auch Bauten. Beinahe ganz Europa eiferte den Bauten des französischen Königs Ludwig XIV. nach – selbst kleine Fürstentümer, die sich das eigentlich gar nicht leisten konnten.
Bauten sollten wir dann wirkklich separat diskutieren, wenn Interesse besteht.
 
Man könnte z.B. mit Hinblick auf Europa genau so die Frage stellen, warum Russland bis heute beim Kyrillischen Alphabet und kyrillischen Buchstaben geblieben ist (oder Griechenland bei seinen Buchstaben), wenn doch eigentlich Lateinische Buchstaben und Antiqua offensichtliche Vorteile bieten und in dieser Hinsicht das Maß aller Dinge sind.

Shinigami, hier verrennst du dich.

Fraktur oder Antiqua, das ist die Frage zwischen unterschiedlichen Typen desselben Alphabets.
Lateinisch, Griechisch, Kyrillisch, das sind nicht Typen, das sind Alphabete.
 
Fraktur oder Antiqua, das ist die Frage zwischen unterschiedlichen Typen desselben Alphabets.
Lateinisch, Griechisch, Kyrillisch, das sind nicht Typen, das sind Alphabete.
Das ist mir durchaus bewusst.

Ich bin allerdings der Meinung, dass wenn man sich zu der Annahme versteigen wollte, dass verschidene Darstellungen des gleichen Alphabets einen inhärenten unterscheidlichen Wert hätten, die Übertragung des Gedankens auf verschiedene Alphabete die logische Fortsetzung wäre.
 
Das ist mir durchaus bewusst.

Ich bin allerdings der Meinung, dass wenn man sich zu der Annahme versteigen wollte, dass verschidene Darstellungen des gleichen Alphabets einen inhärenten unterscheidlichen Wert hätten, die Übertragung des Gedankens auf verschiedene Alphabete die logische Fortsetzung wäre.
Alphabetwechsel hat es in der Geschichte durchaus gegeben. Z.B. ist das Persische, das schon vor der Islamisierung über eine reichhaltige Literatur verfügte, zur arabischen Schrift übergegangen, auch indische Sprachen (womit keine Sprachfamilie gemeint ist, sondern der geographische Raum, der auch Pakistan (Urdu) mit einschließt) haben die arabische Schrift adaptiert. Das Osmanische wurde in (angepassten) arabischen Lettern geschrieben, benutzt aber heute ein (angepasstes) lateinisches Alphabet. Malti, ein arabischer Dialekt, wird in lateinischen Lettern geschrieben und auch europäische Araber benutzen tw., obwohl sie arabisch schreiben, das europäische Alphabet auf dem Handy - letzteres nur tw. in Unkenntnis der arabischen Schrift. Auch in Vietnam benutzt man ein lateinbasiertes Alphabet (wie das vor der Kolonialzeit war, weiß ich hier allerdings nicht).
 
Dann rück doch die Belege heraus oder gib wenigstens die Seitenzahl an. Zwei Schriftsteller (Klopstock und Wieland) sind sicher nicht die Mehrheit der damaligen Schriftsteller.
Es gibt ein Indiz dafür, was Schriftsteller wollten; der Verleger Bertuch schrieb – Zitat aus dem Buch von Cristina Killius, Seite 348:

„Jeder neugebohrne Dichterling, Romanschreiber und Kalendermacher wollte nun auf geglättet Schweizer-Papier, mit Didotschen Lettern, Kupfern und Vignetten gedruckt und in Marroquin gebunden seyn; und so paradirten oft die schaalsten Producte im schönsten Gewande. Dieß ist ein Mißbrauch, der die Kunst herabwürdiget, und den die Kritik immer züchtigen sollte. Unsern klassischen Schriftstellern, deren Werke Jahrhunderte dauern werden, und auf deren, auch bey anderen Nationen Europens allgemein anerkannten Werth Teutschland mit Recht stolz seyn darf, gebührt vor andern diese Ehre.“

Bertuch wehrt sich hier dagegen, allen Schriftstellern die Ehre zu erweisen, in Antiqua* samt Kupferstichen auf teuren Schweizer-Papier gedruckt zu werden, obwohl sie das offenbar wollten.

* Antiqua-Lettern erforderten, anders als Fraktur-Lettern, wegen der dünnen Linien glattes Papier, das in jener Zeit nur aus dem Ausland (teuer) zu beziehen war.
 
Gibt es igendwelche Belege dafür, dass Antiqua zeitgenössisch als "die Schrift der Frannzosen" und etwas fremdens angesehen worden wäre, angesichts der Tatsache, dass sie natürlich in den habsburgischen Teilen Italiens schon lange gängig war und sich etwa auch bei Frankreichs altem Erzrivalen Großbritannien, mit dem man regelmäßig verbündet war, längst durchgesetzt hatte?
Diese Frage wurde bereits im Teil 2 meiner Zusammenfassung behandelt.

Warum genau muss man das fragen?
Man müsste das fragen, wenn Antiqua objektiv messbare Vorteile hätte, die eine Annahme geradezu aufgenötigt hätte.
Wenn Antiqua keine Vorteile hätte, würden wir heute, wie im 19. Jahrhundert, unsere Bücher, Zeitschriften und Zeitungen immer noch in Fraktur drucken.
 
Diese Frage wurde bereits im Teil 2 meiner Zusammenfassung behandelt.
Nicht zu meiner Zufriedenheit.

Wenn Antiqua keine Vorteile hätte, würden wir heute, wie im 19. Jahrhundert, unsere Bücher, Zeitschriften und Zeitungen immer noch in Fraktur drucken.
Wenn die Vorteile so gewaltig wären, warum existierte dann über eine lange Zeit ein Nebeneinander?
Ist ja nicht so, dass Antiqua in Deutschland nicht in Umlauf gewesen wäre und in den anderen Gebieten wo sich Fraktur überwiegend hielt, war die auch nicht konkurrenzlos.

Hätte Antiqua objektive deutliche Vorteile gegenüber der Fraktur gehabt, hätte daraus resultieren müssen, dass die Drucker, die vorwiegend in Antiqua druckten ökonomisch wesentlich erfolgreicher gewesen wären, als die, die in Fraktur druckten und dass hätte binnen relativ kurzer Zeit zu einem Verdrängungseffekt und einem relativ raschen Verschwinden der Fraktur führen müssen.
Der kam aber nicht vor.
Beides existierte Jahrhundertelang nebeneinander und die Bevölkerung hatte den direkten Vergleich. Man sollte ja meinen, die hätte binnen kürzster Zeit die objektive Überlegenheit der Antiqua erkannt und qua Marktmechanismen für deren Durchsetzung gesorgt.

Du müsstest also entweder von jahrhundertelangen Wahrnehmungsstörungen bei der Bevölkerung ausgehen, die dazu geführt haben müssten, dass die "offensichtlichen" Vorteile nicht erkannt worden wären.
Oder aber von Jahrhunderte andauerndem Marktversagen, dass die Verdrängung der Fraktur trotz aller "offensichtlichen" Nachteile verhinderte.

Hättest du brauchbare Erklärungen dafür aufzubieten?

Und bitte keine Phantasmogorien der Rückprojektion irgendwelcher halbvölkischer Nationalismen ins ausgehende Mittelalter und in die FNZ. Das ist wenig überzeugend.
 
würdest du das auch den römischen Anrainern attestieren, die Runen ritzten statt ciceronische Abhandlungen verfassten?
Hatten diese Anrainer denn den direkten vergleich im Alltag?

Wie viel römische Literatur las denn der Durchschnittsrunenritzer so im Jahr? Und wie viel davon war sowohl in Runen, als auch in lateinischen Buchstaben vorhanden?

Natürlich hatte die Beherrschung des römischen Alphabets, wenn man zusätzlich auch die lateinische Sprache beherrschte den Vorteil Zugang zu wesentlich umfangreicherem Schriftgut zu verschaffen.
Der wurde aber erst feststellbar, als aus Sicht der Runennutzer denn auch tatsächlich der Vergleich des vorhandenen Literaturfundus und das Wissen um die Reichweite da war.

Diesen Vergleich hatten Anrainer des Römischen Reiches möglicherweise nur bedingt, zumal denn auch fraglich wäre, wie verbreitet Alphabetisierung bei den Runennnutzern denn überhaupt war und ob diese Schrift jemals von mehr als einer kleinen Elite tatsächlich gelesen wurde.

Die Bevölkerung des spätmittelalterlichen und neuzeitlichen Europas hatte den Vergleich aber. Und auch wenn die vollständige Durchsetzung der Alphabetisierung im deutschsprachigen Raum bis ins 19. jahrhundert dauert, gab es im ausgehenden 17. und im 18. Jahrhundert durchhaus größere Gruppen in der Bevölkerung, die bereits in einiger Regelmäßigkeit lasen und denen mitunter die gleichen Texte in unterschiedlichen Schrifttypen zur Verfügung standen.
 
Es gibt ein Indiz dafür, was Schriftsteller wollten

Sie wollten ihre Produkte in möglichst exquisiter Aufmachung herausbringen, das ist alles. Solange Antiqua die seltenere Schriftart war, galt sie als etwas Besonderes:

Der Weimarer Verleger nannte die Verwendung der Antiqua in Verbindung mit einer gleichzeitig sorgfältigen und teuren Ausstattung der Werke. Die Antiqua erhielt somit eine Aura des Besonderen, einsetzbar ausschließlich als typographisches Gestaltungsmittel "außergewöhnlicher" Veröffentlichungen.


* Antiqua-Lettern erforderten, anders als Fraktur-Lettern, wegen der dünnen Linien glattes Papier, das in jener Zeit nur aus dem Ausland (teuer) zu beziehen war.

Das stimmt so nicht, der von Dir zitierte Verleger Bertuch ließ z. B. bei Unger in Berlin drucken, der über eine Papierglättmaschine verfügte.


Wenn Antiqua keine Vorteile hätte, würden wir heute, wie im 19. Jahrhundert, unsere Bücher, Zeitschriften und Zeitungen immer noch in Fraktur drucken.

Das ist ein Fehlschluss. Der Rechtsverkehr hat gegenüber dem Linksverkehr keine Vorteile, trotzdem hat er sich im Lauf der Zeit in den meisten Ländern durchgesetzt. Oft mit dem einzigen Argument "Die Nachbarn machen es inzwischen alle, also sollten wir es jetzt auch machen."
 
Das Osmanische wurde in (angepassten) arabischen Lettern geschrieben, benutzt aber heute ein (angepasstes) lateinisches Alphabet.
Dass da niemand eingehakt hat. Ich korrigiere mich: Das Osmanische wurde in (angepassten) arabischen Lettern geschrieben, das Türkeitürkische benutzt aber heute ein (angepasstes) lateinisches Alphabet (und ist von einigen Arabismen und Farsismen des Osmanischen "gereinigt").
 
Dass da niemand eingehakt hat. Ich korrigiere mich: Das Osmanische wurde in (angepassten) arabischen Lettern geschrieben, das Türkeitürkische benutzt aber heute ein (angepasstes) lateinisches Alphabet (und ist von einigen Arabismen und Farsismen des Osmanischen "gereinigt").
Wenn es um Themen um das Arabische geht, wirst du das in der Regel wohl besser wissen, als die Meisten, die hier aktiv mitschreiben.

Wobei mich durchaus mal interessieren würde, wie genau sich das damals gestaltet hat.
Das Arabische Zeichensystem ist ja, abgesehen von den Vokalen, wenn ich mich nicht täusche silbenbasiert, und enthält einige in der modernen türkischen Sprache gebräuchliche Laute in dieser Form nicht (wobei ich da natürlich keine Ahnung habe, ob es da mal Lautverschiebungen gab und das vor Jahrhunderten möglicherweise mal besser kompatibel war.

Dementsprechend, war der Umstieg auf lateinische Buchstaben im modernen Türkisch aber auch nicht nur ein Alphabetwechsel, sondern insgesamt ein Systemwechsel, was die Schriftzeichen angeht und damit nochmal eine Spur radikaler.
 
Das stimmt so nicht, der von Dir zitierte Verleger Bertuch ließ z. B. bei Unger in Berlin drucken, der über eine Papierglättmaschine verfügte.
Ja, Unger verfügte über die Papierglättmaschine. Warum? Weil er zu der Zeit als einziger über französischen Antiqua-Lettern verfügte, für die er sehr viel Geld bezahlt hatte, damit andere Drucker nur über ihn diese Lettern aus Frankreich beziehen konnten. Die Folge war: Entweder ließ man beim ihm drucken - siehe Bartuch - oder musste aus dem Ausland das teure Papier beziehen.

Ich sehe es so: Zuerst war der Druck in Fraktur eine Frage des (niedrigeren) Preises, später dann eine Frage des Nationalstolzes: Deutsche Sprache sollte mit deutschen Lettern gedruckt werden.
 
Antiqua-Lettern erforderten, anders als Fraktur-Lettern, wegen der dünnen Linien glattes Papier, das in jener Zeit nur aus dem Ausland (teuer) zu beziehen war.

Ja, Unger verfügte über die Papierglättmaschine. Warum? Weil er zu der Zeit als einziger über französischen Antiqua-Lettern verfügte


Die Behauptung, für die Didotschen Antiqua-Lettern sei geglättetes "Schweizerpapier" erforderlich, widerlegt Unger höchstpersönlich, der eine ganze Reihe von Schriften auf gewöhnlichem deutschen Schreibpapier bzw. billigem Druckpapier erfolgreich gedruckt hat:

"In Ansehung der Behauptung, dass der Druck mit diesen Lettern sich nur auf Schweitzerpapier gut ausnehmen soll, darf ich zur Widerlegung mich auf die Handzeichnungen nach der Natur, Forsters Ansichten, Ewalds Briefe an Emma über die Kantische Philosophie, des Grafen v. Schmettau Beschreibung des Feldzuges von 1778, u. a. m. berufen, die sämmtlich auf deutschem Schreibpapier mit diesen Lettern gedruckt sind; und dass sie sich auch auf ganz gemeinen Druckpapier besser ausnehmen, als alle anderen Buchstaben, beweisen die wohlfeile Ausgabe des Sallusts, und die Schrift von Hrn. Lenz: über die Weiber im heroischen Zeitalter."​

 
Ja, Unger verfügte über die Papierglättmaschine. Warum? Weil er zu der Zeit als einziger über französischen Antiqua-Lettern verfügte, für die er sehr viel Geld bezahlt hatte, damit andere Drucker nur über ihn diese Lettern aus Frankreich beziehen konnten. Die Folge war: Entweder ließ man beim ihm drucken - siehe Bartuch - oder musste aus dem Ausland das teure Papier beziehen.
Mal von der Frage ab, inwiefern hochwertiges Papier für Antiqua tatsächlich notwendig gewesen wäre:

Was genau hätte Drucker in deutschsprachigen Raum davon abhlaten sollen, das Wissen zur Herstellung solchen Papiers und entsprechende Apparaturen zu importieren?

Antiqua war bereits in West und Südeuropa weit verbreitet und das gesamte Druckereiwesen dieser Region war sicherlich nicht, aus einer oder einer Hand voll Produktionsstätten zu versorgen war.
Wenn hochwertiges Papier also notwendig gewesen wäre, könnte es auf dieses also kaum ein Monopol gegeben haben, ohne Monopol aber wäre es sicherlich möglich gwesen die Technik selbst anzukaufen, statt lediglich das Produkt.
 
Vor 20 Jahren gab es hier im Forum mal eine Diskussion zwischen Deutschgriechen und Deutschtürken, was älter sei, Döner oder Gyros. Die Diskussion um Paperglätte und Drucktypen, Antiqua oder Fraktur, scheint mir in ähnlichem Maße absurd.

Ich habe in letzter Zeit den Eindruck, dass sich manche in den Diskussionen verrennen. Unser gemeinsames Interesse ist doch die Geschichte und Wissen darüber, aber oft geht es in den Diskussionen nur vordergründig um das historische Sujet, aber eigentlich darum Recht zu behalten, und wenn auch nur dem Anschein nach. Besinnt euch doch bitte wieder auf das gemeinsame Interesse: Geschichtswissen.
 
Die Behauptung, für die Didotschen Antiqua-Lettern sei geglättetes "Schweizerpapier" erforderlich, widerlegt Unger höchstpersönlich, der eine ganze Reihe von Schriften auf gewöhnlichem deutschen Schreibpapier bzw. billigem Druckpapier erfolgreich gedruckt hat:
Unger schreibt das womöglich, um die Didotische Lettern zu propagieren, auf die er in "Deutschland" eine Art Monopol besaß. Außerdem: Wenn es so einfach und schön wäre, Antiqua auf einheimisches Papier zu drucken, warum schaffte er sich eine Papierglättmaschine an? Eben darum ließ Bertuch aus Weimar bei Unger in Berlin drucken, zumal er selbst über ähnliche, von Prillwitz in Weimar geschnittene Antiqua-Lettern verfügte - offenbar hatte er die Maschine nicht und wollte auch nicht das "Schweizer-Papier" einführen?

In dem Buch von Killius wird gesagt, dass zu jener Zeit "Deutschland" über nur wenige Papiermühlen verfügte, die zudem nur schlechte Qualität lieferten – wäre dem anders, hätte der Verleger und Drucker Unger sich nicht eine Papierglättmaschine anschaffen müssen.

PS: Danke für den Link, @Sepiola. Dort entnehme ich u.a., dass schon 1791 mit dem Patriotismus gegen Antiqua argumentiert wurde – Zitat: "… patriotische Warnung vor diesen gefährlichen Mode-Buchstaben …" Dieses Argument wurden dann das ganze 19. Jahrhundert und weit in das 20. Jahrhundert hinein benutzt, bis den Nazis*, die anfangs die "deutsche" Fraktur bevorzugten, bewusst wurde, dass sie auf einem toten Pferd ritten und 1941 klammheimlich auf Antiqua umschwenkten.

* Hitler hatte schon 1934 die Begeisterung für das sog. "Gotische" als rückwärtsgewandt bezeichnet, aber erst 1941 zog er die Bremse wirklich.
 
Unger schreibt das womöglich, um die Didotische Lettern zu propagieren, auf die er in "Deutschland" eine Art Monopol besaß. Außerdem: Wenn es so einfach und schön wäre, Antiqua auf einheimisches Papier zu drucken, warum schaffte er sich eine Papierglättmaschine an? Eben darum ließ Bertuch aus Weimar bei Unger in Berlin drucken, zumal er selbst über ähnliche, von Prillwitz in Weimar geschnittene Antiqua-Lettern verfügte - offenbar hatte er die Maschine nicht und wollte auch nicht das "Schweizer-Papier" einführen?
Verzeihung, aber das geht so nicht auf.

Aus der Anschaffung einer Maschine zur Verbesserung/Veredelung bestimmter Stoffe/Produkte folgt nicht, dass letzteres für Weiterverarbeitung eine Notwendigkeit wäre. Es kann auch einfach das Konzept dahinterstecken, ein Produkt zu liefern, dass man modern "premium" nennen würde um sich selbst einen Markenkern zu schaffen, aber ohne dass das eigentlich notwenig wäre.
 
bewusst wurde, dass sie auf einem toten Pferd ritten

Wann steigst Du von Deinem toten Pferd ab?

Auf besonders hochwertigem glattem Papier kann man in Fraktur drucken oder in Antiqua, auf normalem Papier kann man in Fraktur drucken oder in Antiqua.

"Dabei muß man beachten, daß sowohl die Antiqua als auch die Fraktur auf qualitativ hochwertigem Papier besser lesbar waren."
 
Natürlich kann man Antiqua auf schlechtem Papier drucken. Killius sagte dazu so etwas in der Richtung: Fraktur kann man wegen der durchweg starken Linien der Typen auf schlechten Papier drucken und ist immer noch gut lesbar, Antiqua wegen der dünnen Linien eher nicht.
 
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