Frakturschrift wurde in Deutschland länger benutzt als anderswo – warum?

Natürlich gibt es im 16. und 17. Jahrhundert kein "Deutschland" und das Heilige Römische Reich..
Nur als Beispiel:

Johann Rist​

Das Friedewünschende Teütschland /​

in einem Schauspiele öffentlich vorgestellet und beschrieben​

Durch einen Mitgenossen der Hochlöblichen Fruchtbringenden Gesellschafft.​

Erstdruck: ohne Ort, 1647. Uraufführung [?] im September 1647 durch die Truppe Reinolds, Hamburg.

Aber wir wissen schon, was Du gemeint hast.
 
Selbst das absolutistische Frankreich unter Louis XIV.-XVI. ist nicht im modernen Sinne zentralistisch
Im Vergleich zu "Deutschland" war Frankreich zu jener Zeit zentralistisch regiert.

Wie man nun eine entsprechend normierte Sprache bei der Bevölkerung qua Verordnung hätte durchsetzen sollen, wüsste ich jetzt auch nicht.
Niemand hat in diesem Zusammenhang von Verordnungen gesprochen, sondern vom kulturellen Mittelpunkt Paris. Dort wurden Bücher gedruckt - in Antiqua. Und warum in Antiqua? Weil Ludwig der XIV. sich damit profilieren wollte. In seinem Auftrag (1692) wurde Antiqua (1702) modernisiert: "Romain du Roi"-Type entstand, die allein der königlichen Druckerei vorbehalten war und niemand sonst sie benutzen durfte. Natürlich haben andere Typenschneider diese königliche Antiqua-Type nachgeahmt - so wurde Antiqua zum Standard in Frankreich.

Mit anderen Worten, sie wird überhaupt nicht plausibel belegt.
Natürlich war das mit dem veränderten Verhalten bei Briefen nur ein Beleg für das erwachte Selbstbewusstsein des Bürgertums.

Das sich Titulaturen und Anredeformen änderten, ist kein Nachweis für eine Entfremdung des Bürgertums vom Adel.
Ich sprach von der Abwendung, nicht von Entfremdung. Wichtiger war, dass das Bürgertum zunehmend national dachte, während Adel international dachte, obwohl bis dahin gerade der Adel die jeweilige "Nation" repräsentierte.

Naja, war der Adel international vernetzt, aber das waren das Bildungs- und das Wirtschaftsbürgertum natürlich auch.
Ja, Bildungs- und Wirtschaftsbürgertum waren auch international vernetzt - aber nicht so miteinander verwandt wie der Adel. Das ist ein Unterschied, denn Blut ist dicker als Wasser.

In dieser Zeit umfasste das preußische Territorium in der Tat den großteil des heutigen Polen inklusive Warschau. Und da machte der Gedanke auf die Gewohnheiten der polnischsprachigen Bevölkerung zuzugehen, natürlich Sinn.

Das war allerdings nur eine Momentaufnahme.
Es war in der Tat eine Momentaufnahme, dennoch war der Gedanke richtig. Der Minister konnte ja nicht wissen, wie sich die Dinge später entwickeln würden.

Die Story, dass irgendein Vorhaben in dieser Richtung am Widerstand Österreichs gescheitert sein sollte, halte ich für kompletten Murks.
Ich habe nicht gesagt, dass Österreich Widerstand leistete, sondern nur, dass es zwischen Preußen und Österreich Gegensätze gab - der 7-jähriger Krieg, in dem Preußen den Österreichern Schlesien entriss, lag noch nicht so lange zurück.

Die Vorstellung, dass der deutsche Adel und das Großbürgertum en masse geradezu auf ihre Totalassimilation an die frazösische Kultur hingearbeitet hätten und am liebsten gleich mit Haut und Haaren Franzosen geworden wären, die dürfte deutlich überzeichnen.
Niemand trachtete nach "Totalassimilation", man eiferte nur nach, was Frankreich kulturell hervorbrachte. Beispiel: Zuerst gab es nur importierte französische Modezeitschriften. Dann, auch um den Geldabluss ins Ausland zu vermindern, wurde seit 1786 in Weimar das "Journal der Moden" - ein Jahr später wurde es in "Journal des Luxus und der Moden" unbenannt - herausgegeben, das sofort ein großer Erfolg wurde. Das Journal war ein Abklatsch des französischen Vorbilds und wurde in Fraktur gedruckt, damit ein größerer Käuferkreis erreicht werden konnte. Im Gegensatz dazu, gab es vom gleichen Verleger die ebenfalls erfolgreiche "Allgemeine Literaturzeitung", die jedoch in Antiqua gedruckt wurde. Sie bestand bis 1849.
Auch das beweist, welche Käuferschichten welche Drucktypen bevorzugen.

Das preußische Versailles, wird man vergeblich suchen.
Mit dieser Ansicht bist du wahrscheinliche allein - Preußisches Versailles.

Das bedeutet aber nicht, dass die deutschen Adeligen (insbesondere im 19. Jahrhundert) untereinander nicht im Alltag durchaus auch auf deutsch gesprochen hätten.
Zur Erinnerung: Über den Gebrauch der französischen Sprache im 19. Jhdt. in „Deutschland“ wurde weder im besagten Buch noch von mir gesprochen. Also was soll diese Bemerkung?

@Clemens64
Ich habe in diesem Zusammenhang fast immer den Begriff Deutschland in Anführungsstriche gesetzt, weil es zu jener Zeit Deutschland im heutigen Sinn noch nicht gegeben hatte. Das ging auch aus den Hinweisen über die vielen Fürstentümer hervor, was auch allgemein bekannt sein dürfte, deswegen ist mir schleierhaft, warum @Shinigami das zur Sprache brachte.
 
Ich habe nicht gesagt, dass Österreich Widerstand leistete, sondern nur, dass es zwischen Preußen und Österreich Gegensätze gab - der 7-jähriger Krieg, in dem Preußen den Österreichern Schlesien entriss, lag noch nicht so lange zurück.

Schlesien wurde bereits im Zuge des Ersten Schlesischen Krieg im Jahre 1741 von Preußen erobert. Im Siebenjährigen oder auch Dritten Schlesischen Krieg wurde der Besitzstand behauptet. Das ist doch ein Unterschied.
 
Ja, das ging nicht von heute auf morgen.

Es geht nicht um die Zeitspanne, sondern auch darum, dass kein ursächlicher Zusammenhang besteht. Karl V. tat sich mit Französisch am leichtesten (aufgewachsen war er mit Französisch und Flämisch). Bei seiner Krönung in Aachen 1520 brauchte er einen französischen Dolmetscher; zehn Jahre später beherrschte er immerhin so viel Deutsch, dass er sich einigermaßen verständigen konnte. Die Episode der Kaiser, die Deutsch nur leidlich oder gar nicht beherrschten, war jedoch mit Maximilian II. beendet, der in Wien geboren und in Innsbruck aufgewachsen war. Da kann man nicht von einem nachhaltigen Einfluss auf das Sprachverhalten der gehobenen Gesellschaftskreise ausgehen. Ebensowenig durchschlagend war der Einfluss der im 16. Jahrhundert eingewanderten Hugenotten, die sich sprachlich assimilierten und deren Kinder und Enkel mit Deutsch aufwuchsen. Auch Polenz zieht von hier keine direkte Linie zum Sprachverhalten der gehobenen Gesellschaftskreise.



Nochmal zu meiner Frage, die Du wohl übersehen hast:

Stammt auch die folgende Aussage aus dem Buch? Und wenn ja, wie sehen die Belege aus?

- In Schriftstellerkreisen wurde zu diesem Zeitpunkt (Mitte des 18. Jhdt.) Fraktur mehrheitlich abgelehnt:
 
ie Episode der Kaiser, die Deutsch nur leidlich oder gar nicht beherrschten, war jedoch mit Maximilian II. beendet, der in Wien geboren und in Innsbruck aufgewachsen war.
Ja, Kaiser Maximilian II. konnte Deutsch, Französisch, Spanisch, Italienisch, Tschechisch, Ungarisch und Latein. Das im Gegensatz zu seiner Frau Maria von Spanien, die niemals die deutsche Sprache erlernte, obwohl sie nach der Heirat mit ihm Spanien verließ und die beiden dann 15 Kinder zusammen hatten.

Zu der Frage nach Belegen zu der Aussage, die deutschen Schriftsteller plädierten mehrheitlich für Antiqua, habe ich schon oben was geschrieben – Zitat:
… um den Geldabluss ins Ausland zu vermindern, wurde seit 1786 in Weimar das "Journal der Moden" - ein Jahr später wurde es in "Journal des Luxus und der Moden" unbenannt - herausgegeben, das sofort ein großer Erfolg wurde. Das Journal war ein Abklatsch des französischen Vorbilds und wurde in Fraktur gedruckt, damit ein größerer Käuferkreis erreicht werden konnte. Im Gegensatz dazu, gab es vom gleichen Verleger die ebenfalls erfolgreiche "Allgemeine Literaturzeitung", die jedoch in Antiqua gedruckt wurde. Sie bestand bis 1849.
Auch das beweist, welche Käuferschichten welche Drucktypen bevorzugen.
Also für die breite Bevölkerung Fraktur, für Schriftsteller und Literaturinteressierte: Antiqua. Einen besseren Beleg kann es gar nicht geben.
 
Niemand hat in diesem Zusammenhang von Verordnungen gesprochen, sondern vom kulturellen Mittelpunkt Paris.
Du hattest davon gesprochen, dass dass Französische es wesentlich einfacher gehabt hätte zu einer geregelten Standartsprache zu werden.

Ich hatte dich darauf hingewiesen, dass das so ganz nicht stimmt und der Umstand, dass das Französische, dass als Kanzlei- und Behördensprache diente, nicht unbedingt dem entsprach, was in den Provinzen tatächlich gesprochen wurde, mit besonderer Rücksicht auf den okzitanischen Süden,

Dort wurden Bücher gedruckt
Bücher wurden vielerorten gedruckt. Daraus, dass in Paris in einem Französisch gedruckt wurde, dass die französischen Könige als Standartsprache protégierten, ergibt sich nicht eine automatische Anpassung anderer Regionen an dieses Französisch.

Das aber bedeutet, dass vor allem die große Reichweite, die Französisch als Sprache später zu einigem Prestige und einiger weiterer Verbreitung verholfen haben dürfte (schon deswegen, weil die in dieser Sprache verfügbare Literatur irgendwann eine kritische Masse erreichte, an der vor allem auch die Gelehrten nicht mehr vorbei kamen), zu dieser Zeit sicherlich noch nicht unbedingt gegeben war.
Schon deswegen, weil noch sehr viel in den okzitanischen Dialektenn gedruckt worden sein dürfte, die jemand der das Pariser Französisch beherrschte aber nicht unbedingt verstand.

Sich auf eine Standartsprache für die Verwaltung festzulegen und das durchzupauken, das war das Eine.
Um die als Standartsprache vorgesehene Ausprägung aber tatsächlich zu internationalem Renomée zu bringen, war es vor allen wichtig, dass die wissentschaftliche und schögeistige Literatur vermehrt in dieser Sprache abgebildet wurde und konsumiert werden konnte.

Und das - pardon - lässt sich nicht darauf reduzieren, dass Paris ein Kulturzentrum war und die französischen Könige in enormes Prestige genossen.
Dem stand das durchaus vorhandene regionale Sonderbewusstsein auf der anderen Seite durchaus entgegen.
Sowohl in den Regionen Frankreichs, deren eigentliche Primärsprache mit dem Französischen überhaupt nichts zu tun hatte, wie die Bretagne, die starke dialektale Traditionen hatten, wie gesamte Süden oder, die als französischsprachige Regionen außerhalb Frankreichs lagen und deren Bevölkerung sich wahrscheinlich eher nicht so unbedingt mit dem damaligen Frankreich oder den französischen Königen identifizierte, wie Lothringen.

Und warum in Antiqua? Weil Ludwig der XIV. sich damit profilieren wollte. In seinem Auftrag (1692) wurde Antiqua (1702) modernisiert: "Romain du Roi"-Type entstand, die allein der königlichen Druckerei vorbehalten war und niemand sonst sie benutzen durfte. Natürlich haben andere Typenschneider diese königliche Antiqua-Type nachgeahmt - so wurde Antiqua zum Standard in Frankreich.
Diese Erklärung scheint angesichts des Umstands, dass die sich auch in Italien und Spanien durchsetzte durchaus fragwürdig.

Was mich in diesem Zusammenhang wundert, ist, dass du auf ein ganz bestimmtes Erklärungsmuster noch nicht abgestellt hast, bei dem ich im Hinblick auf die Verbreitung von Antiqua durchaus Einflusspotential sehen würde.

Und das sind die Präferenzen der Katholischen Kirche.
Es fällt ja durchaus ins Auge dass sich Antiqua in vor allem in den katholischen Ländern sehr schnell duchsetzte, was für mich die Frage aufwirft, wie es eigentlich mit den Schiftgepflogenheiten der katholischen Kirche aussah, die ja vielerorts, auch wenn sie in den Kanzleien und an den Höfen in der Verwaltung ncht mehr so präsent war, wie im Mittelalter nach wie vor ihre Hände auf einem Großteil der vorhandenen Schulen hatte und durchaus auch ein großer Auftraggeber für Drucker gewesen sein dürfte.

Ja, Bildungs- und Wirtschaftsbürgertum waren auch international vernetzt - aber nicht so miteinander verwandt wie der Adel. Das ist ein Unterschied, denn Blut ist dicker als Wasser.
Entschuldigung, wenn gerade aus dem Wirtschafftsbürgertum heraus immer wieder Auslandsniederlassungen gegründet und mit Verwandten besetzt wurden, dann waren auch da familiäre und verwandtschaftliche Bindungen ins Ausland vorhanden.

Und Plattitüden, wie "Blut ist dicker als Wasser" retten das Postulat nicht.
Denn selbst wenn die Kontakte zum Ausland nicht die Intensität verwandtschaftlicher Beziehungen hatten, resultiert daraus noch lange kein ausschließlich auf die eigene Nation festgelegtes Mindset.

Die Vorstellung das Bürgertum per se, sei unterschiedslos nationalistisch gewesen, der Adel hingegen international orientiert, geht so einfach nicht auf.

Es war in der Tat eine Momentaufnahme, dennoch war der Gedanke richtig. Der Minister konnte ja nicht wissen, wie sich die Dinge später entwickeln würden.
Ich weiß nicht, was an dem Konzept richtig oder falsch sein soll, es war, wenn man bestimmte Ziele erreichen wollte sinnvoll, wenn man andere Ziele erreichen wollte, weniger sinnvoll.
Es war sinnvoll, wennn man die Integration der polnischsprachigen Bevölkerungsteile, im Besonderen der Oberschichten erreichen wollte, es war weniger sinnvoll, wenn man sich mit der sich herausbildenden deutschen Nationalbewegung liieren wollte, die Fratur als Idenntifikationsstiftendes Kulturgut zu betrachtenn begann.

Die Frage ist aber, welche Relevanz die omentaufnahme eines Vorschlages, der kurz darauf durch Änderung der Gesamtumsstände obsolet wurde, für die spätere Entwicklung hatte.
Oder was genau das ganze nun eigentlich beweisen sollte/könnt?

Ich habe nicht gesagt, dass Österreich Widerstand leistete, sondern nur, dass es zwischen Preußen und Österreich Gegensätze gab
Was du auf den Umgang mit der Fraktur und gesamtdeutschen Kontext bezogen hattest.
Was mich persönlich irritiert, da Preußens Reichweite in Gesamtdeutschland (im Besonderen wenn man darunter das Regnum Teutonicum des alten Reiches versteht), in dieser Zeit eher gering war.
Preußen hatte innerhalb diseses Verbandes vor dem Ende der Napoléonischen Epoche mit der Mark Branndenburg, Pommern und Schlesien (das aber zum Teil polnischsprachig war), drei größere Provinzenn innerhalb dieses Gebietes und dazu ein wenig Streubesitz.
Damit affektierte preußische Innenpolitik allerdings nicht annähernd den geamtdeutschen Raum.

Und sofern die Frage Antiqua vs. Fraktur nicht Thema der innerdeutschen Außenpolitik wurde, ist mir auch nicht so ganz klar, was nun Österreich oder speziellen Gegensätze zwischen Preußen und Österreich mit der Thematik zu tun haben.
Im Besonderen vor der Westverschiebung Preußens 1815 waren ja die Teile des deutschen Sprachgebiets, die weder unmittelbarer Besitz Preußens, noch Österreichs waren, nochmal erheblich größer, entsprechend auch die Auswirkung von deren Eigenleben auf die Gesamtverhältnisse im deutschen Spracharaum.
 
Niemand trachtete nach "Totalassimilation", man eiferte nur nach, was Frankreich kulturell hervorbrachte.
Naja, nur aus dem Nacheifern bestimmter Moden, ergibt sich allerdings nicht unbedingt eine vollständige Umstellung des eigenen Alltags.
Zweck von Mode ist es zu repräsentieren. Wenn aber die situationsbezogenen Umstände überhaupt nicht auf Repräsentation hinauslaufen, kann man sich die Mühe auch sparen.
Deswegen erscheint es durchaus fragwürdig, warum sich jemand einer prestigeträchtigen Fremdsprache bedienen sollte, wenn er gerade im persönlichen Kontext mit seinen Vertrauten verkehrt oder z.B. mit eigenen Bediensteten, wo das zu mehr Umständen und Problemen, als irgendwas anderem führt.
Beweisen und Angeben macht vor Fremden, die man beeindrucken möchte möglicherweise funktional einen gewissen Sinn vor den eigenen Vertauten, die das höchstens als übermäßig affektiert annehmen werden, nicht so unbedingt.

Zumal gerade was regierende Fürsten angeht, natürlich Mode, Schlösserbauten, Gärten und Literatur durchaus nicht das Einzige waren, womit sich repräsentieren und angeben ließ.

In Sache Mode, Gartengestaltung und Literatur, mag Frankreich vor allem im 18. jahrhundert das Maß aller Dinge gewesen sein, in praktischen Dingen, wie dem Ausbau von Infrastruktur (Straßen/Kanäle), im Manufakturwesen, bei protoindustriellen Neuerungen oder auch in einigen militärischen Dingen, war das aber nur bedingt der Fall und es konnte durchaus Sinn machen, sich an anderen Vorbildern zu orientieren.

Das Journal war ein Abklatsch des französischen Vorbilds und wurde in Fraktur gedruckt, damit ein größerer Käuferkreis erreicht werden konnte. Im Gegensatz dazu, gab es vom gleichen Verleger die ebenfalls erfolgreiche "Allgemeine Literaturzeitung", die jedoch in Antiqua gedruckt wurde. Sie bestand bis 1849.
Auch das beweist, welche Käuferschichten welche Drucktypen bevorzugen.
Das beweist zwar, welche Drucktypen genutzt wurden, aber nicht unbedingt, was die Endnutzer der Erzeugnisse bevorzugten.

Im 18. und 19. Jahrhundert ist man natürlich in einer Zeit, in der Lesegesellschaften zunehmend verbreitet sind und private und öffentliche Bibliotheken zunehmend wichtig werden. Auch war es eine durchaus gängige Praxis, dass wegen zum Teil noch geringer Auflagenstärke bestimmte Druckerzeugnisse auch nicht an einen Ednutzer verkauft, sondern verliehen/vermietet wurden.
Es kann also durchaus sein, dass ein Großteil dieser Erzeugnisse nicht an einen einzelnen privaten Endnutzer ging, der mit dem Kauf seine Präferenz ausgedrückt hätte.

Mit dieser Ansicht bist du wahrscheinliche allein
Durchaus nicht.
Schaut man sich verhältnismäßig den Aufwand an, der da betrieben wurde und auch die Gestaltung, fällt es durchaus schwer Versailles und "Sanssouci" in einen Topf zu werfen.
Natürlich war "Sanssouci" irgendwo ein repräsentativer Bau, aber niemals mit vergleichbaren Ansprüchen, wie das mit Versailles oder anderen Schlossanlagen Europas verbunden war.

Auch das Hofleben, wird man nicht annähernd miteinander vergleichen können.
Friedrich II. berühmt-berüchtigte Männerrunden, bei denen Frauen selten oder nie zugegen waren, dürften mit dem Hofleben in Versailles kaum etwas zu tun gehabt haben.
Genau so wenig war "Sanssouci" jemals in dem Sinne Versailles dazu konzipiert, mehr oder weniger jeden, der im eigenen Machtbeich Rang und Namen hatte dort zu versammeln und an diesen Ort zu binden.

Zur Erinnerung: Über den Gebrauch der französischen Sprache im 19. Jhdt. in „Deutschland“ wurde weder im besagten Buch noch von mir gesprochen. Also was soll diese Bemerkung?
Pardon, was genau im bessagten Buch angegeben wird, weiß ich nicht, ich habe es nicht vorliegen.
Du demgegenüber hast dich mehrfach auch auf Verhältnisse im 19. Jahrhundert bezogen.


Das ging auch aus den Hinweisen über die vielen Fürstentümer hervor, was auch allgemein bekannt sein dürfte, deswegen ist mir schleierhaft, warum @Shinigami das zur Sprache brachte.
Das ist doch offensichtlich.

Die Bemerkung, dass der Einflusss der französischen Sprache in einem bestimmten Raum stark zugenommen habe, relativiert sich natürlich stark, wenn man von einem Raum ausgeht, der in Teilen von alters her französischsprachig ist.

Denn dann bedeutet bereits die Umstellung von Latein auf Volkssprache in Publikationen einen erheblichen Bedeutungszuwachs des Französischen in diesem Raum, ohne dass sich dadurch aber an den Sprachgewohnheiten anderer Teile dieses Raumes viel geändert haben müsste.
Deswegen wäre, gerade, wenn man sich über den Einfluss des Französischen und seine Verbreitung (und im Zuge damit auch die der Antiqua) unterhalten möchte schon wichtig zu wissen, was da nun eigentlich gemeint ist, wenn von "Deutschland" die Rede ist.

Das gesamte alte Reich inklusive seiner französischsprachigen Landschaften, oder aber abstarkt der deutsche Sprachraum exklusive der nichtdeutschsprachigen Gebiete des römisch-deutschen Reiches.
Der Hinweis war keine Pedanterie, was bloße Begriffsklauberei angeht, die sich daran hochzieht, ob das nun ein Staat war oder mehrere, sondern er war offensichtlich relevant, weil bei der schwammigen Formulierung "Deutschland", die in dieser Zeit nicht klar definiert ist, unklar bleibt, ob französisches Sprachgebiet hierein inkludiert ist oder nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Statt den Gebrauch der französischen Sprache im 16. bis 18. Jahrhundert global zu betrachten, gehst du hin und nennst Bretagne als Beispiel, dass nicht überall Französisch gesprochen wurde. In Bretagne wird noch heute Bretonisch gesprochen, wie bei uns Sorbisch in Lausitz oder Plattdeutsch in nördlichen Gebieten Deutschlands. Will heißen: Ausnahmen gibt es überall.

Dann nennst du Bibliotheken, die französische Zeitschriften vorrätig hatten, um hier zu insinuieren, „dass ein Großteil dieser Erzeugnisse nicht an einen einzelnen privaten Endnutzer ging“. Das wäre zudem ein Eigentor, denn eine Zeitschrift, die in einer Bibliothek ausliegt, wird von mehr Personen gelesen, als wenn sie an Privatpersonen ausgeliefert wird.

Die Rolle der Kirche habe ich genannt, du tust aber so, als ob ich das nicht getan hätte.

Auch warum Frankreich die führende Rolle bei der Entwicklung der Antiqua-Schriften übernommen hatte, habe ich beleuchtet, du tust aber hier so, also ob das ein weißer Fleck in der Buch- bzw. meiner Argumentation wäre.

Verzeihung, @Shinigami, aber deine Einwände sind zum Teil kleinlich oder ohne Substanz oder nennen Dinge als fehlend, die vorhanden sind. Das mag vielleicht an der späten Stunde (um 3:22 und 3:23 morgens) gelegen haben, zu der sie geschrieben worden sind. Ich empfehle dir daher, dich erstmal auszuschlafen und dann einen neuen Versuch starten.
 
Mir leuchtet die Diskussion, wie sie gerade verläuft, nicht wirklich ein. @Dion hat ausführlich ein Fachbuch zum Thema referiert, also in seinen Worten zusammengefasst - wenn an dieser Publikation oder an Dions Zusammenfassung Zweifel bestehen, dann kann man doch besagte Publikation bestellen, lesen usw. Dass aber Dion einzelne Aspekte des Buchs hier verteidigen müsste, wegen seiner Lektüre gar beharkt werden muss, das leuchtet mir nicht ein.

Ein bissel mehr als nur Schulfranzösisch benötigen deutsche wie russische Muttersprachler, wenn sie literarische Texte von z.B. Dostojewski und Th. Mann lesen. Merkwürdig eventuell, aber Tatsache.

Was die (Druck)Schrifttypen betrifft, da kann ich nicht mitreden - ich kann nur mitteilen, dass ich etliche in Fraktur gedruckte Bücher (auch Fachbücher darunter) mühelos lesen kann.
 
1723466847459.png

Spiegel Geschichte (04/2024)​

 
Also für die breite Bevölkerung Fraktur, für Schriftsteller und Literaturinteressierte: Antiqua. Einen besseren Beleg kann es gar nicht geben.

Wenn das der bestmögliche Beleg sein soll, dann sieht es natürlich ganz mau aus. Sogar wenn sich diese Zeitschrift ausschließlich "für Schriftsteller und Literaturinteressierte" publiziert worden wäre, wäre das kein Beleg. Sonst könnte ich auch die Behauptung aufstellen: "Die österreichischen Militärs plädierten mehrheitlich für Antiqua", dafür hatte ich oben sogar einen richtigen "Beleg" verlinkt.

Mit der Aussage, die "Allgemeine Literatur-Zeitung" habe sich nicht an ein breites Publikum, sondern speziell an Schriftsteller und Literaturinteressierte gewendet, hast Du lediglich bewiesen, dass Du keine Ahnung vom Inhalt dieser Zeitung hast. Hier wurden nämlich Bücher aus allen Wissensgebieten besprochen, die Zeitung wendete sich also gleichermaßen an Mediziner, Mathematiker, Juristen, Staatswissenschaftler, Wirtschaftswissenschaftler, Theologen, Philosophen etc. etc. sowie an Personen, die sich für Medizin, Mathematik, Jura etc. etc. interessierten.

Du hättest ja wenigstens mal in die erste Nummer reinschauen können. Die Herausgeber wenden sich ausdrücklich an eine breite Leserschaft, sie argumentieren damit, dass Leser, die sich für wissenschaftliche Literatur interesieren, selbstverständlich an Lateinschrift gewöhnt sind, sie argumentieren damit, dass auch Frauen klaglos Literatur in Lateinschrift konsumieren, dass den meisten Lesern die Schriftart egal sei und es auch Leute gäbe, die die die Lateinschrift schöner fänden (neben anderen, die über die Lateinschrift meckern).

Zu der Frage nach Belegen zu der Aussage, die deutschen Schriftsteller plädierten mehrheitlich für Antiqua

Um die Beantwortung meiner Frage, ob sich die Aussage in dem Buch findet, hast Du Dich erneut gedrückt. Ich nehme an, das ist Deine Art, mir mitzuteilen, dass diese Aussage auf Deinem Mist gewachsen ist.

Während Preußen gerade Polen eroberte und deswegen für die Einführung der Antiqua-Schrift auch in Preußen plädierte – Polen hatte schon Antiqua! -, war Österreich noch voll bei der Fraktur.

Dass nicht "Preußen für die Einführung der Antiqua-Schrift auch in Preußen plädierte", sondern ein einzelner Minister, wurde bereits richtiggestellt. Man sollte vielleicht noch hinzufügen, dass dieses Plädoyer offensichtlich völlig im Sande verlaufen ist.

Die Vorstellung, wonach Österreich noch "voll bei der Fraktur" gewesen sein soll, hatte ich doch hier schon widerlegt. Woher nimmst Du diese offenkundig falsche Aussage?
 
Mir leuchtet die Diskussion, wie sie gerade verläuft, nicht wirklich ein. @Dion hat ausführlich ein Fachbuch zum Thema referiert, also in seinen Worten zusammengefasst - wenn an dieser Publikation oder an Dions Zusammenfassung Zweifel bestehen, dann kann man doch besagte Publikation bestellen, lesen usw. Dass aber Dion einzelne Aspekte des Buchs hier verteidigen müsste, wegen seiner Lektüre gar beharkt werden muss, das leuchtet mir nicht ein.

Ich sehe bis jetzt nicht, dass @Dion einzelne Aspekte des Buchs hier verteidigt.
Es werden hier einerseits Detailfragen diskutiert, die sicher nicht Thema des Buchs sind, etwa ob und inwieweit man Sanssouci als "preußisches Versailles" bezeichnen kann.
Andererseits hat Dion seine Zusammenfassung mit allerhand unsinnigen Behauptungen "gewürzt", die er sicher nicht aus einem Buch haben kann, das wissenschaftliche Standards einhält. Da wird man schon nachfragen müssen, wie er auf diese Behauptungen kommt.



Niemand hat in diesem Zusammenhang von Verordnungen gesprochen, sondern vom kulturellen Mittelpunkt Paris. Dort wurden Bücher gedruckt - in Antiqua. Und warum in Antiqua? Weil Ludwig der XIV. sich damit profilieren wollte. In seinem Auftrag (1692) wurde Antiqua (1702) modernisiert: "Romain du Roi"-Type entstand, die allein der königlichen Druckerei vorbehalten war und niemand sonst sie benutzen durfte. Natürlich haben andere Typenschneider diese königliche Antiqua-Type nachgeahmt - so wurde Antiqua zum Standard in Frankreich.

Auch hier wird wieder eine korrekte Information ("Roman du Roi" als privilegierte Schriftart ab 1702) mit Unsinn verquickt. Antiqua war seit langer Zeit Standard in Frankreich, da kann Louis XIV nun wirklich nichts dafür:

Claude Garamont (geboren zwischen 1490 und 1510, gestorben 1561 in Paris), heutige Schreibweise meist Claude Garamond, war ein in der französischen Hauptstadt ansässiger Stempelschneider und Schriftgestalter, der kurzzeitig auch als Buchdrucker und Verleger tätig war. Die auf ihn zurückgehenden Garamond-Schriften zählen bis heute zu den verbreitetsten Schriftarten. Darüber hinaus gelten sie als das Parademodell der Französischen Renaissanceantiqua.
 
Statt den Gebrauch der französischen Sprache im 16. bis 18. Jahrhundert global zu betrachten, gehst du hin und nennst Bretagne als Beispiel, dass nicht überall Französisch gesprochen wurde. In Bretagne wird noch heute Bretonisch gesprochen, wie bei uns Sorbisch in Lausitz oder Plattdeutsch in nördlichen Gebieten Deutschlands. Will heißen: Ausnahmen gibt es überall.
Die Frage ist nicht, und dass war auf deine Ausführung zur Etablierung einer französischen Standartsprache gemünzt, ob es da im 16. jahrhundert Ausnahmen von der Regel gab, sondern ob man sinnvollerweise bereits von einer Regel sprechen kann.

Dann nennst du Bibliotheken, die französische Zeitschriften vorrätig hatten, um hier zu insinuieren, „dass ein Großteil dieser Erzeugnisse nicht an einen einzelnen privaten Endnutzer ging“. Das wäre zudem ein Eigentor, denn eine Zeitschrift, die in einer Bibliothek ausliegt, wird von mehr Personen gelesen, als wenn sie an Privatpersonen ausgeliefert wird.
Wenn wir über die Frage der Bevorzugung von Fraktur oder Antiqua reden, ist das durchaus kein Eigentor, weil die Präferenz des Eigners einer Bibliothek, der Literatur beschafft, nicht zwangsläufig auch den Präferenzen der Nutzer dieser Bibliothek entsprechen muss.

Natürlich wurden Druckerzeugnisse, die über Bibliotheken und Sammlungen Verbreitung fanden von mehreren Personen konsumiert und das natürlich in der Schrift, in der sie gedruckt wurden.
Es lässt sich darüber aber keine Aussage dahingend treffen, ob die Konsumenten im Rahmen einer Bibliothek, wenn sie die Wahl zwischen verschiedenen Ausgaben mit verschiedenem Schriftbild vor Ort gehabt hätten, dass eine oder das andere bevorzugt haben würden.

Es sei denn du wolltest behaupten, dass Druckwerke in nicht bevorzugter Schriftart generell von Bibliotheksnutzern gemieden worden wären, was mir allerdings wenig wahrscheinlich erscheint.
Wenn du das nicht behaupten wolltest, bleibt nur das Fazit, dass die direkt an den Drucker herangetragenen Präferenzen seiner Abnehmer in Sachen Schriftart nicht unbedingt auch der Präferenz der Mehrheit der tatsächlichen Leser entsprochen haben muss.
 
Das hat schon Geschmäckle.
Das ging ja vor allem an mich.

Ist aber eigentlich richtig, es gehört streng genommen nicht hierher und sollte dann vielleicht besser separat diskutiert werden. Ich werde von meiner Seite auf diese Dinge in diesem Faden auch nicht weiter eingehen um das hier nicht weiter zu zerreden.

Eigentlich ging es mir dabei auch nur um gewisse Darstellungen im Hinblick auf Frankreichs kulturellen Einfluss, die ich in dieser Form für überzogen halte und dementsprechend für Verzerrungen der Darstellung seitens @Dion .
Einfach deswegen, weil da zu Teil ex-post Beurteilungen des französischen Absolutismus rezepiert werden und zum Teil zeitgenössische französische Perspektive, die aber nicht so unbedingt auch der Wahrnemung der Zeitgenossen anderswo entsprechen musste.
Blanning hat dazu in "The pursuit of Glory" einige interessante Dinge geschrieben, wenn ich mich richtig erinnere.

Aber das kann man en gros sicherlich annderswo diskutieren, wenn es Interesse gibt das fortzusetzen.
 
Die Herausgeber wenden sich ausdrücklich an eine breite Leserschaft, sie argumentieren damit, dass Leser, die sich für wissenschaftliche Literatur interesieren, selbstverständlich an Lateinschrift gewöhnt sind, sie argumentieren damit, dass auch Frauen klaglos Literatur in Lateinschrift konsumieren, dass den meisten Lesern die Schriftart egal sei und es auch Leute gäbe, die die die Lateinschrift schöner fänden (neben anderen, die über die Lateinschrift meckern).
Dass die sog. Intelligenzija und die betuchten Leser Antiqua gewohnt waren, habe ich geschrieben - und dass Frauen nichts gegen Antiqua hatten, auch. Dass Fraktur weiter gedruckt wurde, lag u.a. an dem billigeren und schlechteren Papier, auf dem Fraktur besser lesbar war als Antiqua, und infolgedessen an den unteren Schichten, die sich nur diese verhältnismäßig preiswerteren Erbauungsbücher, Kalender und Ratgeber leisten konnten. Qualität verdrängte Qualität, dem ist heute nicht anders – oder warum meinst du, warum hatten und haben sog. Groschenhefte und "Bild" die höchsten Auflagen.

Um die Beantwortung meiner Frage, ob sich die Aussage in dem Buch findet, hast Du Dich erneut gedrückt.
Davon gibt es im Buch Belege, wovon ich allerings nur Klopstock und Wieland erwähnt habe. Dass Wieland 40 Jahre später für Fraktur plädierte, ändert daran nichts.

Die Vorstellung, wonach Österreich noch "voll bei der Fraktur" gewesen sein soll, hatte ich doch hier schon widerlegt.
Habe ich gelesen, ja. Dazu: Offizielle Verlautbarungen müssen möglichst viele Adressaten erreichen, also druckte man sie auch während der französischen Okkupation in Fraktur. Aber ein Buch hat eine längere Lebensdauer, daher wurde es in der gleichen Zeit in Antiqua gesetzt, der Schrift der Franzosen. Was nicht heißt, dass in dieser Zeit auch in Fraktur gesetzte Bücher gedruckt wurden - die Fraktur-Schrift wurde von den Franzosen ja nicht verboten.

Auch hier wird wieder eine korrekte Information ("Roman du Roi" als privilegierte Schriftart ab 1702) mit Unsinn verquickt.
Ja, auf den Nachsatz "- so wurde Antiqua zum Standard in Frankreich." hätte ich besser verzichten sollen.

Eigentlich ging es mir dabei auch nur um gewisse Darstellungen im Hinblick auf Frankreichs kulturellen Einfluss, die ich in dieser Form für überzogen halte und dementsprechend für Verzerrungen der Darstellung seitens @Dion .
Einfach deswegen, weil da zu Teil ex-post Beurteilungen des französischen Absolutismus rezepiert werden und zum Teil zeitgenössische französische Perspektive, die aber nicht so unbedingt auch der Wahrnemung der Zeitgenossen anderswo entsprechen musste.
Das ganze Buch ist aus der Ex-post-Sicht geschrieben, aber anhand der Dokumente der Zeit. Und dazu gehören natürlich auch Bauten. Beinahe ganz Europa eiferte den Bauten des französischen Königs Ludwig XIV. nach – selbst kleine Fürstentümer, die sich das eigentlich gar nicht leisten konnten.

Und wenn zuvor die aus Italien stammende Antiqua-Schrift nach und nach in Europa populär wurde – selbst Polen hatte sie –, muss man sich schon fragen, warum ist "Deutschland" dem nicht gefolgt. Diese Frage sollte dieser Faden beantworten, mehr nicht.
 
Dass die sog. Intelligenzija und die betuchten Leser Antiqua gewohnt waren, habe ich geschrieben - und dass Frauen nichts gegen Antiqua hatten, auch.

Nichts davon belegt die Behauptung "In Schriftstellerkreisen wurde zu diesem Zeitpunkt Fraktur mehrheitlich abgelehnt". Um diese geht es hier nämlich.


Davon gibt es im Buch Belege, wovon ich allerings nur Klopstock und Wieland erwähnt habe.
Dann rück doch die Belege heraus oder gib wenigstens die Seitenzahl an. Zwei Schriftsteller (Klopstock und Wieland) sind sicher nicht die Mehrheit der damaligen Schriftsteller.


Aber ein Buch hat eine längere Lebensdauer, daher wurde es in der gleichen Zeit in Antiqua gesetzt, der Schrift der Franzosen.

Ist Dir eigentlich klar, in welcher Zeit wir uns befinden? Österreich hatte 1805 den Dritten Koalitionskrieg verloren und bereitete sich gerade mit Aufrüstung und einer Heeresreform auf den nächsten Krieg vor. Bereits 1809 war es so weit (Fünfter Koalitionskrieg). Kurz zuvor, 1808, erschien ein Buch über die Kriegskunst in der K. K. Hof- und Staatsdruckerei.
Und das soll zweckmäßigerweise in der "Schrift der Franzosen" gesetzt worden sein? Weil man plante, im nächsten Krieg völlig untergebuttert zu werden und man sich auf eine lange Besatzungszeit einstellte?
 
Zurück
Oben