WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

[Turgot]

Die Briten standen am Ende des Krieges bei den USA mit 26,5 Milliarden Dollar in der Kreide. Eine großen Teil des Geldes, was die Briten verliehen hatten, haben sie selbst geliehen, eben in den USA.

 

[Shinigami]

Diese Hürde wollte Wilson überwinden, indem er London und Paris nachdrücklich an ihre Abhängigkeit von den USA erinnerte.

...........für den Fall, dass sie den Krieg fortsetzen wollten.

Paris hatte da keine Wahl, angesichts dessen, dass die deutschen Truppen im Land standen, aber London hätte selbstredend die wahl eines Exits aus dem Krieg gehabt, wenn es bereit gewesen wäre das Risiko machtpolitischer Veräderungen zu Gunsten Deutschlands, allerdings nicht auf eigene Kosten hinzunehmen.

Mal ab von der Frage, wie sich mit deinen Ausführungen verträgt, dass sich Amerika in Sachen Blockade absolut parteiisch verhalten und dem britischen Gebaren nichts entgegengesetzt habe:

Das Betriebsklima in den anglo-amerikanischen Beziehungen kühlte sich im Herbst 1916 ziemlich ab, weil der amerikanische Kongress den Präsidenten zu wirtschaftlichen Vergeltungsmaßnahmen ermächtigte und das nun wieder die in Großbritannien vorhandenen Ressentiments gegen die USA steigerte.

Die Spannungen erreichten einen Höhepunkt, als das Federal Reserve Board auf Veranlassung des Präsidenten am 27. November 1916 alle amerikanische Banken und Investoren vor der weiteren Kreditvergabe an die Alliierten warnte.

Wie reagierte eigentlich die Deutsche Botschaft darauf und wurde das nach Berlin gemeldet?
Das sind ja schwerlich Dinge, die im Geheimen abgelaufen wären und sie hätten mittelfristig wohl die Möglichkeit geboten Großbritannien und Frankreich unter erheblichen Druck zu setzen, Frieden zu machen, wenn man diese Karte nicht im Februar '17 mit der erneuten Eröffnung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges und der Zimmermann-Depesche verzockt hätte.

Ein Besschluss des Congress ist ja nicht ohne längere öffentliche Debatte möglich gewesen und da wird man seitens der Botschaft in edem Fall hellhörig geworden sein und das genau beobachtet haben.

Da die Federal Reserve eine staatliche Einrichtung ist, und das "Board" aus dem US-Senat beschickt wird, gehe ich mal davon aus, dass auch Beschlüsse des nämlichen Board, wie allgemeine Warnungen nicht irgendwie durch geheime Kanäle gingen, sondern in einem entsprechenden öffentlich zugänglichen Blatt/Journal angekündigt wurden und angesichts der Relevanz des ameriikanischen Finanzmarktes für die Kriegsfinanzierung der Entente um die die deutsche Seite sicherlich wusste, wenn ihr klar war, wie viel an Kriegsgüter regelmäßig in den USA eingekauft wurde, wird man das seitens der deutschen Botschaft sicherlich im Blick behalten haben?

 

[Turgot]

Mal ab von der Frage, wie sich mit deinen Ausführungen verträgt, dass sich Amerika in Sachen Blockade absolut parteiisch verhalten und dem britischen Gebaren nichts entgegengesetzt habe

Meine ersten Ausführungen betrafen das Jahr 1914.
Diese beziehen sich auf die zweite Jahreshälfte 1916. Gründe habe ich dargelegt.

Wie die deutsche Botschaft exakt reagierte ist mir nicht bekannt; traurig jedenfalls wird Bernstorff über Wilson seine Maßnahme wohl kaum gewesen sein.

Und wenn die Briten so wenig abhängig waren wie du behauptest, dann hätte ihnen diese Maßnahme ja egal sein und ignoriert werden können.

 

[beetle]

Im Augenblick lese ich von Graf Julius Andrassy "Diplomatie und Weltkrieg" - finde ich sehr interessant;

DNB, Katalog der Deutschen Nationalbibliothek

 

[bibliophile]

Ja, um politische Ziele und Reparationsforderungen durchzudrücken, aber nicht aus militärischen Gründen.


Warum, wenn ihnen diese Angelegenheiten nicht bekannt war, wurden dann im Besonderen von der französischen Seite schon während des Krieges Unterhandlungen geführt um im Falle des Sieges und der Rückholung Elsass-Lothringens die deutschen Erzgrubenbesitzer in bettreffenden Gebiet zu enteignen (was nach dem Krieg gemäß dem Verssailler Friedensvertrag auch tatsächlich passierte) um die als strategisch wichtige Rohstoffquelle unter eigene Kontrolle zu bringen, obwohl Frankreich selbst über mehr Erzvorkommen verfügte, als es gebrauchen konnte, weil Frankreich die Brennstoffe zur Verarbeitung fehlten?

Das war weder eine innerdeutsche Angelegenheit, mit der französischen Forderung nach Rückgewinnnung Elsass-Lothringens war das eine internationale Angelegenheit, die auf Seiten der Entente sehr wohl diskutiert wurde, noch war der Umstand an und für sich bei der Entente unbekannt.
Im Besonderen Frankreich verfolgte das Ziel deutsches Auslandsvermögen an den Erzgruben einzuziehen und die deutschen Besitzer und Teilhaber heraus zu drängen und dies nicht, weil es selbst auf die Erze angewiesen gewesen wäre, sondern mit dem Ziel Deutschland einen kriegswichtigen Rohstoff zu entziehen um seine Fähigkeit noch einmal einen solchen Krieg zu führen von vorn herein einzuschränken.


Und weil es nicht auf dem Radar war, war in den Waffenstillstandsbedingungen die Räumung von deustschen Truppen und eine Besetzung seitens der Entente-Mächte als Bedingung für die Aufnahme von Friedensverhandlungen verlangt worden?


Oh wie gnädig. Man dachte darüber nach neutrale Staaten, deren Blockade ohnehin völkerrechtswidrig war, da eine Blockade einen Kriegsakt darstellt, nicht mehr zu blockieren.........


Weil Deutschland imstande war im Austausch Industrieerzeugnisse zu liefern, die in Teilen des neutralen Auslands, im Besonderen in den schwach industrialisierten Agrarländern, die entsprechende Lebensmittelüberschüsse produzierten, durchaus benötigt wurden, im Besonderen nachdem ab November 1918 die Waffenproduktion abgebrochen und wieder zur Produktion industrieller Zivigüter übergegangen worden war.


Daher, dass sie Teile dieses Landes mit Inkrafttreten des Waffenstillstands besetzt hatten, weswegen die von ihnen eingsetzten militärischen Kommandeure und die Zivilverwaltungen ziemlich genau wussten, wie es da aussah und das täglich mitbekamen?


Nun, dannn wäre die Frage zu stellen, warum sich die Ententemächte während des Krieges überhaupt die Mühe einer Blockade, auch der Zufuhr von Lebensmitteln machte.
Wäre man davon ausgegangen, dieses Gebiet faktisch nicht aushungern zu können (was natürlich Quatsch ist, weil man natürlich um die deutschen Nahrungsmittelimporte und auch die sehr sensible Frage der Agrarzölle gegenüber Russland wusste), wäre das ja eine militärisch absolut unsinnige Ressourcenverschwendung gewesen, eine derartig gestaltete Blockade aufzuziehen und man hätte auf den inhumanen Akt des Abschneidens der Lebensmittelzufuhr von vorn herein verzichten können oder?


Dann handelte es sich bei der "Ostpreußenhilfe" und den Sammelaktionen zum Wiederaufbau der vom Krieg verwüsteten Teile Masurens und Preußisch-Litauens also um eine Art Karnevalsgag?

Und dass mit dem polnischen Aufstand in der Provinz Posen im Dezember 1918 Deutschland diese Provinz de facto bereits vor dem Friedensschschluss abhanden gekommen war war den Ententemächten natürlich auch unbekannt geblieben?
Warum zwanngen sie dann noch gleich in Trier im Rahmen der Verhandlungen um Verlängerung des Waffenstillstandes die deutsche Seite das hinzunehmen?

Den Entente-Mächten war durchaus bekannt, dass von den drei großen Agrarprovinzen im Osten, Posen, West- und Ostpreußen eine dem Deutschen Reich zum Großteil bereits abhanden gekommen war und eine nach den russischen Invasionen in 1914 und 1915 und den darauf folgenden Kämpfen teilweise verwüstet war.


Wo weiche ich aus?

Es ist völlig egal, was irgendein staatlicher Akteur getan hat, es berechtigt in keinem Fall einen anderen Akteur ungehemmmt gegen dessen Zivilbevölkerung Krieg zu führen, zumal, wenn der Akteur selbst die Waffen gestreckt hat.

- Eine Kriegserklärung an und für sich ist offensichtlich nicht hinreichend um eine Genozidabsicht zu konstruieren.

- Zur Definitionsfrage: Die Sache mit der Blockade liegt ähnlich der deutschen Kriegsführung in Namibia während des Herero-Aufstandes.

Wenn die militärische Führung wissentlich Maßnahmen ergreift, die den Tod großer Teile der Zivilbevölkerung, zumal ohne dass das einen militärischen Sinn hätte, logisch zur Folge haben müssen, ist das ein veritabler Genozid.
Und genau dessen hätten sich die Ententemächte schuldig gemacht, wenn sie trotz des Umstands, dass Deutschland die Waffen gestreckt hatte und trotz des Umstands, dass sie aus erster Hand von der katastrophalen Ernährungssituation wussten, damit fortgefahren wären die deutsche Zivilbevölkerung auszuhungern.

- Die Aushungerung von Leningrad im 2. Weltkrieg war natürlich ein Verbrechen, da gibt es nicht drann zu deuteln. Die Frage ist aber, was genau dass nun mit dem 1. Weltkrieg zu tun haben soll.
Wenn eine Partei sich ins Unrecht setzt, berechtigt das nicht eine andere Partei sich ebenfalls über jegliches Recht hinweg zu setzten.
Mal davon abgesehen, dass Lenningrad in der zeitgenössischen Argumentation zum ersten Weltkrieg keine Rolle spielen konnte, weil das noch gar nicht passiert war, sondern noch ein Vierteljahrhudert in der Zukunft lag.
Somit ist das Hantieren dait im Kontext des 1. Weltkrieges anachronistisch.

Bei den anderen beiden Punkten weiß ich nicht was genau das mit meinen Einlassungen zu tun haben soll.


In der Tat:


Ah und diese Lebensmittel über die du da redest: Wie waren die nach Rotterdam gekommen und was hinderte die Frachtschiffe, die sie gebracht hatten zu den deutschen Häfen weiter zu fahren (also abgesehen von der Blockade) und warum genau machte ein Transport von Rotterdam in die deutschen Häfen eine Ablieferung der deutschen Handelsflotte bei der Entente notwendig und konnte nicht einfach von den deutschen Reedereien, ihren Schiffen und Mannschaften in Eigenregie übernommen werden (also abgesehen davon, dass die Blockade es verhinderte)?

Hübsches Eigentor.

 

[muck]

Da ist die Formatierung völlig zerschossen.

 

[bibliophile]

Es braucht wohl einige Zeit bis ich das Format dieses Forum's in den Griff bekommen habe. Bis jetzt komme ich nicht so richtig zurecht damit; z.B. erkenne ich keinen Indikator fuer welche Beitraege ich beantwortet habe und welche nicht. Aber, vielleicht wird's noch was bevor man mich sperrt.
re 1,339

bibliophile schrieb:
Die Aufrechterhaltung der Blockade wurde von drei Regierungschefs und deren Militaerfuehrungen als definitiv notwendig befunden

Shinigami
Ja, um politische Ziele und Reparationsforderungen durchzudrücken, aber nicht aus militärischen Gründen.

Wer sich solchen Unsinn ausdenkt gibt damit zu verstehen dass er die folgenden Beitraege entweder ignoriert, nicht verstehen will oder in keiner vernuenftigen Weise drauf antworten moechte.

WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch" #1329

WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch" #1330

WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch" #1337

 

[Turgot]

Ich frage mich, ob es auch sachlich,so ganz ohne Beleidigungen und Unterstellungen geht?

 

[Shinigami]

Wer sich solchen Unsinn ausdenkt gibt damit zu verstehen dass er die folgenden Beitraege entweder ignoriert, nicht verstehen will oder in keiner vernuenftigen Weise drauf antworten moechte.

Nun, wenn das Unsinn ist, wirst du mir ja ohne Probleme darlegen können, welche Gefahren von einem zum Großteil entwaffnetten und teilweise besetzten Deutschland nach dem November '18 noch ausgingen, die es militärisch notwendig machten die Blockade aufrecht zu erhalten und die den damit verbundenen Ressourceneeinsatz rechtfertigten?

Also, ich höre?

 

[Turgot]

Wer sich solchen Unsinn ausdenkt gibt damit zu verstehen dass er die folgenden Beitraege entweder ignoriert, nicht verstehen will oder in keiner vernuenftigen Weise drauf antworten moechte.

Sagt derjenige, der genau dies tut.

 

[Turgot]

@bibliophile
Zu diesen Beiträgen bist du entweder die Antwort schuldig geblieben oder bist erst gar nicht inhaltlich darauf eingegangen.

WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Und dann kommt heute diese Äußerung von dir:

"Wer sich solchen Unsinn ausdenkt gibt damit zu verstehen dass er die folgenden Beitraege entweder ignoriert, nicht verstehen will oder in keiner vernuenftigen Weise drauf antworten moechte."

 

[Steven-Kasmarek1]

Ich glaube Bibliophile möchte etwas anderes hören:
Die britische Politik war super, gerecht, schlau, schön einfach toll.
Die französische, deutsche, russische, italienische, portugiesische etc Politik war doof, dumm, schlecht, einfältig etc

 

[Turgot]

@bibliophile ist zumindest kein Fan des damaligen Deutschlands.

 

[Sepiola]

Der Friede von 1871 mag hart gewesen sein, Bismarck selbst war nicht begeistert, aber es war nach den Maßstäben der Zeit doch alles andere als unüblich, dass der besiegte Aggressor Abtretungen hinnehmen musste. Zumal diese nicht willkürlich gewählt wurde, sondern Deutschland einen gewissen historischen Anspruch anführen konnte.

Wir hatten diese Frage schon mal: Was für ein historischer Anspruch soll das gewesen sein?

 

[Steven-Kasmarek1]

Wen wir die Frage schon mal hatten, warum sollte man sie dann nochmal für dich wiederholen

 

[Sepiola]

Wen wir die Frage schon mal hatten, warum sollte man sie dann nochmal für dich wiederholen

Die Frage habe ich selber wiederholt, dazu brauche ich keine Hilfe.

Aber vielleicht gibt es ja diesmal eine Antwort darauf.

 

[muck]

Wir hatten diese Frage schon mal: Was für ein historischer Anspruch soll das gewesen sein?

Frankreich hatte sich durch Rechtsbruch in den Besitz dieser Gebiete gebracht, was erst im Nachhinein vom alten Reich völkerrechtlich anerkannt wurde. Dies wurde ja schon hinlänglich ausgeführt, v.a. von @Turgot.

Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass die Forderung auf Abtretung der Gebiete des späteren Reichslandes Elsass-Lothringen eine historische Komponente hatte, gewissermaßen begründbar war (selbst wenn man sich der Begründung nicht anschloss). Es handelte sich hingegen nicht (oder zumindest: es handelte sich allenfalls am Rande) um eine bloße Strafmaßnahme, Demütigung, Willkür.

 

[Sepiola]

Frankreich hatte sich durch Rechtsbruch in den Besitz dieser Gebiete gebracht, was erst im Nachhinein vom alten Reich völkerrechtlich anerkannt wurde.

Daraus ergibt sich doch in keinster Weise irgendein Anspruch des 1871 gegründeten Deutschen Reichs.

(Am ehesten hätte noch Franz Joseph I. einen "gewissen historischen Anspruch" erheben können, der immer noch den Titel eines Herzogs von Lothringen führte.)

 

[muck]

Jeder kann einen Anspruch formulieren, das heißt noch lange nicht, dass er gerechtfertigt wäre.

Beachte bitte obendrein das Wörtchen "gewissen", das eine Qualifizierung darstellt.

Beachte auch den Kontext meiner Frage. Ich wunderte mich darüber, dass die britische Seite, die vor dem Weltkrieg an der Annexion von Elsaß-Lothringen nichts (öffentlich) auszusetzen gehabt hatte, auf einmal von einem großen Unrecht sprach – und obendrein in einem Tonfall, als habe es sich um einen in der Geschichte schier unerhörten Vorgang gehandelt. Dabei waren Gebietsabtretungen zu jener Zeit durchaus nichts Ungewöhnliches, das Recht der Eroberung war im Völkerrecht noch präsent.

Überdies waren die deutschen Gebietsforderungen im Friedensvertrag von Frankfurt eben nicht bloße Willkür, sondern hatten eine historische Dimension. Es geschah z.B. nicht, was 1940 geschehen sollte, als man pauschal die knappe Hälfte des Landes besetzte. Stattdessen forderte man zurück, worauf man moralisch ein Anrecht zu haben glaubte.

 

[Sepiola]

Jeder kann einen Anspruch formulieren, das heißt noch lange nicht, dass er gerechtfertigt wäre.

Wir können uns gern darauf einigen, dass hier ein Anspruch erhoben wurde, der durch nichts gerechtfertigt war.

Bei der Grenzziehung wurde weder eine historische Grenze "wiederhergestellt" noch hielt man sich an die Sprachgrenze.

Es geschah z.B. nicht, was 1940 geschehen sollte, als man pauschal die knappe Hälfte des Landes besetzte.

Der Sinn des Vergleichs erschließt sich mir nicht. 1940 war weder ein Krieg zu Ende noch wurde Frankreich zu einem Vertrag genötigt, der die Abtretung des Elsass, Lothringens oder der knappen Hälfte des Landes an Deutschland vorsah.