Was wäre, wenn der Erste Weltkrieg nicht stattgefunden hätte?

[dekumatland]

Weltkriegsauslösende Mechanisen?
Ich würde sagen jeder mächtige Tritt vors Schienbein einer weltweit aggierenden Macht, durch eine andere Großmacht ist ein potentiell einen Weltkrieg auslösender Mechanismus oder?

...scharfsinnig... Was wusste man denn so alles von Weltkriegen vor 1914 und von deinen kuriosen Weltkriegsauslösungsmechanismen (und insbesondere, wenn fiktiv 1914 keiner begann) ???
...kann es sein, dass wir "argumentativ" längst im Slapstickbereich angelangt sind?

 

[Shinigami]

Nun ja, die dänischen Kolonien hatten sicherlich großes ein Industrie-und Menschenpotential

Es dürfte etwa dem Menschen- und Industriepotential von Deutsch-Südwest, Togo-Land und der deutschen Südsee, also immerhin dem halben deutschen Kolonialreich entsprochen haben.

Ob man jetzt weitgehend menschenleere Tundra und Eiswüste in Grönland beherrscht oder weitgehend unbewohnte Myrriaden von Quadratkilometern Namib-Wüste, dass nimmt sich nicht viel, in dieser Hinsicht.

 

[Mittelalterlager]

Es dürfte etwa dem Menschen- und Industriepotential von Deutsch-Südwest, Togo-Land und der deutschen Südsee, also immerhin dem halben deutschen Kolonialreich entsprochen haben.

Ob man jetzt weitgehend menschenleere Tundra und Eiswüste in Grönland beherrscht oder weitgehend unbewohnte Myrriaden von Quadratkilometern Namib-Wüste, dass nimmt sich nicht viel, in dieser Hinsicht.

Nun ja, allerdings ist die geografische Lage und das Klima von Grönland sicherlich zur damaligen Zeit strategisch sehr ungünstig. Das Menschen-und Industriepotential der von Dir genannten Kolonien übertrifft das Grönlands bei weitem. Was präzise gab es damals an der grönländischen Küste!?

 

[Mittelalterlager]

Aber um mal zum Threadthema zurückzukommen.
Hätte ohne den Krieg solch eine totale Revolution in Russland stattgefunden?
Ich denke mal nicht. Schließlich wurde die letztendlich durch die Versorgungsengpässe und die Kriegsmüdigkeit ausgelöst.

 

[Shinigami]

...und wer prügelte sich im Sezessionskrieg, wer baute Festungen wie Vicksburg etc? Waren das nur Cowboys, Farmer und Pistoleros?
...die Amerikaner hatten also kaum Militär...

Und was passierte mit den im Sezessionskrieg ausgehobenen Armeen danach?
Sie wurden wieder abgebaut und durch eine reine, nummerisch eher kleine Freiwilligentruppe ersetzt.

War ja auch sinnvoll, mehr brauchten die USA nicht, schließlich hatten sie auf dem amerikanischen Doppelkontinent keinen wirklich gefährlichen Gegner, vor denen sie sich schützen mussten.

Dadurch war aber das ad hoc, abrufbare militärische Potential der USA vor de 1. Weltkrieg extrem gering.
Natürlich konnte man es einigermaßen schnell aufwachsen lassen.

Um allerdings eine Großmachtspolitik vergleichbar dem Imperialismus der europäischen Großmächte zu betreiben und etrem große überseeische Räume tatsächlich direkt militärisch zu beherrschen, hätte es eines adäquat großen stehenden Heeres bedurft.
Über das verfügten die USA nicht, was ihre Handlungsfähigkeit in der kolonialen Sphäre von dieser Seite her einschränkte.

 

[Shinigami]

Nun ja, allerdings ist die geografische Lage und das Klima von Grönland sicherlich zur damaligen Zeit strategisch sehr ungünstig. Das Menschen-und Industriepotential der von Dir genannten Kolonien übertrifft das Grönlands bei weitem. Was präzise gab es damals an der grönländischen Küste!?

Ich sprach nicht nur von Grönland, sondern von Grönland und Island

Aber um mal zum Threadthema zurückzukommen.
Hätte ohne den Krieg solch eine totale Revolution in Russland stattgefunden?
Ich denke mal nicht. Schließlich wurde die letztendlich durch die Versorgungsengpässe und die Kriegsmüdigkeit ausgelöst.

Das die in dieser Form stattfand war ja selbst vor dem Hintergrund des Weltkriegs an und für sich hoch unwahrscheinlich. Im Sommer 1917 nach dem gescheiterten Aufstand, waren die Bolschewiki ja im Grunde bereits gescheitert, die Hälfte von ihnen saß im Knast und die andere Hälfte war auf der Flucht.
Das ausgerechnet das unbesonnene Handeln eines zaristischen Generals Kornilow und eine Reihe wirklich dämlicher Missverständnisse in diesem Zusammenhang den Bolschewiki eine zweite Chance verschafften, ist ja im Grunde genommen ein Treppenwitz der Geschichte.

 

[Mittelalterlager]

Und was passierte mit den im Sezessionskrieg ausgehobenen Armeen danach?
Sie wurden wieder abgebaut und durch eine reine, nummerisch eher kleine Freiwilligentruppe ersetzt.

War ja auch sinnvoll, mehr brauchten die USA nicht, schließlich hatten sie auf dem amerikanischen Doppelkontinent kein wirklich gefährlichen Gegner, vor denen sie sich schützen mussten.

Dadurch war aber das ad hoc, abrufbare militärische Potential der USA vor de 1. Weltkrieg extrem gering.
Natürlich konnte man es einigermaßen schnell aufwachsen lassen.

Um allerdings eine Großmachtspolitik vergleichbar dem Imperialismus der europäischen Großmächte zu betreiben und etrem große überseeische Räume tatsächlich direkt militärisch zu beherrschen, hätte es eines adäquat großen stehenden Heeres bedurft.
Über das verfügten die USA nicht, was ihre Handlungsfähigkeit in der kolonialen Sphäre von dieser Seite her einschränkte.

Brauchte die USA nicht, vergiß bitte die wirklich große Flottenaufrüstung der US-Marine. Zudem hat sich die USA auf Amerika konzentriert und ihre imperialen Ambitionen schon damals in den pazifischen Raum gerichtet. Hier war die Flotte mit einen kleinen Expeditionsheer das richtige Mittel der Wahl. Zudem kommen hierbei noch innenpolitische Probleme hinzu. Flotte ja, Heer eher nein, wozu auch.

 

[Shinigami]

Brauchte die USA nicht, vergiß bitte die wirklich große Flottenaufrüstung der US-Marine. Zudem hat sich die USA auf Amerika konzentriert und ihre imperialen Ambitionen schon damals in den pazifischen Raum gerichtet. Hier war die Flotte mit einen kleinen Expeditionsheer das richtige Mittel der Wahl.

Das richtige Mittel der Wahl um die pazifische Inselwelt zu kontrollieren, aber nicht um sich vergleichbar den europäischen Mächten in Asien festzusetzen.
Sich ein Klonialreich irgendwo in China aufzubauen oder so wie Japan, Großbritannien, Russland oder Frankreich im Fernen Osten zu aggieren, war mit dem, was die USA an Streitkräften hatten, nicht machbar.

 

[Mittelalterlager]

Wieviel Einwohner hatte Island damals? So wie heute, um 100.000? Was gab es dort, außer "Fischfabriken"?

 

[Mittelalterlager]

Das richtige Mittel der Wahl um die pazifische Inselwelt zu kontrollieren, aber nicht um sich vergleichbar den europäischen Mächten in Asien festzusetzen.
Sich ein Klonialreich irgendwo in China aufzubauen oder so wie Japan, Großbritannien, Russland oder Frankreich im Fernen Osten zu aggieren, war mit dem, was die USA an Streitkräften hatten, nicht machbar.

Die USA betrieb ja auch eine Politik der "offenen Tür". Die USA hatte kaum ein Interesse an einem klassischen Kolonialreich.

 

[Mittelalterlager]

Aber ich bin hier jetzt raus, das artet aus und hat mit dem Threadtitel kaum noch was zu tun.

 

[Shinigami]

Wieviel Einwohner hatte Island damals? So wie heute, um 100.000? Was gab es dort, außer "Fischfabriken"?

Wie viele Einwohner hatte hatte Deutsch-Südwestafrika damals? 80.000? Was gab es da außer ein wenig Viehzucht? Gut, zugegeben, ein paar Diamanten, aber im großen Stil industriell nutzbar war das nicht. Und das dass Gebiet laufende Defizite verursachte ist auch bekannt.

 

[Shinigami]

Die USA betrieb ja auch eine Politik der "offenen Tür". Die USA hatte kaum ein Interesse an einem klassischen Kolonialreich.

Da machte ihre Politik auf den Philippinen allerdings einen anderen Eindruck.

 

[Shinigami]

Das meinst du sicher nicht ernsthaft.

Natürlich meine ich das nicht ernsthaft, ich stelle einfach nur fest, was für interessante Ergebnisse daraus resultieren, wenn man monokausale Totschlagargumente einfach mal zu Ende denkt.

Du möchtest nicht verstehen oder? Wenn das hier ins Lächerliche geführt wird, dann kannst dich mit deiner Parkuhr weiter unterhalten.

Finde ich jetzt angesichts der Tatsache, dass von anderer Seite in diesem Faden am laufenden Meter versucht wird meine Einlassungen ins Lächerliche zu ziehen etwas dünnhäutig, ehrlich gesagt.

Geht mehr in Richtung von @Nikias und @Steven-Kasmarek als an deine Adresse, andererseits, sollte man, wenn man keine Polemik verträgt vielleicht keine "likes" unter extrem polemische Beiträge von anderer Seite setzen.

Niederlande, Portugal, Dänemark ernsthaft jetzt? Völlig unstrittig hatten diese Nationen ihre großen Zeiten als Großmächte hinter sich gelassen. Aber das ist ja wohl nicht das Thema. Kolonien waren im Zeitalter des Imperialismus ein Aspekt von mehreren.

Schön, dass wir uns darüber einig sind, dass das EIN Aspekt von vielen war.

Dann wäre jetzt allerdings zu beweisen, dass ein oder zwei Zwergvasallen auf dem Balkan DER entscheidende Aspekt war, an dem Österreich-Ungarns Großmacht hing, denn ansonsten ist, wie du mir sicherlich zustimmen wirst, die Behauptung Österreich-Ungarn hätte diese Ambitionen nicht aufgeben können ohne aufzuhören Großmacht zu sein offensichtlich Unsinn und nicht geeignet meine Einlassungen hinsichtlich Handlungsmöglichkeiten der K.u.K.-Monarchie zu widerlegen.

Was genau hätte ein Miniatur-Empire auf dem Balkan bewiesen oder Österreich-Ungarn an Möglichkeiten eingeräumt, dass es als Großmacht qualifiziert hätte, was nicht gegeben gewesen wäre, wenn das fehlte?

Auch mit Mini-Empire wäre Österreich von seinen Indikatoren her nicht in der Lage gewesen sich gegenüber seinen mächtigeren Nachbarn Deutschland oder Russland durchzusetzen, auch mit Mini-Empire wäre Österreich-Ungarn keine relevante Macht außerhalb Europas gewesen.

Auch ohne dieses Mini-Empire war es selbstredend eine relevante Macht innerhalb Europas.


Der Treppenwitz ist ja, Österreich-Ungarn um seine unabhängige Handlungsfähigkeit zu beweisen, sich in Abhängigkeit des Goodwills und der Unterstützung Berlins begab, ohne dass es seine Interessen am Balkan nicht durchsetzen konnte.
Deswegen wäre eine erfolgreiche Balkanpolitik aus Österreichischer Sicht auch kein Beleg Österreichscher großmacht gewesen, sondern lediglich ein Beleg der Einflussmöglicheiten Berlins gegenüber Russland.

Möglicherweise wäre es als wesentlich eigenständiger und handlungsfähiger bei den anderen Großmächten wahrgenommen worden, wenn es das unterlassen hätte.

Es ging ja wohl auch so ganz nebenbei um Macht und Einfluss in wirtschaftlichen, militärischen und politischen Angelegenheiten und Fragestellungen.

Und eine relevante Menge an Einfluss ergibt sich dadruch ein paar Dörfer auf dem Balkan zu kontrollieren?

De facto Unterminierte die Donaumonarchie durch den Dauerkonflikt mit Russland eher ihre Einflussmöglichkeiten, weil sie als Vermittler zwischen Russland und anderen Mächten wesentlich einflussreicher hätte sein können.

 

[Turgot]

De facto Unterminierte die Donaumonarchie durch den Dauerkonflikt mit Russland eher ihre Einflussmöglichkeiten, weil sie als Vermittler zwischen Russland und anderen Mächten wesentlich einflussreicher hätte sein können.

Als die Russen in Ostasien engagiert gewesen war, als Russland gegen Japan Krieg führte, das hatte Österreich-Ungarn die ganz große "Gelegenheit"über Russland herzufallen. Tat es aber nicht. Wie verhielt sich anständig. Nachdem der Krieg mit Japan beendet war, Petersburg die Reibungsflächen, zumindest vordergründig, beseitigt hatte, folgte eine Umorientierung der russischen Außenpolitik. Fortan war wieder der Balkan ein wichtiger Schwerpunkt.
Iswolsky wollte jetzt Nägel mit Köpfen machen, um den alten Traum der Russen, eben die Meerengen, realisieren. Aus diesem Anlass unterbreitete er Aehrenthal Vorschläge. Die Herren trafen sich in Buchlau. Alles andere muss ich hier nicht wiederholen; steht im Faden zur Bosnischen Annexionskrise. Jedenfalls war das Verhalten Iswolsky wenig dafür geeignet Vertrauen zu schaffen. Aber er spielte beleidigte Leberwurst. 1909 wurde er nach der bosnischen Pleite und dem Scheitern der Meerengenfrage Botschafter in Paris. Das ist so, also ob man jemand mit einer Fackel in eine Pulverkammer geschickt hätte.
Nachfolger wurde sein Mitarbeiter Sasonow. Ebenfalls ein Verfechter der Freundschafts- und Bündnispolitik mit den Westmächten.
Wie sollte da denn deiner Meinung nach unter diesen Voraussetzungen eine partnerschaftliche, vertrauensvolle Kooperation auf dem Balkan funktionieren. Russland zündelte, in dem es beispielsweise durch Hartwig den Balkanbund begründete. Deren Ziel waren zuerst gegen das Osmanische Reich gerichtet, später dann gegen die Monarchie.
Das Prestige war für den Status als Großmacht auch nicht zu vernachlässigen und wenn Österreich-Ungarn freiwillig den Russen seinen einzigen außenpolitischen Spielplatz überlassen hätte, wären das innenpolitisch schwer zu verkaufen gewesen. Und wie sah es dann mit den wirtschaftlichen Interessen auf dem Balkan aus? Wie sah es künftig mit den politischen Einflussmöglichkeiten aus? Wie hätten Rom und Bukarest so einen Rückzug eingeordnet?

Geht mehr in Richtung von @Nikias und @Steven-Kasmarek als an deine Adresse, andererseits, sollte man, wenn man keine Polemik verträgt vielleicht keine "likes" unter extrem polemische Beiträge von anderer Seite setzen.

Dann wäre es angemessen, wenn du dann den richtigen Adressaten für deine "Albernheiten" wählst. Ich denke, wir wollen jetzt nicht darüber diskutieren, wer wo seine Likes setzt. Mir fällt da ein sehr unschönes Beispiel ein, das möchte und werde ich aber nicht nennen, weil ich hier bestimmt keine Eskalation wünsche.

 

[Ravenik]

Bei so ziemlich allen für die Politik tatsächlich beeinflusssaren Indikatioren lag Österreich-Ungarn irgendwo bei den Top 5-6 in der Welt (außer beim Thema Kolonien) und war prinzipiell, was die messbaren Indikatoren angeht deutlich stärker aufgestellt, als die selbsternannnten Großmachtskandidaten Italien und Japan.

Kleiner Exkurs zu Japan:
Japan hatte im späten 19. und frühen 20. Jhdt. eine stark wachsende Bevölkerung und eine stark wachsende, sich schnell industrialisierende Wirtschaft.
Außerdem hatte es durch seine erfolgreichen Kriege gegen China und Russland gezeigt, dass es allen anderen Staaten in seiner näheren Umgebung militärisch überlegen war – zumindest solange mit begrenztem Einsatz gekämpft wurde, es also nicht um die vollständige Niederwerfung einer Seite (Eroberung ganz Chinas oder Russlands) ging. Sein militärisches Potenzial reichte jedenfalls, um seine Interessen in seiner näheren Umgebung durchsetzen zu können. Ihm kam natürlich auch zugute, dass die europäischen Mächte sowie allenfalls die USA in der Zeit um 1900 (vor allem logistische) Schwierigkeiten gehabt hätten, ihr volles militärisches Potential gegen Japan zu entfalten, z.B. Hunderttausende oder gar ein paar Millionen Soldaten in Japan landen zu lassen oder auch bloß auf ostasiatische Kriegsschauplätze zu entsenden, um z.B. ihre Kolonien zu verteidigen. (Großbritannien und den USA mangelte es an entsprechend großen Landstreitkräften, den anderen europäischen Staaten wohl an den nötigen Transport- und Versorgungskapazitäten.)
Mit Taiwan und (ab 1910) Korea verfügte Japan außerdem über einen beachtlichen überseeischen Besitz, der jedenfalls mehr wert war als die oft relativ nutzlosen Kolonien mancher europäischen Macht.
Sein größtes Manko war freilich seine relative Rohstoffarmut, aber in dieser Hinsicht autark waren auch manche anderen Großmächte nicht.

Zusammengefasst war Japan in Ostasien und dem westlichen Pazifikraum also allen anderen Staaten überlegen. Es konnte seinen Willen gegen alle Nachbarn durchsetzen, weil ihm diese entweder von Haus aus militärisch nicht gewachsen waren oder ihr theoretisch vorhandenes militärisches Potential nicht voll einsetzen konnten.
In Europa befand sich kein Staat in einer vergleichbaren Position gegenüber dem Rest Europas.

Somit würde ich in Japan schon mehr als einen „selbsternannten Großmachtskandidaten“ sehen.

 

[Turgot]

Als die Monarchie in der Ära Aehrenthal mit der Annexion zu einer aktiven, einflußsichernden Außenpolitik ("endlich eine Tat") auf dem Balkan zurückkehrte, war diese durch eine sich verschärfende Haltung, bedingt durch serbische Provokation und Herausforderung in der Annexionskrise und dem Balkankrieg, gegenüber Serbien, Montenegro und Russland, die letzten Endes die Gefahr eines militärischen Konfliktes auf dem Balkan zur Verteidigung österreichisch-ungarischer Großmachtinteressen in Rechnung stellte, benötige die Monarchie nun einmal die Rückendeckung durch Deutschland.

Aus Sicht der Wilhelmstraße mußte ein Abdriften der Monarchie in das Lager der sich abzeichnenden Triple Entente um jeden Preis verhindert werden. Wie realistisch aber eigentlich die Chance für so ein Adriften überhaupt war, das lasse ich hier einmal dahingestellt.

Durch die russische Rückorientierung auf dem Balkan und der aktiven Außenpolitik Aehrenthal, war die temporäre Phase der Annäherung an vorbei. Nun stand wieder der Zweibund absolut im Mittelpunkt und eine andere Allianzbildung - beispielsweise mit Großbritannien - kam nicht mehr in Frage. Dies wurde schon deutlich durch das demonstrative Eintreten für das Deutsche Reich auf der Algeciraskonferenz.

 

[Ravenik]

Wie viele Einwohner hatte hatte Deutsch-Südwestafrika damals? 80.000? Was gab es da außer ein wenig Viehzucht? Gut, zugegeben, ein paar Diamanten, aber im großen Stil industriell nutzbar war das nicht. Und das dass Gebiet laufende Defizite verursachte ist auch bekannt.

Deutsch-Südwestafrika zu Jahrhundertbeginn ca. 180.000

Wieviel Einwohner hatte Island damals? So wie heute, um 100.000? Was gab es dort, außer "Fischfabriken"?

Island 1901: 78.489 (heute: knapp 400.000)

 

[Turgot]

Wie viele Einwohner hatte hatte Deutsch-Südwestafrika damals? 80.000? Was gab es da außer ein wenig Viehzucht? Gut, zugegeben, ein paar Diamanten, aber im großen Stil industriell nutzbar war das nicht. Und das dass Gebiet laufende Defizite verursachte ist auch bekannt.

Die Marmorvorkommen waren durchaus attraktiv. Bei Keetmanshoop wurde Kohle entdeckt. Desweiterem gab es Kupfererzlager beispielsweise die Windhuker Matchless Mine, die Hope- und Gatob-Mine, die Sinclair- und Pomona-Mine im Süden des Landes.
Als im hohem Maße ergiebig jedoch erwiesen sich die im Norden um Otavi gelegenen Vorkommen, insbesondere die der Tsumeb-Mine, für deren Abbau extra eine Eisenbahngesellschaft gegründet worden war.
Also doch ein wenig mehr als ein paar Diamanten und Viehzucht.

 

[Ravenik]

Ich sprach nicht nur von Grönland, sondern von Grönland und Island

Nicht zu vergessen, dass Dänemark Anfang des 20. Jhdts. auch noch Kolonien in der Karibik hatte.

Island würde ich allerdings nicht als „Kolonie“ bezeichnen (ebensowenig übrigens die Färöer). Es war bereits am Vorabend des 1. WKs weitgehend autonom und hatte ein eigenes Parlament. (Insofern würde ich Island eher mit den britischen Dominions vergleichen.) An der Spitze Islands stand zwar ein (dänischer) Minister, der aber Isländer sein musste.