Lage der Pontes Longi

Ja, nachdem man sich aus dem Sump herausgearbeitet hatte. Also einige Kilometer weiter.

Ich weiß immer noch nicht, worauf Du hinauswillst.
Am Tag vor der Überquerung, als man noch über den Tross mit Zelten und allem Schanzzeug verfügte, hat man ein Lager aufgeschlagen, und am Tag danach hat man wieder ein Lager aufgeschlagen. Beide Male unter (unterschiedlichen) erschwerten Bedingungen.
 
Ich denke wir sind uns weitgehend einig.
Nachdem die Schlacht an Tag 1 abebbt und die Germanen sich in die Höhen zurückziehen, fangen sie laut Tacitus an, Bäche umzuleiten, was die Arbeit der römischen Legionen zunicht gemacht und verdoppelt haben soll. Aber diesen Faden lässt Tacitus dann fallen, am nächsten Tag ist von Schanzarbeiten nicht mehr die Rede, bis eben - jetzt auf trockenem Grund - erneut ein Lager errichtet wird, wenn auch kaum noch Ausrüstung dafür vorhanden ist, hier spielt das angeblich umgeleitete Wasser von der Nacht davor keine Rolle mehr.
 
Wenn das verlorene Schanzzeug den Germanen in die Hände fiel, brauchen wir nicht über germanische Spaten zu diskutieren.
 
Wenn das verlorene Schanzzeug den Germanen in die Hände fiel, brauchen wir nicht über germanische Spaten zu diskutieren.
Du irrst dich. Tacitus beschreibt drei Schlachttage. Am Ende von Tag 1 sollen die Germanen das Lager der Römer und die Dämme zu fluten versucht haben (bzw. dies sogar erfolgreich getan haben). Die Römer verlieren ihren Tross und ihr Schanzzeug aber erst im Chaos von Tag 2.
Wenn du also nicht davon ausgehst, dass die Germanen vom Schlachttag 2 in der Zeit um einen Tag zurückgereist sind, sind die Schanzzeugverluste obsolet.

Noch mal eine Skizze des Schlachtverlaufs nach Tacitus:
Nach der Einschiffung der Truppen an der Ems war Caecina losgeschickt worden in Richtung Rhein, mit dem Auftrag eiligst die Langen Brücken zu überwinden.

1. Schlachttag
  • die Germanen, schneller als die schwer beladenen Römer, besetzen die Hügel um den Sumpf
  • Caecina kommt an, bemerkt, dass die Dämme instandgesetzt werden müssen und teilt seine Einheiten auf:
    • Lagerbau
    • Kampf
    • Damminstandsetzung
  • die Germanen - laut Tacitus in allen Belangen im Vorteil - greifen an und versuchen zu denen, die das Lager bauen bzw. die Dämme instandsetzen durchzubrechen
  • die römische Schlachtreihe weicht zurück, so dass es fast zu einem Durcheinander von Kämpfenden und Arbeitenden kommt
  • endlich bricht die Nacht herein und verschafft den Römern, deren Schlachtreihe kurz vorm Kollaps stand, eine Atempause
  • aber die Germanen machen keine Pause - sie ziehen sich zwar vom Schlachtfeld offensichtlich zurück - warum sonst verschafft die Nacht den Kämpfenden eine Atempause? - aber sie feiern bereits ihren Sieg und leiten - nach Einbruch der Dunkelheit - Bäche um. Die Römer schlafen auch nicht.
  • für den Folgemorgen versucht Caecina eine Marschordnung zu etablieren, die es dem Tross und den Verwundeten erlaubt, aus dem Sumpf herauszukommen, während die Germanen möglichst im Wald zurückgehalten werden.
2. Schlachttag
  • Die römische Kolonne marschiert los, aber eine Auswahl germanische Krieger unter Führung von Arminius selbst durchbricht die Kolonne, es bricht Chaos aus, Caecina selbst versucht wieder Ordnung in die Schlachtreihe zu bringen und wird dabei selbst fast getötet, als sein Pferd getötet wird.
  • Nach einem Tag von Marsch und Kampf gelingt es den Römern aus dem Sumpf herauszukommen und ein Lager zu bauen - unter größten Schwierigkeiten, weil viel vom Gepäck - einschließlich des Schanzwerkzeugs (ausdrücklich bei Tacitus) während dieses zweiten Kampftages verloren gegangen ist.
  • eine zweite unruhige Nacht mit Chaos im Lager, nachdem ein Pferd in Panik gerät
  • "Fahnenappell" und Rede Caecinas
3. Schlachttag
  • im Morgengrauen versuchen die Germanen das Lager zu stürmen
  • die Römer haben diesen Angriff offensichtlich erwartet, zwar stehen auf den Lagerwällen einzelne Wachen, starr vor Angst, aber die Kohorten stehen bereit und fallen den Germanen in den Rücken (tergis Germanorum)
  • die Germanen werden überrasscht und nachdem an den beiden Vortagen es eher ein germanisches Gemetzel an den Römern war, ist es am dritten Tag ein römisches Gemetzel an den Germanen. Dieses ist schlachtentscheidend.
Die Legionen seien zwar immer noch hungrig und abgekämpft gewesen und hätten nun noch mehr Verwundete gehabt, aber sie seien nach diesem Sieg zuversichtlicher gewesen. Aggripina selbst nimmt sie an der Rheinbrücke in Empfang.
 
Aber diesen Faden lässt Tacitus dann fallen, .
Ich weiß immer noch nicht, was Du mir damit sagen willst. Die Römer setzen die Schanzarbeiten fort, und am Ende des Tages steht dann ein Lagerwall da, und die Zelte sind aufgeschlagen. Was für einen Faden hätte Tacitus da noch groß weiterspinnen sollen?
 
Ich weiß immer noch nicht, was Du mir damit sagen willst. Die Römer setzen die Schanzarbeiten fort, und am Ende des Tages steht dann ein Lagerwall da, und die Zelte sind aufgeschlagen. Was für einen Faden hätte Tacitus da noch groß weiterspinnen sollen?
Zuerst haben wir Schlachttag 1, da befiehlt Caecina die Truppen dreizuteilen: Kampf, Lagerbau, Dammreparatur.
Dann haben wir Schlachttag 2, Caecinas Plan: Verwundeten und Tross einen Vorsprung zu ermöglichen und durch die kämpfenden Truppe zu decken. Erst am Abend wird ein neues Lager errichtet. Davon, dass die Dammreparatur fortgesetzt würde, keine Rede.
 
Zuerst haben wir Schlachttag 1, da befiehlt Caecina die Truppen dreizuteilen: Kampf, Lagerbau, Dammreparatur.
Dann haben wir Schlachttag 2, Caecinas Plan: Verwundeten und Tross einen Vorsprung zu ermöglichen und durch die kämpfenden Truppe zu decken. Erst am Abend wird ein neues Lager errichtet. Davon, dass die Dammreparatur fortgesetzt würde, keine Rede.
Das dürfte ganz ohne Gepäck und Schanzwerkzeug auch sehr schwierig gewesen sein, Nebenbei: auch dieses muss irgendwo verblieben sein und sich in kleinerem oder größerem Umkreis in germanischen Siedlungen wiederfinden.
 
Zuerst haben wir Schlachttag 1, da befiehlt Caecina die Truppen dreizuteilen: Kampf, Lagerbau, Dammreparatur.
Dann haben wir Schlachttag 2, Caecinas Plan: Verwundeten und Tross einen Vorsprung zu ermöglichen und durch die kämpfenden Truppe zu decken. Erst am Abend wird ein neues Lager errichtet. Davon, dass die Dammreparatur fortgesetzt würde, keine Rede.

Ich verstehe nur Bahnhof.

Am 2. Tag sollte der Sumpf überquert werden, der Damm muss also passierbar gewesen sein.

Am 2. Abend schlugen die Truppen ihr Lager auf der gegenüberliegenden Seite auf.

Warum sollten sie einen Damm reparieren, der hinter ihnen lag?
 
Bei diesem Vorgängersystem des Dualen System Deutschland
gehe ich von einer sortenreinen Trennung und einer näherungsweise 100%igen Recyclingquote aus. Zumal der Tross ordentlich innerhalb des Lagers zurückgelassen wurde. Für nicht verwendbare Abfallreste sahen die gründlichen Germanen die thermische Wiederaufbereitung vor.

Der archäologische Glücksfall Kalkriese hat ja sehr viel mit der entschuldbaren Unordnung der römischen Truppen und der bei der Einführung 9 n.Chr. niedrigen Pfandquote zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zumal der Tross innerhalb des Lagers zurückgelassen wurde.

Ich kriege hier noch einen Vogel. Hat hier jeder seine eigene Version der Geschichte geschrieben?

Tacitus schreibt, dass die Römer auf dem Marsch angegriffen wurden. Die Truppen retteten sich auf die gegenüberliegende Seite des Sumpfes, der Tross blieb liegen und wurde von den Germanen geplündert.
 
Tag 1:
Caecina erreicht die Pontes Longi, die Germanen haben die Anhöhen besetzt.
Caecina befiehlt die Dreiteilung: Lagerbau, Kampf, Instandsetzung der "Brücken"
Gegen Abend flaut der Kampf ab und die Germanen leiten angeblich die Bäche um. Das macht das Schanzwerk der Römer zunichte und verdoppelt ihre Arbeit (mersaque humo et obruto quod effectum operis duplicatus militi labor).
Caecina überlegt, was daraufhin zu tun sein und will die Germanen im Wald zurückhalten (quam ut hostem silvis coerceret), bis die Verletzten und das schwere Gerät aus dem Gröbsten raus sind (donec saucii quantumque gravioris agminis anteirent).

Tag 2:
Ausmarsch. Die an den Flanken postierten Legionen (5./21.) verlassen ihren Posten (missae in latera legiones, metu an contumacia, locum deseruere) und überholen den Tross. Arminius stößt mitten in den Heerzug heinein und versursacht noch größeres Chaos als eh schon existiert. Die Nachhut (20. Legion wird überrannt), in dem Chaos kehrt die Vorhut - die 1. Legion - um und rettet Caecina das Leben (und stabilisiert vermutlich die 21. Legion).
Gegen Abend (vesperascente die) gelingt es den Legionen, trockenen und offenes Gelände (aperta et solida) zu erreichen. JETZT muss ein Lager gebaut werden, aber es stehen kaum noch Werkzeuge zur Verfügung (struendum vallum, petendus agger, amissa magna ex parte per quae egeritur humus aut exciditur caespes).

Ich sehe also nicht, dass am zweiten Tag an den "Brücken" gebaut wurde, das sehe ich nur für den ersten Tag. Theoretisch könnten die Römer natürlich in der Nacht weitergebaut haben. Aber für wie wahrscheinlich hältst du das?
 
Ich sehe also nicht, dass am zweiten Tag an den "Brücken" gebaut wurde

Ich auch nicht.

Was willst Du mir sagen?

Wir diskutieren über die Behauptung "Fakt ist, dass [...] die Römer keineswegs ungestört, sondern im anhaltenden Kampf mit lokal überlegenen gegnerischen Truppen letztlich ihre Pionierarbeit aufgeben mussten."

Ich hatte darauf entgegnet, dass sich aus Tacitus keineswegs herauslesen lässt, dass die Römer ihre Arbeiten aufgegeben haben.

Es gab zweierlei Bauarbeiten: Reparatur der "Brücken", Bau eines Lagers.

Am 1. Tag muss Caecina die Brücken für unpassierbar gehalten haben, am 2. Tag muss er sie für passierbar gehalten haben.
Am 1. Tag war noch kein Lager vorhanden, am Abend des 1. Tags war ein umwalltes Lager vorhanden.

Die Preisfrage lautet also: Welche Arbeiten wurden laut Tacitus aufgegeben?
 
Am 1. Tag muss Caecina die Brücken für unpassierbar gehalten haben, am 2. Tag muss er sie für passierbar gehalten haben.
Am 1. Tag war noch kein Lager vorhanden, am Abend des 1. Tags war ein umwalltes Lager vorhanden.

Die Preisfrage lautet also: Welche Arbeiten wurden laut Tacitus aufgegeben?
Angeblich sollen die Arbeiten der Römer ja zunichte gemacht worden sein, es wurde alles überflutet - wir beide halten diese Geschichte für wenig glaubwürdig - aber wenn man diese Geschichte glauben würde... ich greife deine Formulierung auf "am 1. Tag muss Caecina die Brücken für unpassierbar, am 2. Tag für passierbar gehalten haben" - ich weiß nicht, ob sich Caecina am 2. Tag noch den Lucus erlaubte, den er sich am ersten Tag erlaubte, oder ob er nicht einfach die Brücken Brücken sein ließ. Also obwohl sich nicht wesentlich etwas anderen Zustand verbessert hat, eben nicht mehr daran arbeiten ließ, weil er gesehen hat, dass er die Manpower nicht mehr hatte.

Unsere Diskussion ist ein wenig schizo, weil wir uns ja im Prinzip einig sind, dass die Geschichte mit den umgeleiteten Bächen wenig plausibel ist.
 
Angeblich sollen die Arbeiten der Römer ja zunichte gemacht worden sein, es wurde alles überflutet - wir beide halten diese Geschichte für wenig glaubwürdig - aber wenn man diese Geschichte glauben würde... ich greife deine Formulierung auf "am 1. Tag muss Caecina die Brücken für unpassierbar, am 2. Tag für passierbar gehalten haben" - ich weiß nicht, ob sich Caecina am 2. Tag noch den Lucus erlaubte, den er sich am ersten Tag erlaubte
Verstehe ich das richtig? Du meinst, Tacitus habe sagen wollen, Caecina habe sich am ersten Tag, als er feststellen musste, dass der Feind sich bereits rund um die Brücken positioniert hatte und wusste, dass ein Angriff drohte, sich erstmal für den "Luxus" (!) einer Schönheitsreparatur entschlossen?

Angeblich sollen die Arbeiten der Römer ja zunichte gemacht worden sein, es wurde alles überflutet
Und dann musste eben alles zum zweiten Mal gemacht werden. Doppelte Arbeit, schreibt Tacitus.

Die Frage lautet immer noch: Welche Arbeiten wurden laut Tacitus aufgegeben?
 
Verstehe ich das richtig? Du meinst, Tacitus habe sagen wollen, Caecina habe sich am ersten Tag, als er feststellen musste, dass der Feind sich bereits rund um die Brücken positioniert hatte und wusste, dass ein Angriff drohte, sich erstmal für den "Luxus" (!) einer Schönheitsreparatur entschlossen?
Vielleicht hielt er sie für notwendig, aber am nächsten Tag hatte sich diese Sichtweise - neue Fakten: mehr Verwundete, weniger Manpower - relativiert. An einer "Schöneheitsreparatur" war ihm sicher nicht gelegen.
 
Vielleicht hielt er sie für notwendig, aber am nächsten Tag hatte sich diese Sichtweise - neue Fakten: mehr Verwundete, weniger Manpower - relativiert. An einer "Schöneheitsreparatur" war ihm sicher nicht gelegen.

Was heißt "vielleicht"?

Laut Tacitus hielt er sie für notwendig. Tacitus schreibt doch glasklar, dass Caecina sich in einer Zwickmühle befand.

Wir sprechen doch darüber, was Tacitus uns mitteilt. Oder nicht?


Ich hatte darauf entgegnet, dass sich aus Tacitus keineswegs herauslesen lässt, dass die Römer ihre Arbeiten aufgegeben haben.

[...]

Die Preisfrage lautet also: Welche Arbeiten wurden laut Tacitus aufgegeben?
 
Zuerst haben wir Schlachttag 1, da befiehlt Caecina die Truppen dreizuteilen: Kampf, Lagerbau, Dammreparatur.
Dann haben wir Schlachttag 2, Caecinas Plan: Verwundeten und Tross einen Vorsprung zu ermöglichen und durch die kämpfenden Truppe zu decken. Erst am Abend wird ein neues Lager errichtet. Davon, dass die Dammreparatur fortgesetzt würde, keine Rede.
Wir diskutieren hier über eine völlig unbekannte Örtlichkeit. In sumpfigem Gebiet lässt sich auch mit bestem Schanzzeug kein brauchbarer Lagerwall errichten, es sei denn, aus Holz und Schlamm. Und als man trockenes Terrain erreichte, um das Lager sicher zu bauen, ergibt sich natürlich die Frage, ob dort überhaupt noch ein Knüppelweg nötig war oder ob dieser bereits hinter ihnen lag.
 
Und als man trockenes Terrain erreichte, um das Lager sicher zu bauen, ergibt sich natürlich die Frage, ob dort überhaupt noch ein Knüppelweg nötig war oder ob dieser bereits hinter ihnen lag.
???
Es ist die Rede davon, dass die Römer, nachdem sie gegen Abend des zweiten Schlachttages trockenes Gelände erreichten, ein LAGER errichten mussten, ihnen dafür aber mittlerweile das während des Tages verlorene Schanzwerkzeug fehlte. Von Dämmen ist hier keine Rede mehr, die lagen hinter den Römern. WÄHREND des Tages befanden sie sich aber noch im Sumpf, also auf/neben dem alten Dammweg.
 
???
Es ist die Rede davon, dass die Römer, nachdem sie gegen Abend des zweiten Schlachttages trockenes Gelände erreichten, ein LAGER errichten mussten, ihnen dafür aber mittlerweile das während des Tages verlorene Schanzwerkzeug fehlte. Von Dämmen ist hier keine Rede mehr, die lagen hinter den Römern. WÄHREND des Tages befanden sie sich aber noch im Sumpf, also auf/neben dem alten Dammweg.
Man hatte also den Dammweg bereits hinter sich. Für wen sollte man ihn denn noch rückwirkend instandsetzen?
 
Man hatte also den Dammweg bereits hinter sich. Für wen sollte man ihn denn noch rückwirkend instandsetzen?
????

Tag 1: Die Römer schlagen ein Lager auf und beginnen damit den Damm instandzusetzen. Dabei werden sie von den Germanen massiv geströt, angeblich sogar so massiv, dass ihre ganze Arbeit umsonst war.
Tag 2: Die Römer marschieren durch den Sumpf und werden dabei massiv angegriffen, so dass sie nur mit Mühe und Not einigermaßen intakt durch den Sumpf kommen, im Grunde genommen gelingt es ihnen nur, ihr Leben zu retten, aber nicht ihre schweren Gerätschaften.
Tag 3: Nachdem die Germanen die Römer an Tag 1 und 2 angeblich jeweils an den Rand der Niederlage gebracht haben, macht ihres Siegesgewissheit sie zu unvorsichtig und den Römern gelingt es, den angreifenden Germanen in den Rücken zu fallen und gegen alle Wahrscheinlichkeit dessen, was in den beiden Tagen davor geschehen ist, diese niederzumetzeln und ihre Anführer in die Flucht zu schlagen.

Da ist nirgends die Rede davon, dass der Dammweg rückwirkend instandgesetzt wurde. Woher nimmst du so einen Unsinn?
 
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