dekumatland
Aktives Mitglied
Backstein und Karton haben ebenfalls die Form miteinander gemeinsam, aber ihre Verwendungszwecke differieren doch sehr...
Romische Dodekaeder
- Ersteller schwedenmann
- Erstellt am
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich weiß zwar, wie der Julianische Kalender und die römische Tageszählung funktioniert, ansonsten aber verstehe ich von Deinen Beiträgen auch nach zehnmaligem Lesen Null.
Nach langem Grübeln über die Idee mit den Holzkugeln bin ich auf die Hypothese gekommen, dass es sich hier um ein Hygrometer handelt. Eine Holzkugel, die bei feuchter Zimmerluft sich "gerade so" im Loch hält, wird bei abnehmender Luftfeuchtigkeit schwinden und durchs Loch fallen. Aha, Raumluft zu trocken, Zeit den Luftbefeuchter einzuschalten!
Und falls die Dinger tatsächlich Zeitmesser waren, stehen die 12 Flächen doch viel eher für die 12 Stunden des Tages als für die 12 Monate des Jahres! Wer braucht schon einen Monatsanzeiger? Viel öfter will man doch wissen, wie spät es ist, schon im alten Rom gab es Geschäftsöffnungszeiten, Verabredungen zu fixen Terminen und natürlich die Mittagspause zur sechsten Stunde (hora sexta -> siesta). Klare Sache: Die handlichen Dodekaeder wurden als Taschenuhren benutzt!
Sorry, @Pardela_cenicienta, dein Beitrag war mir entgangen.
Dass die Römer nur zehn Monate gehabt haben sollen, ist mir neu. Auch vor der julianischen Kalenderreform hatten die Römer zwölf Monate. Das in unserem heutigen Kalenderjahr der zehnte Monat (DECEMber) der letzte Monat ist, sollte nicht dazu verleiten zu glauben, die Römer hätten nur zehn Monate gekannt.
Das Kalender eine Konvention sind, ist schon klar, allerdings eine Naheliegende, da wir wir 12 Neumonde in einem Jahreszyklus haben. Das war den Menschen bereits in der Steinzeit klar.
Dass die Römer nur zehn Monate gehabt haben sollen, ist mir neu. Auch vor der julianischen Kalenderreform hatten die Römer zwölf Monate. Das in unserem heutigen Kalenderjahr der zehnte Monat (DECEMber) der letzte Monat ist, sollte nicht dazu verleiten zu glauben, die Römer hätten nur zehn Monate gekannt.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Römischer Kalender – Wikipedia
Zumindest gingen die Autoren der späten Republik davon aus, dass der Kalender der Altvorderen 10 Monate hatte.
Wenn aber der Dodekaeder irgendeine kalendarische Bedeutung hatte, dann beruhend auf einem 12-Monats-Kalender. Mit dem Dodekaeder kannst Du aber, wie beschrieben, den Nundinalkalender (die Tage der mit 9 Tagen, also inklusiv, gezählten 8-Tagewoche) mit dem Julianischen Kalender gut synchronisieren bzw. einfach von den Kalendae aus abzählen.
Besonders wichtig ist die Zählweise rückwärts, von den Fixpunkten aus.
Aber, man brauchte es nicht. Wie gesagt, den Römern war ihr Kalendersystem einleuchtend, es definierte ihren Wochen- und Feiertagszyklus.
Die Zahl von mehr als 130 Dodekaedern, zum Teil sehr gut erhalten, zum Teil sorgsam deponiert, finde ich beachtenswert.
Das mit den unterschiedlich großen (und markierten) Holzkugeln ist nur ein Vorschlag, den unterschiedlich großen Öffnungen der Dodekaeder einen praktischen Sinn zu geben.
Zuletzt bearbeitet:
Dion
Aktives Mitglied
Ich finde diese große Zahl auch außerordentlich. Es muss sich also um ein bekanntes Objekt handeln und es ist daher denkbar, dass jemand es mal schriftlich erwähnte. In diesem Zusammenhang: Der Begriff Dodekaeder ist griechischen Ursprungs - wie nannten es Römer, d.h. mit welchen Buchstabenfolge genau. Oder: Wie würde ein Römer es nennen?
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Pardela, aber es bleibt auffällig, dass diese Teile sich überwiegend im gallorömischen Gebieten finden lassen. Also ein Kalender der Gallier? Die Ägypter hatten stattdessen einen Papyrus-Abreißkalender?
Man müsste erklären, warum gerade im gallischen Gebiet diese Teile beliebt/benötigt waren.
Naresuan
Aktives Mitglied
Es sei denn, man würde die kleinen Ausführungen, die man in Südostasien gefunden hat, ebenfalls einbeziehen. Doch wird dies tunlichst vermieden und die Forscher beschreiben sie lediglich als "polyhedrale Goldperlen", obwohl sie in ihrer Form erstaunlich den meisten römischen Dodekaedern gleichen.
Ich frage mich, ob so eine, doch recht anspruchsvolle Form zufällig an zwei weit entfernten Orten der Erde entstehen konnte oder ob sie das Resultat eines kulturellen Austausches war.
Vor dem Hintergrund, dass es römischen Münzen gelang als Schmuck Südostasien zu erreichen, wird das umgekehrt ja auch möglich gewesen sein, denn in diesem Fall ist die asiatische Variante älter, als die bisher in Europa gefundenen größeren Exemplare.
Gold in early Southeast Asia
1. Distribution of Gold Ores in Southeast Asia The words ‘gold’ and ‘golden’ are often associated with place names throughout the Southeast Asian region – Ptolemy’s Geography refers to the ‘Golden ...
journals.openedition.org
Die Ähnlichkeit ist in der Tat frappierend. Wenn man aber von einem süd-ost-asiatischen Austausch der Dodakeder mit dem römischen Reich ausgehen will, dann muss man schon erklären, warum die Dodeakeder vorwiegend im galloromanischen Raum gefunden werden, man müsste ja eine "Dodekaeder-Spur" durch den gesamten Transferraum haben.Es sei denn, man würde die kleinen Ausführungen, die man in Südostasien gefunden hat, ebenfalls einbeziehen.
Ich frage mich, ob so eine, doch recht anspruchsvolle Form zufällig an zwei weit entfernten Orten der Erde entstehen konnte oder ob sie das Resultat eines kulturellen Austausches war.
Vor dem Hintergrund, dass es römischen Münzen gelang als Schmuck Südostasien zu erreichen, wird das umgekehrt ja auch möglich gewesen sein, denn in diesem Fall ist die asiatische Variante älter, als die bisher in Europa gefundenen größeren Exemplare.
Naresuan
Aktives Mitglied
Um eine Spur zu finden, reichen meine Kenntnisse über antiken Schmuck nicht aus.
Spuren der asiatischen Ausführung finden sich zwischen Myanmar und Südchina (Guangxi). Dort scheint auch der Verwendungszweck als Schmuck recht eindeutig zu sein.
Aber nur die Ähnlichkeit. Hier fehlen breitere Flächen und ungleiche Lochgrößen, was eher auf Schmuck als auf Gebrauchsgegenstand deutet, zumal der Abrieb (Gold) groß wäre.
Sonter
Mitglied
Guten Tag, das es sich bei den Asiatischen Funden um Schmuck handelt ist ja nicht zu übersehen. Die Verbindung zu den Römischen Dodekaeder auch nicht, fraglich ist halt wer hat es von wen übernommen.
Eigentlich möchte ich auf die Asiatischen Dodekaeder nicht eingehen!
Aber Nach meiner Theorie handelt es sich bei den Römischen Dodekaedern um Zeitmesser. Der Genfer Dodekaeder ist ein Prima Kalender mit seinen Sternzeichen. Die anderen Dodekaeder mit den 12 Unterschiedlichen Löchern kann man mit der gleichen Zählweise als Stundenzähler verwenden, vielleicht auch als Sonnenuhr, bei dieser Theorie mache ich gerade noch praktische Versuche und mache Fortschritte.
Oben hatte ich etwas wie Taschenuhren gelesen dafür wären sind Sie etwas zu groß aber transportabel sind sie durch ihre kleine Bauart schon.
Aber Uhren sind bis heute um auf Asien zurück zu kommen auch Schmuck es gibt einfache Uhren die die Zeit gaunau so anzeigen wie aufwändig gearbeiteten Golduhren.
Fakt ist alle Dodekaeder basieren auf der gleichen Geometrischen Form.
Mit freundlichen Grüßen T.Sonter
Eigentlich möchte ich auf die Asiatischen Dodekaeder nicht eingehen!
Aber Nach meiner Theorie handelt es sich bei den Römischen Dodekaedern um Zeitmesser. Der Genfer Dodekaeder ist ein Prima Kalender mit seinen Sternzeichen. Die anderen Dodekaeder mit den 12 Unterschiedlichen Löchern kann man mit der gleichen Zählweise als Stundenzähler verwenden, vielleicht auch als Sonnenuhr, bei dieser Theorie mache ich gerade noch praktische Versuche und mache Fortschritte.
Oben hatte ich etwas wie Taschenuhren gelesen dafür wären sind Sie etwas zu groß aber transportabel sind sie durch ihre kleine Bauart schon.
Aber Uhren sind bis heute um auf Asien zurück zu kommen auch Schmuck es gibt einfache Uhren die die Zeit gaunau so anzeigen wie aufwändig gearbeiteten Golduhren.
Fakt ist alle Dodekaeder basieren auf der gleichen Geometrischen Form.
Mit freundlichen Grüßen T.Sonter
Von einer Übernahme kann eigentlich keine Rede sein, da - mittelbarer oder unmittelbarer römischer Kontakt mit Südostasien hin oder her - zunächst einmal die beschränkte Verbreitung der römischen Dodekaeder auf den keltischen Raum keinerlei Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen den südostasiatischen und den römischen Dodekaedern gibt.
Es sei denn, man könnte eine entsprechende "Spur" nachweisen.
Was die früher und später anbelangt, da scheinen die DInge eigentlich klar zu sein. Die südostasiatischen Dodekaeder tauchen ca. 600 Jahre vor den gallorömischen Dodekaedern auf.
Ist der Genfer Dodekaeder wirklich ein "prima Kalender"? Wie kann ich an ihm ablesen, welches Sternzeichen gerade an der Reihe ist? Richtig: Gar nicht. Nicht einmal, welches Sternzeichen auf welches folgt. Was ich mit dem Genfer Dodekaeder kann, das ist würfeln. Offensichtlich handelt es sich bei diesem um ein Würfelspiel. Seine Erscheinungsbild - außer das er zwölf Flächen hat - und dementsprechend auch seine Funktion ist also eine gänzlich andere, als die der gelöcherten Hohl-Dodekaeder. Also kann man aus Genfer Dodekaeder auch nichts über die Funktion der gelöcherten Hohl-Dodekaeder ableiten.
Der Dodekaeder ist die geometrische Form. Du sagst ja auch nicht "alle Quader basieren auf der gleichen geometrischen Form".
Sonter
Mitglied
Das du immer alles so schlecht machen musst!?
Aus deiner Sicht kann man mit Genf die Monate nicht ableiten da du immernoch nicht dahinter gekommen bist wie man zählt oder vielleicht auch nur so tust. Ich sehe das anders, bis jetzt gibt es ja auch nur die Lustigen Theorien wie Strickliesel die ich persönlich am lustigsten finde.
Dann rätsel doch mal wie du die richtige Reihenfolge hin bekommst.
Mit freundlichen Grüßen
T.Sonter
Aus deiner Sicht kann man mit Genf die Monate nicht ableiten da du immernoch nicht dahinter gekommen bist wie man zählt oder vielleicht auch nur so tust. Ich sehe das anders, bis jetzt gibt es ja auch nur die Lustigen Theorien wie Strickliesel die ich persönlich am lustigsten finde.
Dann rätsel doch mal wie du die richtige Reihenfolge hin bekommst.
Mit freundlichen Grüßen
T.Sonter
Wissenschaft gibt sich nicht mit der erstbesten Hypothese zufrieden, sondern mit einer plausibeln Erklärung.
Ich habe oben geschrieben, dass du ja vielleicht Recht hast, mit deiner These, dass du sie aber besser erläutern müsstest. Auf diese Erläuterung warte ich noch. Ich habe mehrfach nachgefragt, dass du deine These mal erklärst, die Nachfragen hast du aber bisher - genauso wie die Einwände an sich - mehr oder weniger ignoriert. Bisher kommt da nur die Wiederholung schlecht begründeter Hypothesen, die überhaupt nicht erklären.
Ich gebe gerne zu, dass ich in mathematischen Dingen etwas unverständig bin:
Du hast darauf zwar geantwortet, aber deine Antwort hat meine Fragen nicht wirklich aufgegriffen.
Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass die gelochten Hohl-Dodekaeder mit dem Genfer Würfel-Dodekaeder nur das eine gemein haben: Die Grundform.
Die Unterschiede aber überwiegen.
- der Würfel-Dodekaeder ist beschriftet - die gelochten Hohldodekaeder sind es nicht
- die gelochten Würfeldodekaeder haben Knäufe an den Ecken - die gehen dem beschrifteten Genfer Würfeldodekeder ab
- der Würfeldodekaeder ist massiv - die gelochten Hohldodekaeder haben Öffnungen, sind hohl und filigran
Verstehst du das Problem, was ich mit der Gleichsetzung des beschrifteten Genfer Würfeldodekaeders mit den filigranen gelochten Hohldodekaedern habe?
Kommen wir nun also zum Genfer Dodekaeder und den Sternkreizeichen.
Ich ignoriere wohlweislich, um es nicht unnötig weiter zu verkomplizieren, dass Sternkreiszeichen und Monate nicht identisch sind.
Die Tierkreiszeichen sind
Steinbock Capricornus
Wassermann Aquarius
Fische Pisces
Widder Aries
Stier Taurus
Zwillinge Gemini
Krebs Cancer
Löwe Leo(nis)
Jungfrau Virgo
Waage Libra
Skorpion Scorpio
Schütze Sagittarius
Schauen wir uns jetzt noch mal den Genfer Dodekaeder an:
Da können wir etwa die Folge Gemini - Cangri - Leo - Aries - Taurus ausmachen. Alles in derselben Horizontallinie. Auf Aries folgt Taurus, und auf Gemini folgt Cancer und darauf folgt Leo, das ist soweit richtig. Aber Aries folgt leider nicht auf Leo, dazwischen liegen sieben Tierkreiszeichen. Wir stellen fest: mal "berühren" sich aufeinander folgende Tierkreiszeichen, mal nicht. Ergo, keine selbsterklärende Systematik. Anstatt also die zwölf Monate oder die zwölf Tierkreiszeichen auswendig zu lernen, was - zumindest bzgl. der Monate - jedes Grundschulkind kann, einen komplizierten dodekaedrischen Kalender erstellen, dessen Funktion nicht sofort eingängig ist, bringt genau welche Erleichterung?
muheijo
Aktives Mitglied
Wenn man behauptet, es sei ein Kalender, dann sollte man auch eine Lösung dazu anbieten können, wie er praktisch funktioniert.
Danach ist jetzt schon mehrfach gefragt worden, ohne dass irgendjemand etwas plausibles sagen konnte.
Sonter
Mitglied
Zur Grundschule mit Kalender bauen hatte ich gerade einen Gedanken. In der Grundschule habe ich damals einen Strickkurs mit gemacht weil es keinen anderen Kurs gab. 3 x darfst du raten womit wir angefangen haben? Genau mit der Strickliesel.
Zum Thema Dodekaeder sei ein Messmittel für Münzen, beobachte ich gerade meine Kleine Tochter 1Jahr alt wie sie verschiedene Formen in ein archimetischen Hohlkörper ähnlich Römischen Dodekaeder bestehend aus Fünf und Sechsecken passende Körper mit der gleichen Form einzufügen lernt. Das waren jetzt zwei offizielle Darstellungen die ich überall für die mögliche Verwendung der Römisen Dodekaeder finde.
Zum Thema Dodekaeder sei ein Messmittel für Münzen, beobachte ich gerade meine Kleine Tochter 1Jahr alt wie sie verschiedene Formen in ein archimetischen Hohlkörper ähnlich Römischen Dodekaeder bestehend aus Fünf und Sechsecken passende Körper mit der gleichen Form einzufügen lernt. Das waren jetzt zwei offizielle Darstellungen die ich überall für die mögliche Verwendung der Römisen Dodekaeder finde.
Die Lösung könnte durch Abnutzungsforschung gefunden werden. Häufige Benutzung führt zu charakteristischem Verschleiß der beanspruchten Bereiche. Die Kugeln nutzen sich beim Würfeln ab und werden kantig. Die Lochränder werden dünner oder verbogen (Schlüsselbart-Kerbe). Hierzu wäre aber eine große Anzahl mikroskopisch zu untersuchen. Leider habe ich die Abbildung mit dem "Schlüsselloch" bisher nicht wiedergefunden.