Hitler , Nationalsozialismus und Sozialismus/Kommunismus als unterschiedliche Ideologien und Wirtschaftssysteme

diese abstrakt theoretisierende Conclusio liest sich rosiger als die überlieferten "Integrationserlebnisse" russischer "Bourgeoisie"... das kulturelle russische Aushängeschild Rachmaninov zog die Emigration vor, als es mitansah, dass die "Integration" darin bestand, dass der kostbare Flügel vom Balkon geschmissen wurde... die Integration der Bourgeoisie sah nicht nur den kompletten Verlust des Vermögens vor (Enteignung von Immobilien, Einquartierung, Wertsachen konfiszieren) sondern auch den der Einkünfte und obendrein eine permanente Verdächtigung/Überwachung der ehemaligen "Großbürger" - da genügen als Quellen, von den Sowjets verbotene/verfolgte literarische Texte (Ilf/Petrof, Bulgakov, Zamjatin, Pasternak usw usw)

Nun wirfst du allerdings ein paar Dinge durcheinander. Wenn du von Rachmaninov sprichst, diese Episode hat sich in den Wirren der Oktoberrevolution, bzw. in der Zeit des beginnenden Bürgerkriegs abgespielt.
In der Zeit hatten die Bolschewiki aber keinen eingespielten, disziplinierten Apparat zur Verfügung um ihre Vorstellungen durchzusetzen, sondern mussten innerhalb des Machtkampfes eben auf die Personen zurückgreifen, die sie bekommen konnten. Und die folgten eben nicht unbedingt kommunistischen Vorstellungen, wie Veränderung der Gesellschaft zu laufen habe, sondern zum Teil einfach persönlichem Groll auf Grund von persönlicher Deklassierung oder ganz eigenen Vorstellungen von Gesellschaftsklassen.

Darin einen Kostbaren Flügel vom Balkon zu werfen und damit einen vorhandenen Wert vollkommen nutzloser Weise zu vernichten, hätte unter den führenden Bolschewiki kaum jemand einen Sinn gesehen. Wozu denn.
Nein, da werden einfach vor Ort Leute ihre eigenen Vorstellungen von sozialer Gerechtigkeit und Rache für soziale Deklassierung ausgetobt haben.

Es ist im Übrigen eines der harmloseren Beispiele.

Es sind in der Revolutions- und Bürgerkriegszeit ja zum Teil (auch wenn das Extremfälle sind) Personen als angebliche "Kapitalisten/Bourgeois" auf der Straße ermordet wurden, weil sie eine Brille trugen, oder irgendwelche anderen Dinge, die sie (vermeindlich) als Mitglieder der früheren Mittel- oder Oberschichten erkennbar machten.
Nur passierte das nicht auf Geheiß der führenden Boschewiki, sondern auf Betreiben von radikalisierten Teilen der unteren Schichten, die die Bolschewiki nicht unbdingt unter Kontrolle hatten, die sie aber im Kontext des sich abzeichnenden Bürgerkrieges brauchten.


Hier ist der Vergleich zwischen NS und werdender Sowjetunion insofern schwierig, als das im Unterschied zum Regime der Bolschewiki das NS-Regime eben nicht aus einem Bürgerkrieg oder einer anderen bewaffneten Auseinandersetzung an die Macht kam, sondern im (relativen) Einvernehmen mit Teilen der alten Eliten.
Das brachte die Nazis in die Lage sehr schnell nach ihrer Machtübernahme den eigenen Apparat zu "disziplinieren" und für das Regime zunehmend problematische Akture, die dazu neigten politisch aus der Reihe zu tanzen, wie Röhm und die SA gewaltsam auszuschalten.

Zu den für das Regime zum Teil etwas problematischen Verbündeten zählten im Übrigen auch viele ehemalige zaristische Offiziere, die zu den Bolschewiki überliefen und die eben durchaus integriert wurden. Das seinerzeit prominenteste Beispiel dürfte der General Brussilow gewesen sein:


Teile der noch aus der Zarenarmee kommenden Militärs mit ursprünglich (groß)bürgerlichem Hintergrund hielten sich bis in den zweiten Weltkrieg hinein in bedeutenden Funktionen.
Beispielsweise Boris Schaposchnikow, der es zum "Marschall der Sowjetunion" und zeitweise zum Generalstabschef der Roten Armee brachte.


Die Möglichkeit den eigenen Machtapparat von vorn herein auf Linie und unter Kontrolle zu bringen hatten die Bolschewiki zunächst nicht, weil sie jeden noch so problematsichen Partner brauchten um im Bürgerkrieg nicht unterzugehen.
Eine wirkliche Verfestigung und "Disziplinierung" des Machtapparats und der Ideologie findet in der Sowjetunion erst nach dem Bürgerkrieg (oder vielleicht ab dessen letztem Jahr) statt.

Im Übrigen, ein guter Teil der führenden Bolschewiki selbst hatte ursprünglich einen Hintergrund als Teil der mittleren und oberen sozialen Schichten Russlands.
Schau dir mal an, aus welchen sozialen Verhältnissen Lenin, Trotzki und andere so kamen, das waren keine Arbeiterfamilien und Arbeiterbiographien, das waren zum Teil großbürgerliche Verhältnisse, in Lenins Fall gar ein adliger Hintergrund.
Es war für die Bolschewiki, mindestens für die Altbolschewiki trotz dieser Hintergründe kein Problem diese Leute als Anführer zu akzeptieren.




Wenn du Bulgakow, Pasternak und andere Kulturgrößen nennst, waren das natürlich nicht einfach ehemalige Großbürger, sondern zum einen Personen mit einer politischen Vergangenheit (Bulgakow etwa war während des Bürgerkrieges zeitweise bei den "Weißen Garden") gewesen und die teilweise weiterhin Kunst/Literatur mit Breitenwirkung fabrizierten, die durchaus politische Inhalte hatte oder so gelesen werden konnte.

Überwachung solcher Personen wiederrum gab es allerdings auch im NS.


Derartige komplette Enteignungen wegen der Klassenzugehörigkeit fanden im Naziland nicht statt.
Nicht was den rein materiellen Besitz betrifft, sofern die Großbürger in Deutschland denn der NS-Rassenideologie einigermaßen entsprachen.

Allerdings, kann man auch das etwas abstrakter betrachten.

Letztendlich wurde den großbürgerlichen Eliten ind Russland/der werdenden Sowjetunion das Eigentum ja nicht völlig willkürlich aberkannt, sondern dadurch, dass die Bolschewiki insgesamt eine rechtlich Grundlage oktroyierten, die das Recht auf Eigentum nur noch eingeschränkt garantierte und große Vermögen und Produktionsmittel davon ausschloss.
Es wurden also dem Großbürgertum zuvor vorhandene grundlegende Rechte aberkannt (allen anderen auch, aber für diejenigen, die kein Vermögen hatten, hatte es eben keine Konsequenzen in Richtung Enteignung von bereits vorhandenem).
Das in die grundsätzlichen Rechte des Großbürgertums einggriffen wurde, fand aber natürlich auch unter dem NS-Regime statt. Eingriffe in die Pressefreiheit etwa betrafen ja in erster Linie Verleger und Eigner von Zeitungen und Filmproduktionen, nicht die einfache Bevölkerung, die so etwas gar nicht produzierte/vermarktete/besaß.


Ich möchte dem Befund, dass sich die Bolschewiki wesentlich expliziter gegen das Großbürgertum richteten und das man hier wesentlich eher von paradigmatischer Feindschaft gegenüber demselben sprechen kann, als bei den Nazis gar nicht widersprechen, da bin ich völlig d'accord.
Ich bin nur gegen diese Verabsolutierung. Es gab durchaus Personen mit urssprünglich (groß)bürgerlichen Hintergründen, die in das sowjetische System integriert wurden, genau so wie es Übergriffe des NS-Systems gab, die vorrangig eben das Großbürgertum trafen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das in die grundsätzlichen Rechte des Großbürgertums einggriffen wurde, fand aber natürlich auch unter dem NS-Regime statt. Eingriffe in die Pressefreiheit etwa betrafen ja in erster Linie Verleger und Eigner von Zeitungen und Filmproduktionen, nicht die einfache Bevölkerung, die so etwas gar nicht produzierte/vermarktete/besaß.
Das bedeutete aber, dass man sich als Verleger oder Eigner einer Filmgesellschaft zumindest wenn man nicht schon als expliziter Gegner der Nazis aufgefallen war, mit dem Naziregime arrangieren konnte, indem nur noch genehme Artikel veröffentlichte oder Filmproduktionen. durchführte. Dann konnte man ansonsten seinen gewohnten Lebensstil weiterführen, weiter seine Villa bewohnen, sein teures Automobil fahren usw..

Wenn man das mit seinem Gewissen nicht vereinbaren konnte, hatte man auch immer noch die Option, das Verlagshaus oder die Filmproduktion zu verkaufen und sich ins Privatleben zurückzuziehen.
 
Das Großbürgertum/Geldadel konnte, wenn es das wollte, sich prächtig in die Naziwelt integrieren, kollaborieren und profitieren. Dabei denke ich nicht primär an Großindustrielle, sondern z.B. an die Damen Wagner, Winifred, und Bechstein, Helene. Mein Eindruck ist, dass die Nazis dieser (groß)bürgerlichen Elite nicht feindlich gegenüber stand, eher im Gegenteil (ideologische Zustimmung vorausgesetzt)

zur Großindustrie:

zum Bürgertum:

zu Winifred Wagner:
 
Nationalsozialistische Abgeordnete des zweiten Reichstags (NF, NSDAP war ja verboten, die NF eher ein Wahlbündnis als eine Partei, aber fast alle Abgeordneten der NF, bis auf wenige Ausnahmen, fanden sich später in der NSDAP wieder):
  • 7 Offiziere (darunter Ludendorff und Röhm)
  • 5 Journalisten - Fahrenhorst. gewerkschaftlich (völkisch) engagiert (Reichsbund der völkischen Kampfgewerkschaften), Kube (Staatswissenschaftler, Historiker, Theologe Gauleiter Brandenburgs, Generalkommissar für Weißrussland), von Reventlow hatte Querfrontbestrebungen und veröffentlichte einen entsprechenden Artikel in der Roten Fahne. Wulle fand sich 1938 in Haft und 1940 bis 42 im KZ Sachsenhausen wieder, wurde aber bevorzugt behandelt und galt als Spitzel).
  • 4 Lehrer
  • 3 Juristen - Hitlers späterer Innenminister Frick
  • 2 Handlungsgehilfen - Chwatal. gewerkschaftlich (völkisch) engagiert (Reichsbund der völkischen Kampfgewerkschaften); Stöhr. Deutschnationaler Handlungsgehilfen Verband
  • 2 Bauingenieure (Feder: Forderung nach Abschaffung der Zinsen)
  • 2 Agrarunternehmer
  • 1 Bankkaufmann
  • 1 kaufmännischer Angestellter
  • 1 Verleger
  • 1 leitender Chemiker
  • 1 Mathematiker (Vertreter der "Deutschen Mathematik")
  • 1 Adeliger (von Graefe, Berufspolitiker, Vater Arzt, antikapitalistisch)
  • 1 Bildhauer/Straßenbahnschaffner

Ich habe versucht, die Personen nach ihren beruflichen Haupteigenschaften zu ordnen, aber das ist nicht ganz einfach, da viel mehr als die sieben Offiziere Offiziere waren. Darunter finden sich jetzt Berufssoldaten, die bereits vor dem WKI Berufssoldaten waren und nach dem WKI keine andere
Tätigkeit ausübten.

Nicht alle in dieser Liste waren NSDAP-MItglieder, der monarchistisch eingestellte Wulle warf den Nationalsozialisten Klassenkämpfertum vor, er wurde später verhaftet, weil er eine illegale Partei gegründet hatte. Einige der Abgeordneten waren antikapitalistisch, wobei der Antikapitalismus bei ihnen zugleich auch verschwörungserzählerisch antisemitisch war.
Kube hatte sich schon als Schüler antisemitisch geäußert, nahm aber 1911 (er studierte von 1908 bis 1912) ein Stipendium der Moses-Mendelsohnstiftung an, war gleichzeitig jedoch Gründungsmitglied des antisemitischen Deutschenvölkischen Studentenverbands.
 
Nun wirfst du allerdings ein paar Dinge durcheinander.
weil ich einen prominenten Auftakt erwähnt habe? Die Kultivierten/Gebildeten unter den Bolschewiki setzten sich nie für eine Entschädigung der Familie Rachmaninov ein. Und später verfolgten diese "Gebildeten" zusätzlich zu allem, was "bourgeoise" war, auch noch einen Großteil der "Intelligencia" (Intellektuelle, Künstler, Wissenschaftler) mit der depperten Begründung, sie seien Formalisten und/oder Vertreter einer reaktionären/antirevolutionären bürgerlichen Ästhetik. Ironie der Geschichte: dieser Auftakt bei Rachmaninovs (zack runter vom Balkon) fügt sich bestens in die Revolutionsfantasie eines bürgerlichen Ästheten (Dostojevski) ein: ich empfehle, in den Dämonen die Theorie des Terroristen Werchowenskji sowie den "Schigaliowismus" zu lesen (!!!) - - - zugleich protegierten die "Gebildeten" hingegen (jedenfalls zeitweise) z.B. Majakowski, dessen Verse
Iss´ Ananas, Bourgeoise,
Dein letzter Tag bricht heran

recht populär wurden. Und diese berühmten Verse wirken geradezu wie eine Headline in Sachen Bolschewiki/Sowjets-(Groß/Bildungs)Bürgertum.

Wenn du Bulgakow, Pasternak und andere Kulturgrößen nennst
dann weil ihre literarischen Arbeiten Auskunft über das uns interessierende Verhältnis (Groß/Bildungs)Bürgertum-Bolschewiki/"Kommunisten" liefern. Hierbei geht es nicht darum, welchen Verhältnissen diese Autoren entstammten, denn sie wurden primär wegen ihrer nicht linientreuen Publikationen schikaniert, verfemt, verfolgt.

---> das ist übrigens eine Gemeinsamkeit beider Unrechtsregimes, der Nazis wie der "Kommunisten": bei der Verfolgung Andersdenkender spielte deren Klassenzugehörigkeit keine Rolle, da wurde alles verfolgt, egal ob arm ob reich.

Im Übrigen, ein guter Teil der führenden Bolschewiki selbst hatte ursprünglich einen Hintergrund als Teil der mittleren und oberen sozialen Schichten Russlands.
Das ist mir bekannt - übrigens konnten diese später nicht offen an ihren Lebensstil vor der Revolution anknüpfen (mehrere Villen besitzen, Heerscharen von Domestiken, Immobilien in den europäischen Bädern und diese urlaubend aufsuchen usw)

Ich möchte dem Befund, dass sich die Bolschewiki wesentlich expliziter gegen das Großbürgertum richteten und das man hier wesentlich eher von paradigmatischer Feindschaft gegenüber demselben sprechen kann, als bei den Nazis gar nicht widersprechen, da bin ich völlig d'accord.
schön (aber dann verstehe ich nicht, aus welchem Grund du deinen umfangreichen Beitrag verfasst hast) ;)

Ich bin nur gegen diese Verabsolutierung.
was ist daran
die Integration der Bourgeoisie sah nicht nur den kompletten Verlust des Vermögens vor (Enteignung von Immobilien, Einquartierung, Wertsachen konfiszieren) sondern auch den der Einkünfte und obendrein eine permanente Verdächtigung/Überwachung der ehemaligen "Großbürger" - da genügen als Quellen, von den Sowjets verbotene/verfolgte literarische Texte (Ilf/Petrof, Bulgakov, Zamjatin, Pasternak usw usw)

Derartige komplette Enteignungen wegen der Klassenzugehörigkeit fanden im Naziland nicht statt. Da wurde kein wohlhabender Großbürger (nette Villa in guter Wohngegend einem der Zentren, nette Sommerfrische/Villa in einem der Ost- oder Nordseebäder) wegen seiner wirtschaftlichen Verhältnisse enteignet (und schon gar nicht wurde Proletariat in seinen Immobilien einquartiert)
Verabsolutierung?

Es gab durchaus Personen mit urssprünglich (groß)bürgerlichen Hintergründen, die in das sowjetische System integriert wurden
und bis auf sehr wenige, hinter den Kulissen befindliche, verfügten diese wie oben schon mitgeteilt nicht mehr über denselben Lebensstil wie vor der Revolution.

genau so wie es Übergriffe des NS-Systems gab, die vorrangig eben das Großbürgertum trafen.
ich weiß von keiner Enteignung eines Großbürgers durch die Nazis mit der einzigen Begründung "pfui, du Bourgeoise!" (also ohne Regimekritik, politisches etc, ohne jüdische Herkunft) - gibt es ein paar Beispiele? ...hingegen weiter östlich der fiktive Ippolit Worobjaninow zum (satirisch dargestellten) "Prototyp" des ramponierten adeligen Bourgeoise wurde, der durch die "Kommunisten" alles verloren hatte.


 
kleine, der Sache nicht abträgliche Korrektur:
bei Rachmaninovs (zack runter vom Balkon)
"runter vom Balkon" spielte sich bei Familie Horowitz in Kiew ab.
Rachmaninovs Landgut Iwanowka befand sich 1917 im Chaos:
finding it in chaos after a group of Social Revolutionary Party members seized it as their own communal property.[125] Despite having invested most of his earnings on the estate, Rachmaninoff left the property after three weeks, vowing never to return.[126] It was soon confiscated by the communist authorities and became derelict.[127] In June 1917, Rachmaninoff asked Siloti to produce visas for him and his family so they could leave Russia, but Siloti was unable to help. After a break with his family in the more peaceful Crimea, Rachmaninoff's concert performance in Yalta on 5 September 1917 was to be his last in Russia. Upon returning to Moscow, the political tension surrounding the October Revolution found the composer keeping his family safe indoors and being involved in a collective at his apartment building where he attended committee meetings and kept guard at night. He completed revisions to his Piano Concerto No. 1 among gunshots and rallies outside.[128][129]
Amidst such turmoil, Rachmaninoff received an unexpected offer to perform ten piano recitals across Scandinavia, which he immediately accepted, using it as an excuse to obtain permits so he and his family could leave the country.[130] On 22 December 1917, they left Saint Petersburg by train to the Finnish border, from where they travelled through Finland on an open sled and train to Helsinki. Carrying what they could pack into their small suitcases, Rachmaninoff brought some sketches of compositions and scores to the first act of his unfinished opera Monna Vanna and Rimsky-Korsakov's opera The Golden Cockerel. They arrived in Stockholm, Sweden, on 24 December.
 
Viel los hier bei einer doch schon längst entschieden geglaubten Sache. Mein Senf auch noch:

a. Programmatisch
1. Internationalismus vs Nationalismus
"Proletarier aller Länder vereinigt euch." sagt eigentlich eh schon alles für die eine Seite. Die Arbeiterbewegung des 19. Jahrhunderts war in ihrer Programatik immer internationalistisch. Auch die Bolschewiki - die sich als Teil derselben sahen - hatten zum Ziel eine weltweite Revolution und keine nationale. Bestenfalls sahen sie sich nach der erfolgreichen Oktoberrevolution als Vorhut eines internationalen Kampfes, zu dem sie schon ihr eigenes "nationales" Scherflein beigetragen hatten, hielten die Sache aber für damit noch lange nicht ausgestanden. Erst das Ausbleiben der heiß ersehnten Revolution in anderen Weltteilen machte Gedanken, die man noch irgendwie halbwegs in den Kontext nationaler Ideen stellen könnte ("Aufbau des Sozialismus in einem Land"), bei auch nur einem Teil von Ihnen gesellschaftsfähig. Der "Vaterländische Krieg" war dann ja schon nicht mehr selbstgewählt...
Im Gegensatz dazu ist nationalistisches Gedankengut aus der NS-Ideologie nicht wegzudenken und als integraler Ideologiebestandteil zu werten. Schon rein die volkständige Zugehörigkeit zum eigenen Staat wurde an ethische oder Rassenmerkmale gebunden. Außerhalb des eigenen "Volkes" waren kaum andere satisfaktionsfähig - allenfalls "rassisch verwandten Mitgermanen" (Niederländer, Flamen, Skandinavier) hätte man allenfalls ein ein Schicksal als Mitherren-Volk gegönnt. Dass man später an der Macht mit den "Welschen" paktieren mußte, hat sicher viele Oberideologen verdrossen.

2. Anti-Kapitalismus
"Abschaffung der privaten Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel" ist ein Stehsatz sozialistischer und kommunistischer Bewegungen und ein Kernpunkt ihrer Programmatik.
Auch im 25 Punkte-Programm der NSDAP von 1920 finden sich einzelne Punkte, die man - auf den ersten Blick - als antikapitalistisch lesen kann (und das wird auch gerne getan). Sieht man etwas genauer hin, so zeigt sich aber schon in diesen die Konzentration der damals neuen Partei auf die Wählerschichten, die sie später auch zu Wahlerfolgen führen werden: Mittel- und Bildungsschichten. Vom gerade zu Ende gegangenen Krieg frustrierte und - weil sie zuviel in nunmehr wertlose Kriegsanleihen investierten - verarmte Gewerbetreibende, darob rabiate Kleinbürger und aus ihrer staatstragenden Facon geworfenen Beamten werden zum einen soziale Versprechungen gemacht ("Schaffung eines gesunden Mittelstandes" "Vermietung - Anm: von aufzulösenden Großkaufhäusern - zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende" "Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat", etc.) während man deren noch frische Wut gegen die Eliten, die ihnen das alles eingebrockt haben, zu kanalisieren versucht ("Einziehung aller Kriegsgewinne", "Wucherer (...) mit dem Tode zu bestrafen"). Aber bei allem antikapitalistischen Furor findet sich nur die "Gewinnbeteiligung an Großbetrieben" und nicht deren Vergesellschaftung...
(im übrigen wurde dieses Programm ab 1930 ohnehin nur mehr mit den Zusatz vertrieben, daß selbstverständlich "die NSDAP auf dem Boden des Privateigentums" steht).
In der NS-Propaganda gerne verwendete Chiffren, wie die vom ("guten") schaffenden versus dem ("bösen") raffenden Kapital zeigen - neben der intendierten rassistischen Komponente - zusätzlich, wie wenig bereit die NSDAP war, anti-kapitalistische Aktionen zu setzen.

b) An der Macht
Auch hier ist die Schilderung für die kommunistische Seite wieder sehr einfach. Nicht in allen Punkten sofort aber sukzessive wurde der Privatbesitz an Produktionsmitteln zurückgedrängt, größere Betriebe wurden verstaatlicht. Auf der Ebene kleiner Handels- und Gewerbebetriebe bzw. der Landwirtschaft gab es eine Zeitlang widerstrebende Entwicklungen (Stichwort: "Neue Ökonomische Politik"), letztendlich wurden aber auch diese Bereiche kollektiviert.
Im Gegensatz dazu werden unter der NS-Herrschaft keine vergleichbaren Maßnahmen gesetzt; Die Besitzverhältnisse werden (Ausnahme: jüdische Mitbürger, Staatsfeinde udgl.) nicht angetastet. Sogar ausländische - und im Laufe des Krieges dann feindliche werdende - Investoren wurden geschont (Ein Beispiel: Opel, obwohl seit 1929 im Besitz von GM wurde nie enteignet; 1951 klagte GM logischerweise auch noch die während des Krieges angefallenen Dividenden ein).
Natürlich existierte unter dem NS-Regime keine "freie Marktwirtschaft" und es wurde staatlicherseits - zugunsten der Staatsziele "Autarkie" und "Aufrüstung" - massiv in die strategische Unternehmensführung eingegriffen, aber von einer Vergesellschaftung der Produktionsmittel zu sprechen ist eindeutig verfehlt; "Staatsdirektivismus" träfe es sicher besser.
 
Vom gerade zu Ende gegangenen Krieg frustrierte und - weil sie zuviel in nunmehr wertlose Kriegsanleihen investierten - verarmte Gewerbetreibende, darob rabiate Kleinbürger und aus ihrer staatstragenden Facon geworfenen Beamten werden zum einen soziale Versprechungen gemacht ("Schaffung eines gesunden Mittelstandes" "Vermietung - Anm: von aufzulösende
Durch die Inflation verloren alle schuldlos ihr Geldvermögen.
 
Durch die Inflation verloren alle schuldlos ihr Geldvermögen.
Schon, aber bis die Inflation wirklich absurde Ausmaße annahm und Geldvermögen komplett entwertet wurden, dass dauerte bis in die 1920er Jahre hinein und dürfte sich (jedenfalls zum Teil) erst vollzogen haben, nachdem die Nazis sich ihr Programm zusammengebastelt hatten.


Das am Ende alle ihre Geldvermögen verloren ist richtig, aber das betraf natürlich in erster Linie auch diejenigen, die überhaupt nennenswertes Geldvermögen besaßen.
Der Arbeiterschaft ging es in der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg zwar etwas besser, als in den schlimmen Zeiten der frühen Industrialisierung, aber für das Zusammenbringen größerer Sparvermögen reichte das eher nicht aus.
Und dann kam natürlich erstmal der Krieg, und mit ihm die Verknappung diverser Güter, deren Preise dadurch stiegen.
Allein die Unterdeckung an Lebensmitteln während des Ersten Weltkrieges trieb ja die Preise für Lebensnotwendiges in die Höhe, da die Rationen, die es auf Lebensmittelbezugsscheine gab oft nicht hinreichten.

Das fraß kleinere Sparvermögen relativ schnell auf und in der Zeit nach dem 1. Weltkrieg, als sich die Lebensmittelproduktion von den vorhandenen Einschnitten durch den Krieg erstmal erholen musste, während der Wert der Mark bereits merklich abgesunken war und gleichzeitig das System der staatlich (oder von Unternehmmen, was die Industriearbeiterschaft betrifft) subventionierten Lebensmittelzuteilung aus dem Krieg entfiel, was die Preise zunächst auf eher hohem Niveau hielt.

Bei anderen wichtigen Bedarfsgütern, wie etwas Heizmitteln, sah es nicht anders aus.

Die Löhne legten während des Krieges in der Industrie effektiv kaum zu, da die meisten Unternehmen durch die Kriegsauswirkungen vor diversen Problemen standen ihre Produktion überhaupt aufrecht erhalten zu können.
Und natürlich hatten diejenigen, die während des 1. Weltkriegs in die Armeen eingezogen wurden und kämpfen mussten in dieser Zeit kein Einkommen, dass dem ihres Zivilberufes in Friedenszeiten entsprach, dass sich ansparen ließ, sondern sie hatten eben vorwiegend ihren Sold und sofern Familien vorhanden waren, gab es für diese einige Vergünstigungen und Zulagen von staatlicher und teilweise von Unternehmerseite, um das aufzufangen und da die Versorgung mit zu leisten.

Das allerdings auf denkbar niedrigem Niveau.

Die Arbeiter und die Frontsoldaten des Krieges und ihre Failien dürften vielfach bereits 1918-1920 kaum noch über nennenswerte Sparvermögen in Geldbeträgen verfügt haben, auch bevor die Auswirkungen der Inflation in extremem Maße spührbar wurden.
 
Ich würde weitergehen und behaupten, dass eine gewisse Mobilität durchaus schon im Kaiserreich gegeben war.
Nicht unbedingt, was die Staatsspitze betrifft, aber der Parteiaparat der SPD hatte ja, schon seit der Jahrhundertwende, spätestens aber um 1910 herum in größerem Stil dafür gesorgt, das Personen aus den Arbeiterillieus in die Parlamente einzogen und dort durchaus ein Wort mitzureden haben.
Das ist sicher richtig. Es ging aber ganz konkret um "theoretische Aufstiegsmöglichkeiten bis zur Reichsspitze", die es im Kaiserreich natürlich nicht geben konnte.
 
Durch die Inflation verloren alle schuldlos ihr Geldvermögen.
...sofern sie vorher ein solches hatten.

Es gibt ein paar Personen in meinem Bekanntenkreis, die - mangels eines Vermögens - solchen Aussichten sehr gelassen entgegensehen würden. Soweit man sozialwissenschaftlichen Studien trauen kann, trifft dies immer noch auf erhebliche Bevölkerungsteile zu (die überraschende Neuanschaffung einer kaputt gegangenen Waschmaschine soll einen merkbaren Prozentsatz der Haushalte angeblich schon in finanzielle Kalamitäten stürzen) - und das, obwohl es uns ökonomisch sicherlich besser geht als 1914.
Für mich persönlich - ich hab mir da einige Reserven schon als Zusatz zum Altenbrot zurückgelegt - wäre eine solche Aussicht natürlich fatal. Aber ökonomisch gehöre ich - Selbstdefinition: aus der Arbeitermilieu aufgestiegene Bildungsschicht - ja schon durchaus zu den Schichten, die die NSDAP 1920 zu adressieren versuchte...

Im übrigen: "Verarmte Kleinbürger" war ohnehin nur eine Polemik zu einem Nebenthema meines Postings. Allenfalls kann man sie sich auch wegdenken. Jedenfalls mag ich sie - über diese Replik hinaus - nicht verteidigen und/oder weiter diskutieren.
 
[EDIT] zum vorhergegangenen Posting:
Peinlich, den zitierten Satz nicht vollständig gelesen (sondern erst ab dem 4. Wort wahrgenommen).
Insofern ist mein vorheriges Posting natürlich eine Fehlleistung.
Sorry dafür.
 
Das ist sicher richtig. Es ging aber ganz konkret um "theoretische Aufstiegsmöglichkeiten bis zur Reichsspitze", die es im Kaiserreich natürlich nicht geben konnte.
Naja, es konnte natürlich keiner mal eben die Rolle des Kaisers einnehmen und es gab auch keinen nicht adligen Reichskanzler zwischen 1871 und 1914, während des 1. Weltkrieges gab es mit Georg Michaelis, der Bethmann-Hollweg ablöste zumindest kurzzeitig einen bürgerlichen Reichskanzler.


Der Mann war als Sohn eines Juristen sicherlich nicht unbedingt kleinbürgerlichen Verhältnisssen zuzurechen, sondern jemand mit bildungsbürgerlichem Hintergrund, aber das war weder der Geblüts- noch der Geldadel.

Auch verschiedene Kabinettsminister vor dem 1. Weltkrieg hatten durchaus einen bürgerlichen Hintergrund.

Was wiederrum Ebert angeht, der kam icherlich aus etwas schlechter gestellten Verhältnissen, aber duchaus nicht von ganz unten. Sein Vater war immerhin Handwerksmeister, der einen eigenen Betrieb hatte und Friedrich Ebert selbst war es möglich immerhin eine ordentlich Handwerksausbildung zu absolvieren und eine Gewerbeschule zu besuchen.
Hätte er das zu Ende gebracht und diesen Weg weiter verfolgt, hätte er es möglicherweise selbst zum selbstständigen Handwerksmeister bringen können.



Das ist schon ein etwas anderer, eher kleinbürgerlicher Hintergrund, als der Hintergrund den die teilweise ungelernten Industriearbeiter in den Ballungsgebieten hatten.
Insofern war auch ein Ebert nicht jemand von ganz unten.

Das Staatsoberhaupt ist in einer Monarchie natürlich nicht austauschbar.
Was die anderen hohen Staatsäämter angeht, würde ich sagen, hat die Weimarer Republik das ganze so weit etwas partizipativer gestaltet, als dass Personen aus der Mitte der Gesellschaft mit einem eher kleinbürgerlichen Hintergrund da nun Möglichkeiten hatten hinein zu kommen.
Die Aussischt für Personen aus ganz einfachen Verhältnissen da hinein zu kommen, waren aber nach wie vor nicht besonders gut, jedefalls fallen mir aus dem Stehgreif keine Personen ein, die das auf dem regulären Weg geschafft hätten.

Einer der Vertreter der USPD im Rat der Volksbeauftragten, Emil Barth kam wohl tatsächlich aus einem Arbeiterhaushalt. Allerdings hat sich der Mann auch nicht durch das politische System und Wahlen in die provisorische Regierung hochgearbeitet sondern wurde durch die Revolution noch oben gebracht.
Allerdings war das streng genommen noch im Kaiserreich, da das vor der Abhaltung der Nationalversammlung und der Verabschiedung der Weimarer Verfassung passierte.
 
Aber Kaiser konnte er nicht werden. ;)

Und er entstammte auch keiner Arbeiterfamilie, sein Vater war Kaufmann und besaß sogar ein Landgut.
 
Viel los hier bei einer doch schon längst entschieden geglaubten Sache. Mein Senf auch noch:

a. Programmatisch
1. Internationalismus vs Nationalismus
"Proletarier aller Länder vereinigt euch." sagt eigentlich eh schon alles für die eine Seite. Die Arbeiterbewegung des 19. Jahrhunderts war in ihrer Programatik immer internationalistisch.
Der Thread bewegt sich zwar ziemlich ausserhalb meiner Kernthemen Mittelalter und Reinaissance, aber dennoch: Du bringst es sehr treffend und zusammenfassend auf den Punkt, finde ich.
Alledrings, so wie ich Sisa im Smalltalk verstanden habe, geht es ihr auch darum, Argumente zur Widerlegung der "These" Nationalsozialismus = Kommunismus / Sozialismus zu sammeln. Und da Leute, die überhaupt zu so einer steilen Gleichung kommen in der Regel langen analytischen Exkursen äusserst abgeneigt sind, empfhielt es sich, die beiden Systeme auf die reine Ideologie zu beschränken und diese gnadenlos auf eine Verständnisebene hinunterzubrechen, die Jedem gegeben ist.
Da bleibt als fundamentaler Unterschied: "Klassenkampf" gegen "Rassenkampf"
oder noch kürzer: Klasse gegen Rasse (das Wortspiel ergiebt sich von selbst)
(Beim Kommunismus gehörten Juden zum System wenn sie Arbeiter waren, beim Nationalsozialismus gehörten Arbeiter zum System wenn sie Arier waren)
Einfacher geht der Unterschied wirklich nicht
 
Zuletzt bearbeitet:
Da bleibt als fundamentaler Unterschied: "Klassenkampf" gegen "Rassenkampf"
oder noch kürzer: Klasse gegen Rasse (das Wortspiel ergiebt sich von selbst)
(Beim Kommunismus gehörten Juden zum System wenn sie Arbeiter waren, beim Nationalsozialismus gehörten Arbeiter zum System wenn sie Arier waren)
Einfacher geht der Unterschied wirklich nicht

Das ist durchaus richtig und dennoch sind da Einwände vorprogrammiert:
Einwand 1: linker Antisemitismus
Ich für meinen Teil würde sagen, dass linker Antisemitismus eigentlich nicht existieren sollte, aber es gibt nun mal Linke, die im Sinne des Antikolonialismus den Fehler begehen, sich im Israel-Palästina-Konflikt ganz nach völkischer Manier anstelle auf die Seite der Opfer und gegen die Täter sich auf die ethnische Seite der Palästinenser stellen (also anhand ethnisch religiöser Grenzen definieren, wer Täter und wer Opfer ist) und infolgedessen plötzlich krude antisemitische Dinge von sich geben. Gleichzeitig sind plötzlich in der Wolle gefärbte Rassisten die größten Judenfreunde (wobei diese "Freundschaft" wohl kaum länger anhält). Das ist sehr verwirrend.
Das hat durchaus Wurzeln bis in den Kalten Krieg (dass Syrien und der Iraq lange offiziell Sozialistische Republiken waren, hatte seinen Grund auch darin, dass die Kriege zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn in den größeren Konflikt zwischen den USA und der Sowjetunion eingebunden wurden. Dass RAF-Terroristen in Lagern der Fatah trainierten, hängt auch damit zusammen).

Einwand 2:
Du sagtest richtig, "beim Kommunismus gehörten de Juden zum System, wenn sie Arbeiter waren" (zumindest in der Theorie, und ich hebe hier nicht auf den Antisemitismus in der SU oder in der VR Polen ab, sondern darauf, dass am Ende die Partei entschied, wer dazugehörte und wer nicht) und "beim Nationalsozialismus gehörten Arbeiter ins System, wenn sie Arbeiter waren." Letzteres könnte man missverstehen, dass der Nationalsozialismus auch eine egalitäre Gesellschaft - eben nur und ausschließlich für "Arier" - hätte schaffen wollen. Und da fehlte dem Nationalsozialismus der theoretische Unterbau. Im Nationalsozialismus konnte sich der Adelige genauso wohl fühlen, wie der Bürger oder der kleine Angestellte oder Arbeiter, solange er den richtigen Ahnennachweis beibringen konnte, auch weil letztlich nicht so genau definiert war, wo man gesellschaftlich hinwollte. Bzw. man wollte das "Herrenmenschentum". Mit den Deutschen an der Spitze zumindest Europas.
 
Das ist durchaus richtig und dennoch sind da Einwände vorprogrammiert:
Natürlich - ich schrieb ja auch "reine Ideologie". Wenn Ideologie auf Realtität trifft, ist man durchaus zu Kompromissen bereit.
Dennoch lässt sich Hitler wohl kaum als Klassenkämpfer vorstellen. Zugespitzt wird es bei Mussolini: Sein Vater war Sozialist anarchosyndikalistischer Prägung, seine Mutter hingegen war katholisch-konservativ.
 
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