Hitler , Nationalsozialismus und Sozialismus/Kommunismus als unterschiedliche Ideologien und Wirtschaftssysteme

Wenn Rüstungsindustrie im Krieg auf nach kommandowirtschaftlichen Gesichtspunkten geführt wird, unter Hinterlegung von Kriegsanleihen, Zahlungsversprechungen etc. etc. statt harter Währung und mit dem Ende des Krieges dann laufende Aufträge wegfallen, weil kein Kriegsmaterial mehr benötigt wird und die Aufträge storniert werden, gleichzeitig Zahlungsversprechungen nicht vollumfänglich erfüllt und Anleihen nicht termingerecht oder vollumfänglich eingelöst/rückbezahlt werden können, bricht die damit verbundene Industrie zusammen, weil sie erstmal ohne Aufträge auf Überkapazitäten und zu vielen Arbeitskräften bei mangelhafter Auftragslage und zu geringen Geldreserven für den Ankauf von Rohstoffen im Ausland sitzt.
Aber die zivile westdeutsche Wirtschaft hat nach dem Krieg schon von den massiven Rüstungsinvestitionen unter dem Nationalsozialismus profitiert. Man denke nur an Wolfsburg (ja, da sollten ursprünglich Zivilfahrzeuge produziert werden).
 
Aber die zivile westdeutsche Wirtschaft hat nach dem Krieg schon von den massiven Rüstungsinvestitionen unter dem Nationalsozialismus profitiert. Man denke nur an Wolfsburg (ja, da sollten ursprünglich Zivilfahrzeuge produziert werden).
In erster Linie war in Deutschland ja die Logistik zerstört (Eisenbahn, Kanäle, Energiewirtschaft, Straßenbrücken, Wasserversorgung), viele Industriebetriebe wiesen relativ "geringe" Schäden auf.
 
Vor kurzem ging es um die Frage, ob die Sowjetunion innerhalb des COMECON vor allem Rohstoffe und Agrargüter gegen Industriegüter getauscht hat, da hätte ich schon gern makroökonomische Zahen gesehen, die sich so ohne weiteres nicht finden lassen.
Hier würde mich interessieren, inwieweit der Aufbau eines industriellen Kapitalstocks in der Sowjetunion unter Stalin über den Import aus dem Ausland oder doch mehr über Eigenproduktion lief.
Ich habe überhaupt nicht postuliert, dass sich der industrielle Kapitalstock vor allem aus Importen zusammensetzte, sondern, dass die sowjetische Industrialisierungspolitik, die darauf setzte vor allem Rohstoffe (z.B auch Grundnahrungsmittel wie Getreide) zu exportieren und im Gegenzug wenig Konsumgüter, dafür aber Maschinen etc. zu importieren auf den Lebensstandard der Bevölkerung drückte.

Es ist ja einmal tatsächlich so gewesen, dass in der Sowjetunion nach der Zangskollektivierung nicht einfach die Nahrungsmittel gefehlt hätten und es deswegen zur Hungersnot gekommen wäre, oder weil das Stalinregime die Lebensmittel einfach irgendwo eingelagert und sich geweigert hätte sie herauszurücken, sondern es war ja tatsächlich so, dass die Sowjetunion, sowohl in der Krisenzeit in den frühen 1920ern, als auch nach der Zangskollektivierung trotz Hungersnot in Teilen des Landes tatsächlich Getreide exportierte (was im westlichen Ausland, als man das mitbekam für reichlich empörung sorgte).
Eine verantwortliche Politik wäre gewesen Industrialisierungsziele zurückzustellen und den Import von Maschinen, im Besonderen Landmaschienen (die Zwangskollektivierung zielte ja in erster Linie auf die industrielle Organisation der Landwirtschaft) zurück zu stellen, um die Bevölkerung besser versorgen zu können, was die Katastrophe verhindert hätte.
Das wurde aber unterlassen.

Zu einer Einschätzung ob der Maschinenpark der Sowjetunion zu größeren Teilen Eigenproduktion oder Importware war, will ich mich gar nicht einlassen, da halte ich mich nicht für qualifiziert um eine Einschätzung dazu abgeben zu können.
Dass aber in der Sowjetunion unter Stalin etwa die Lebensmittelpreise künstlich dadurch hochgehalten wurden, dass man große Teile der Ernte exportierte und damit das Angebot im Inland verknappte um Devisen einzunehmen und Industriegüter kaufen zu können, wird man als Tatsache ansehen können.

Überhaupt war ja das Wirtschaftsmodell der Sowjetunion stark auf die Schwerindustrie, weniger auf Konsumgüter ausgerichtet, womit mindestens in der Stalinzeit kein besonderer Wohlfahrtsstaat für die Bevölkerung en gros aufzubauen war, der durch Ausbeutung und Zwangsarbeit hätte stabilisiert werden müssen.

Deutschlands Bevölkerung lebte im NS, was das angeht eher über ihren Verhältnissen, die Bevölkerung der Sowjetunion unter Stalin eher unterhalb dessen, was möglich gewesen wäre (z.B. im Hinblick auf die Gestaltung von Lebensmittelpreisen/Rationen).
 
Aber die zivile westdeutsche Wirtschaft hat nach dem Krieg schon von den massiven Rüstungsinvestitionen unter dem Nationalsozialismus profitiert. Man denke nur an Wolfsburg (ja, da sollten ursprünglich Zivilfahrzeuge produziert werden).
Im Fall Wolfsburg allerdings nur, weil die Westmächte das Potential des Konzepts "Volkswagen" für unattraktiv genug hielten um darauf zu verzichten das ganze zu demontieren und mitzunehmen.

Im Fall des 2. Weltkriegs war der Aufschwung aber auch vor allem deswegen möglich, weil im Besonderen die Amerikaner die Konsequenz aus den Fehlern des 1. Weltkriegs gezogen hatte und Mittel zur Verfügung stellte um Europas Wirtschaft insgesamt wieder in Schwung zu bringen.

Das allerdings ist in diesem Umfang ja eher eine Ausnahme gewesen, die sich nicht auf Krieg an und für sich übertragen lässt.

Nach dem 1. Weltkrieg war die Realität für die Rüstungskonzerne in Deutschland, dass die Aufträge im Oktober/November 1918 wegbrachen, dass gleichzeitig Gesetze in Kraft waren, die den Unternehmern erstmal Monatelag das Entlassen von Arbeitern verboten und zum Teil die Wiedereingliederung von Kriegsrückkehrern vorschrieben (dafür durften dann nach und nach die ungelernten Arbeitskräfte entlassen werden, die man während des Krieges eingestellt hatte) zeitgleich wurde in Kriegsanleihe vorhandenes Firmenkapital wertlos, da die Einlösung der Anleihen zum Nominalbetrag nicht mehr als sicher gelten konnte, während gleichzeitig die fortschreitende Inflation das zum einen ohnehin entwertete und zum anderen die liquiden Reserven der Unternehmen fraß, es folgte deutliche Steigerung der Energiekosten und Energieengpässe, weil wegen Reparationsleistungen Kohle als Betriebsmittel an Frankreich abgetreten werden musste etc. etc.

Ich kann da natürlich nicht für die gesamte Wirtschaft etwas sagen, aber die großen Stahlkonzerne im Ruhrgebiet stehen in den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg erstmal ziemlich bescheiden da und kommen auch in den frühen 1920ern nicht wieder wirklich auf die Beine, weil kontinuierlich Überkapazitäten da sind.
Die Lösung war dann im Wesentlichen 1926 die Fusion diverser Stahlunternehmen im Ruhrgebiet zur "VESTAG" (Vereinigte Stahlwerke AG.) in der im Prinzip die halbe Ruhrindustrie, was den Stahlsektor angeht, zwecks Konkurrenzabbau und für alle verträgliche Rationalisierung zusammengeschlossen wird.

Auf Seiten der Entente sah das nicht viel besser aus.
Da gab es keine Inflation, die einfach weiter trieb und Firmenvermögen entwertete und keine Reparationsleistungen, die das zusätzlich belasten, aber in England und Frankreich gibt es nach dem Ende des Weltkriegs und dem Abflauen der Rüstungskonjunktur sofort Massenentlassungen und entsprechende Arbeitslosigkeit/Schwierigkeiten der Regierung ihre Schulden bei der Industrie abzustottern, weil die deutschen Reparationen auf die man dafür angewiesen war, während man selbst noch Kredite in Amerika bedienen musste nicht flossen.



Der 2. Weltkrieg lässt sich insofern nicht verallgemeinern, als dass nach den wenigsten Kriegen der vormalige Kriegsgegner als Investor und Sponsor für die Erhohlung der eigenen Industrie auftritt.
 
Zuletzt bearbeitet:
es war ja tatsächlich so, dass die Sowjetunion, sowohl in der Krisenzeit in den frühen 1920ern, als auch nach der Zangskollektivierung trotz Hungersnot in Teilen des Landes tatsächlich Getreide exportierte (was im westlichen Ausland, als man das mitbekam für reichlich empörung sorgte).
Eine verantwortliche Politik wäre gewesen Industrialisierungsziele zurückzustellen und den Import von Maschinen, im Besonderen Landmaschienen (die Zwangskollektivierung zielte ja in erster Linie auf die industrielle Organisation der Landwirtschaft) zurück zu stellen, um die Bevölkerung besser versorgen zu können,
Klar. Ich würde übrigens vermuten, dass der extreme Rückgang der Exporte nach 1930 auf den Produktionseinbruch in der Landwirtschaft zurückzuführen ist: Die Industriearbeiterschaft sollte ja anständigf ernährt werden.
 
@Shinigami Das würde ich so nur zum Teil sehen. Das NS-Regime behob Armut nicht, jedenfalls nicht in relevanter Weise, sondern versuchte sie wegzuorganisieren, das durchaus erfolgreich. Indem man z.B. versuchte, mindestens einem Familienteil eine Arbeit zukommen zulassen, während der andere daheim blieb oder zum Militär geschickt wurde oder Regimegegner benachteiligt wurden, konnte man soziale Härten ausgleichen.
Mit dem Reinhardt-Programm hatte Deutschland 1936 die Weltwirtschaftskrise überwunden, als eines der ersten Länder wieder Vollbeschäftigung erreicht und das Vorkriegsniveau der Produktion von 1914 überschritten. Es gilt heute als unumstritten, dass aufgrund dieser Steuerreformen und Beschäftigungsprogramme ein enormer Konjunkturaufschwung einsetzte. Die zwischen 1933 und 1935 verfolgte Steuerpolitik führte bei den Bürgern zu Steuererleichterungen in Höhe von insgesamt 1,75 Milliarden Mark. Durch die damit verbundene Stärkung der Kaufkraft stiegen im gleichen Zeitraum die Steuereinnahmen um zusätzlich 5,4 Milliarden Reichsmark. Allerdings ist zu betonen, dass die meisten Deutschen real betrachtet nicht konsumieren konnten, da Waren rationiert wurden bzw. erst gar nicht importiert wurden und ein großer Teil der Bevölkerung beim Militär tätig war. Dadurch dass ein relevanter Teil der Bevölkerung sich ab 1939 im Ausland ernährte bzw. Beute ins Reich geholt wurde, konnten Mittel für die Industrieproduktion frei gemacht werden. Die Fettlücke existierte aber immer und wurde ab 1942 als ernsthaftes Problem für das Ansehen der NS-Führung erkannt, gerade in Arbeiterkreisen.
Die angestrebte Autarkie des Reiches konnte annähernd nur im Nahrungsmittelbereich und im Bereich Chemie verwirklicht werden, das aber auch nur mit Hängen und Würgen. Bei Kriegsausbruch betrug die Auslandsabhängigkeit bei Rohstoffen rund 35 Prozent des Gesamtbedarfes, in vielen rüstungswichtigen Bereichen erheblich mehr. Man darf also annehmen, dass es zu einer Finanzkrise gekommen wäre, wenn der "Raubstaat" nicht seiner eigenen Logik gefolgt wäre. Dass die Einlagen auf den Bankkonten der Deutschen formal stiegen, ändert nichts daran, dass das deutsche Geld längst einseitig in die Rüstung gesteckt wurde. Der Raubzug diente nicht zuletzt der Stabilisierung der Heimatfront.

"Wenn Rüstungsindustrie im Krieg auf nach kommandowirtschaftlichen Gesichtspunkten geführt wird, unter Hinterlegung von Kriegsanleihen, Zahlungsversprechungen etc. etc. statt harter Währung und mit dem Ende des Krieges dann laufende Aufträge wegfallen, weil kein Kriegsmaterial mehr benötigt wird und die Aufträge storniert werden, gleichzeitig Zahlungsversprechungen nicht vollumfänglich erfüllt und Anleihen nicht termingerecht oder vollumfänglich eingelöst/rückbezahlt werden können, bricht die damit verbundene Industrie zusammen, weil sie erstmal ohne Aufträge auf Überkapazitäten und zu vielen Arbeitskräften bei mangelhafter Auftragslage und zu geringen Geldreserven für den Ankauf von Rohstoffen im Ausland sitzt."

Das ist nicht ganz richtig, da die Auftragslage vom Staat diktiert wurde. Die Industriebetriebe hatten zu produzieren.
Das Volumen der im Umlauf befindlichen Reichsbanknoten stieg enorm an, von etwa 11 Milliarden Reichsmark im September 1939 auf rund 70 Milliarden Reichsmark bis April 1945. Ein Zahlungsausfall war dadurch ausgeschlossen. Die Versorgung der Bevölkerung wurde dadurch garantiert, dass man andere verhungern ließ. Die besetzten Gebiete waren gewissermaßen die "Sicherheit". Lebensmittelmarken etc. stellten eine Methode der Weorganisierung dar. Im Grunde genommen wurde die Bevölkerung durch die "Arbeit" des militärischen Komplexes ernährt. Raubökonomie trifft es wohl am Besten.

Die Sowjetunion hat diese Praxis anders gestaltet. Aber auch sie war ein System, das ökonomische Ausbeutungszonen braucht, um ihren Militärkomplex zu erhalten bzw. ihre Zentren zu sichern. Das heutige Russland ist auch ein bisschen so. Es ist ja nicht so, dass hinter dieses Systemen wirklich effiziente Marktwirtschaften stehen.
 
Auch im Nahrungsmittelbereich war das dritte Reich nicht autark, auch nicht annähernd, je nach Bewertung dieses Sektors und der Umstellung auf bestimmte Nahrungsmittel. Ohne die Ausbeutung der im Krieg besetzten Gebiete hätten die Rationen so nicht gehalten werden können.

Zudem wurde die Auftragslage für die Industrie nicht in vollem Maße vom Staat diktiert, es gab gewisse Maßgaben, aber von einem komplettem staatlichen Diktat zu sprechen ist, zumindest bis zu Kriegsbeginn nicht ganz korrekt. Einige Branchen waren stärker betroffen, andere weniger stark.
 
Es ist ja einmal tatsächlich so gewesen, dass in der Sowjetunion nach der Zangskollektivierung nicht einfach die Nahrungsmittel gefehlt hätten und es deswegen zur Hungersnot gekommen wäre, oder weil das Stalinregime die Lebensmittel einfach irgendwo eingelagert und sich geweigert hätte sie herauszurücken, sondern es war ja tatsächlich so, dass die Sowjetunion, sowohl in der Krisenzeit in den frühen 1920ern, als auch nach der Zangskollektivierung trotz Hungersnot in Teilen des Landes tatsächlich Getreide exportierte (was im westlichen Ausland, als man das mitbekam für reichlich empörung sorgte).
Die Empörung ist aber auch etwas hypokritisch, wenn man bedenkt, dass solche Praktiken im Westen jetzt auch nicht völlig unbekannt waren. Gut, die Große Hungersnot in Irland (während der beständig Nahrungsmittel expotiert wurden) lag damals eine ganze Weile zurück, aber auch später, während der Hungersnot in Bengalen während des 2. Wk., lieferte Kolonial-Indien Nahrungsmittel nach Großbritannien und an die britische Armee.
 
Durch die damit verbundene Stärkung der Kaufkraft stiegen im gleichen Zeitraum die Steuereinnahmen um zusätzlich 5,4 Milliarden Reichsmark. Allerdings ist zu betonen, dass die meisten Deutschen real betrachtet nicht konsumieren konnten, da Waren rationiert wurden bzw. erst gar nicht importiert wurden und ein großer Teil der Bevölkerung beim Militär tätig war.
Womit es realiter zu keiner besonderen Stärkung der Kaufkraft gekommen war, sondern nur zu einer nominalen Besserstellung.

Die Frage ist nur, wo siehst du in diesem Zusammenhang, dass das System auf dezidierter Ausplünderung bestimmter Gruppen beruhte beruhte?
Natürlich kam die vor.
Das System an sich beruhte mehr auf Verschuldung und darauf weite Teile der Mehrheitsbevölkerung durch Importengpässe und Kanalisierung von Schlüsselrohstoffen für die Rüstung zunächst mal zum zum Sparen, und zur Zurückstellung von Konsumwünschen zu bewegen unter Anreiz durch relativ gut verzinste Anleihen und vergleichsweise hohe Zinsen auf Sparguthaben.
Man darf also annehmen, dass es zu einer Finanzkrise gekommen wäre, wenn der "Raubstaat" nicht seiner eigenen Logik gefolgt wäre.
Wie gesagt, dass kann man diskutieren.

Aber was das Finanzielle angeht, war die Aufrüstung an und für sich nicht das Problem, sondern ihr forciertes Tempo, das kurzfristig einen übermäßigen Finanzbedarf erzeugte und für Verknappung von Schlüsselrohstoffen sorgte (und damit auch für entsprechende Preissteigerungen, die die Rüstung erheblich teurer machten, als sie gewesen wäre, hätte man den Vorgang in die Länge gezogen).
Natürlich korrespondierte das Tempo irgendwo mit Hitlers Vorstellungen, allerdings war 1935, als das begonnen wurde absolut nicht vorraussagbar, dass Ende der 1930er Jahre die Zeit für eine Expansion Deutschlands günstig wäre.
Es konnte niemand mit Sicherheit sagen, ob sich Frankreich bis dahin innenpolitisch stabilisiert haben würde und Stalins "Säuberungen", die die "Rote Armee" in ihren Kommandostrukturen schwächten hatten noch nicht begonnen.

Man hätte, wenn man entsprechend vorsichtig vorgegangen und sich mehr an die Ideen Schachts und die Vorstellungen der Industrie gehalten hätte von dem her auch einen gestreckten Rüstungsplan auflegen können, der sich dann in die 1940er Jahre hineingezogen hätte.
Damit hätte sich Deutschland trotz NS-System dann wahrscheinlich nicht in die wirtschaftliche Sackgasse manövriert, die letztlich Druck in Richtung Krieg ausgelöst haben dürfte.

Ähnlich der Industrialisierungsziele in der Sowjetunion die kurzfristige Beschaffung von Mitteln vorraussetzten galt das auch für den NS beim Aufrüstungstempo.
Das heißt, es lag weniger am System an sich, als an den zeitlichen Zielen.


Das ist nicht ganz richtig, da die Auftragslage vom Staat diktiert wurde. Die Industriebetriebe hatten zu produzieren.
Naja, aber nur so lange der Staat auch Bedarf hatte.
Wenn er für den Krieg rüstet hat er natürlich Bedarf an Kriegsmaterial und währenddessen auch, danach (zumal wenn der Krieg erfolgreich war) aber erstmal nicht mehr, womit die Staatsaufträge entfallen und bei den Unternehmen automatisch Überkapazitäten entstehen.

Das Volumen der im Umlauf befindlichen Reichsbanknoten stieg enorm an, von etwa 11 Milliarden Reichsmark im September 1939 auf rund 70 Milliarden Reichsmark bis April 1945. Ein Zahlungsausfall war dadurch ausgeschlossen.
Was nichts anderes bedeutete, als Inflation. Die konnte einen Zahlungsausfall verhindern, nicht aber die Stornierung laufender Aufträge durch die Regierung im Fall des Kriegsendes und da wie du schon richtig bemerkt hast, Autarkie nicht erreichbar war und Deutschland in Sachen Rohstoffen importabhängig blieb (selbst wenn Hitlers wahnwitzige Vorstellungen realisiert hätten werden können, hätte man die Rohstoffe im Osten ja erstmal erschließen müssen, was seine Zeit gedauert hätte und kapitalintensiv gewesen wäre), bedeutete Inflation der Reichsmark und damit verbundene Abnahme ihrer Kredibilität und ihres Werts als Außenhandelswährung für weite Teile der Industrie ein absehbares Rohstoffproblem bei Kriegsende weil Devisen für Ankäufe fehlen mussten.
Die Priorisierung der Rüstung ging ja auch zu Lasten der zivilen Produktionsschienen und damit des Auslandsgeschäfts, die Blockade während des Krieges in verschärfender Form auch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Empörung ist aber auch etwas hypokritisch, wenn man bedenkt, dass solche Praktiken im Westen jetzt auch nicht völlig unbekannt waren. Gut, die Große Hungersnot in Irland (während der beständig Nahrungsmittel expotiert wurden) lag damals eine ganze Weile zurück, aber auch später, während der Hungersnot in Bengalen während des 2. Wk., lieferte Kolonial-Indien Nahrungsmittel nach Großbritannien und an die britische Armee.
Über die verfehlte Kolonialpolitik der europäsichen Großmächte muss man, denke ich nicht groß reden, die richtete mitunter sicherlich ähnliches an.

Aber das macht die Sache ja nicht besser.
 
@Shinigami

Wenn er für den Krieg rüstet hat er natürlich Bedarf an Kriegsmaterial und währenddessen auch, danach (zumal wenn der Krieg erfolgreich war) aber erstmal nicht mehr, womit die Staatsaufträge entfallen und bei den Unternehmen automatisch Überkapazitäten entstehen.

Denke an die USA, denen die Umstellung auf Friedensproduktion auch ganz gut gelungen ist. Aus Stahlhelmen sind rasch Kochtöpfe gemacht.
 
Denke an die USA, denen die Umstellung auf Friedensproduktion auch ganz gut gelungen ist.
Allerdings nur deswegen, weil durch den 2. Weltkrieg ein großer Teil des weltweiten Industriepotentials erstmal zerstört, beschädigt oder lahmgelegt war, so dass die amerikanische Produktion benötigt wurde und die relativ hohen Kosten für amerikanische Produkte erstmal keine Rolle spielten, weil es keine Marktsättigung durch günstigere Produkte möglich war.
 
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