Schwimmen in Rüstung

Mittelalterlager schrieb:
Wenn man drüben ankommt ist man ehe so erschöpft, das man kaum gleich gut kämpfen kann.
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Vor allem wird man normalerweise auch nicht auf die Idee kommen in vollgesogenen Klamotten kämpfen zu wollen und für's Flüchten ist das sicherlich auch eher kontraproduktiv, weil unnötiges Zusatzgewicht.

Also allenfalls dann sinnvoll, wenn es überhaupt nicht anders geht, oder alternativ danach erstmal Zeit vorhanden ist, das Wasser wieder aus den Klamotten zu bekommen.
 
Shinigami schrieb:
Rein vom Gewicht her würde ich sagen, dass ein geübter Schwimmer das über eine überschaubare Distanz durchaus schaffen kann (Gewicht von ca. 30-35 Kg für eine Rüstung vorausgesetzt).
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Ich habe Empfehlungen gelesen für das Apnoetauchen: 4-6 kg gekapseltes Blei am Gürtel. Der vor Kälte schützende Neoprenanzug der Apnoetaucher erzeugt ja noch etwas Auftrieb.
Apnoetauchen, naja.

30-35 kg Rüstung: sicherlich hochwirksam für das Apnoetauchen, Dein letzter Atemzug an der Oberfläche ist Dein letzter Atemzug überhaupt.
 
Thema: „Schwimmen in Rüstung“…
Habe mir mal so eine „Ritterrüstung“ bei uns in Erfurt angesehen wie man diese dort im Wirtshaus „Christoffel“ vorfindet/sieht.
Ich meine, wenn so ein Kamerad mit Rüstung ins Wasser fällt, frag ich mich wie der schwimmen sollte.

Ritterrüstung-1.jpg
 
Bei der Schlacht an der Trebia, 218 v. Chr. sollen laut Appian (370 Jahre nach der Schlacht) viele römische Soldaten (die zuvor laut Appian die Trebia überquert hatten, die bis an ihe Brust reichte), als ihre Schlachtlinie zusammenbrach, weil die Reiterei vor Hannibals Elefanten geflohen sei, ertrunken sein, aufgrund des Gewichts ihrer Rüstund und weil aufrgund der Schneeschmelze der Fluss angeschwollen gewesen sei. (Also in der Nacht sind die Römer durch den Fluss, um sich Hannibal entgegen zu stellen, und am Tag sind sie wegen der Schwere der Rüstung und der Schneeschmelze in demselben Fluss ertrunken. Kurz darauf ziehen sich - die Karthager belagern noch Placentia und Hannibal wird dabei verletzt - alle in die Winterquartiere zurück.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Ich habe Empfehlungen gelesen für das Apnoetauchen: 4-6 kg gekapseltes Blei am Gürtel. Der vor Kälte schützende Neoprenanzug der Apnoetaucher erzeugt ja noch etwas Auftrieb.
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Mit dem Ampneotauchen habe ich keinerlei Erfahrungen. Ein wenig allerdings mit Rettungsschwimmtraining wobei mitunter dann durchaus auch Gewichte/beschwerte Gegenstände ertaucht und an die Oberfläche transportiert werden.

Mit 4-6 Kg, magst du, wenn du keine Anstalten machst durch Schwimmbewegungen selbst Auftrieb zu erzeugen einigermaßen konstant absinken, aber Bergen von Gewichten dieser Größenordnung unter Wasser oder Transport an der Wasseroberfläche stellen definitiv keine besonderen Herausforderungen dar.
Ich hab mich nie im Detail damit befasst, wie schwer die Gegenstände mit denen da gearbeitet wurde genau waren, sollten aber wahrscheinlich durchaus etwas mehr gewesen sein, als 4-6 Kg.

Beim Transportschwimmen oder Transportieren von Dummies wird an der Obrfläche definitiv mehr Gewicht bewegt.

Beim Ampneotauchen, wird zum einen senkrecht eingetaucht, so dass der Mensch selbst dem Wasser weniger Widerstandsfläche bietet, außerdem wird naturgemäß nichts unternommen um Auftrieb zu erzeugen (Schwimmbewegungen).
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin einmal in Mimizan an der französischen Atlantikküste unmittelbar vor dem Strand in recht flachem Wasser fast ertrunken, als ich in einer Tangentialströmung (Priel) nicht ans Ufer konnte, weil mir die Strömung den Sand unter den Füßen wegspülte.

Einen Fluß überqueren, mit leichter Rüstung, geht nur wenn Du Dich treiben lassen kannst.
Es gibt assyrische Reliefs wo Soldaten mit aufgeblasenen (oder mit Stroh gefüllten) Tierbälgen einen Fluss überqueren: nur leicht bekleidet, das Material incl. Fahrzeugen wurde in Booten transportiert.

Natürlich kannst Du einen Zentner Holz über den Fluss transportieren, wenn es denn leicht und schwimmfähig ist. Für Gladius, Pugio, Legionärsgürtel, Helm und Lorica segmentata oder Kettenhemd möchte ich die Schwimmfähigkeit verneinen, und für denjenigen der damit Kleiderschwimmen übt, auch.
 
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El Quijote schrieb:
Bei der Schlacht an der Trebia, 218 v. Chr. sollen laut Appian (370 Jahre nach der Schlacht) viele römische Soldaten (die zuvor laut Appian die Trebia überquert hatten, die bis an ihe Brust reichte), als ihre Schlachtlinie zusammenbrach, weil die Reiterei vor Hannibals Elefanten geflohen sei, ertrunken sein, aufgrund des Gewichts ihrer Rüstund und weil aufrgund der Schneeschmelze der Fluss angeschwollen gewesen sei. (Also in der Nacht sind die Römer durch den Fluss, um sich Hannibal entgegen zu stellen, und am Tag sind sie wegen der Schwere der Rüstung und der Schneeschmelze in demselben Fluss ertrunken.
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Allerdings waren sie auf der Flucht vermutlich ziemlich in Panik, rannten planlos ins Wasser, fielen hin etc.
 
Philipp Mönch zeichnete 1496 in seinem Kriegsbuch (büch der stryt vnd buchßen) eine Art Schwimmgurt für Ritter.
commons.wikimedia.org

File:Philipp Mönch - Kriegsbuch - cod. pal. germ. 126 - 079.jpg - Wikimedia Commons

commons.wikimedia.org commons.wikimedia.org
Ein ähnliches Gerät ist auch bei Johannes Formschneider im Feuerwerks- und Büchsenmeisterbuch zu finden, jedoch ohne Rüstung.

Was ist aus physikalischer Sicht davon zu halten?

Im 15. und 16. Jh. gibt es zwei berühmte Beispiele von ertrunkenen Rittern bzw. Rüstungstragenden Männern die mir Kopfzerbrechen bereiten.
Da war zum Einen Muzio Attendolo, der erste Sforza, der im Januar 1424 im Fluss Pescara im Alter von 55 Jahren ertrank. Nachdem er und 400 andere Ritter die Mündung des Flusses bereits durchquert hatten, fiel er beim Rettungsversuch an einem Pagen vom Pferd und wurde von der Strömung so rasch abgetrieben, dass keine Rettung mehr möglich war und er im Meer verschwand.

Zum Anderen ist da noch das Fiasko des Fiesco (Giovanni Luigi de Fieschi), dem jugendlichen Helden aus Genua, der 1547 beim Besteigen eines Schiffes im Hafen ins Wasser fiel und ertrank. Es war ebenfalls Januar und der Mann war 24 Jahre alt. Allgemein wird beschrieben, die Rüstung sei ihm zum Verhängnis geworden. Vor zwei Jahren wurde ihm in Torriglia ein eigentümliches Denkmal errichtet, wo er in Rüstung und im Wasser liegend dargestellt wird.

Mich wundert, warum man, trotz Rüstung, so leicht abgetrieben werden konnte und andererseits Fiesco im Hafen rettungslos verloren war.
 
Es war sicherlich auch für Zeitgenossen nicht immer so leicht, im Einzelfall den genauen Grund für ein solches Unglück zu bestimmen. Nimm mal den jungen Mann, der ins Hafenbecken fiel: Hat er sich vielleicht noch irgendwo den Kopf angestoßen? Dann hätte die Rüstung ihn vielleicht hinabgezogen, während er benommen war und nicht recht reagieren konnte. Oder nimm die Situation an der Trebia, die ElQuijote und Ravenik beschrieben haben: Mitten im Chaos einer Flucht vor siegreichen Feinden stürzte vielleicht auch ein guter Schwimmer so unglücklich, dass er nicht mehr klar denken konnte und ertrank. Die Rüstung hat ihn dann vielleicht noch zusätzlich behindert.

Wir haben halt normalerweise einzelne Berichte, in denen es um eine Person geht,die im Wasser zu Tode kam, vielleicht ähnlich wie heutzutage bei Badeunfällen in Baggerseen und Bächen. Rein von den Zeitungsberichten her lässt sich da häufig auch nicht sagen, was eigentlich genau zum Unglück im konkreten Fall beigetragen hat.
 
Naresuan schrieb:
Philipp Mönch zeichnete 1496 in seinem Kriegsbuch (büch der stryt vnd buchßen) eine Art Schwimmgurt für Ritter.
Ein ähnliches Gerät ist auch bei Johannes Formschneider im Feuerwerks- und Büchsenmeisterbuch zu finden, jedoch ohne Rüstung.

Was ist aus physikalischer Sicht davon zu halten?

Im 15. und 16. Jh. gibt es zwei berühmte Beispiele von ertrunkenen Rittern bzw. Rüstungstragenden Männern die mir Kopfzerbrechen bereiten.
Da war zum Einen Muzio Attendolo, der erste Sforza, der im Januar 1424 im Fluss Pescara im Alter von 55 Jahren ertrank. Nachdem er und 400 andere Ritter die Mündung des Flusses bereits durchquert hatten, fiel er beim Rettungsversuch an einem Pagen vom Pferd und wurde von der Strömung so rasch abgetrieben, dass keine Rettung mehr möglich war und er im Meer verschwand.

Zum Anderen ist da noch das Fiasko des Fiesco (Giovanni Luigi de Fieschi), dem jugendlichen Helden aus Genua, der 1547 beim Besteigen eines Schiffes im Hafen ins Wasser fiel und ertrank. Es war ebenfalls Januar und der Mann war 24 Jahre alt. Allgemein wird beschrieben, die Rüstung sei ihm zum Verhängnis geworden. Vor zwei Jahren wurde ihm in Torriglia ein eigentümliches Denkmal errichtet, wo er in Rüstung und im Wasser liegend dargestellt wird.

Mich wundert, warum man, trotz Rüstung, so leicht abgetrieben werden konnte und andererseits Fiesco im Hafen rettungslos verloren war.
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Ist solch ein Schwimmgurt verwendet worden? Der sollte dann aber auch genügend Auftrieb bieten. Ich denke nicht, das die Schweinsblasen hier
für Vollplatte ausreichen.

Wenn Fiesco mit Rüstung ins Hafenbecken fällt sollte es doch nicht wunderlich sein, wenn er ertrinkt. Für mich wäre der umgekehrte Fall eher wunderlich.
 
Mittelalterlager schrieb:
Ist solch ein Schwimmgurt verwendet worden?
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Das frag ich mich auch, zumal sein Buch zur Fastnachtszeit gemacht wurde (Ward gemacht in der Vaßnacht..). Doch scheinen mir die anderen Gerätschaften in seinem Buch keine Scherze zu sein.
Mittelalterlager schrieb:
Wenn Fiesco mit Rüstung ins Hafenbecken fällt sollte es doch nicht wunderlich sein, wenn er ertrinkt.
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Mich wundert, dass keine Rettung möglich war, er also sehr schnell auf den Grund versank, wo doch der Sforza noch eine Weile an der Oberfläche getrieben ist.
 
Nein, wenn der mit Rüstung ins Hafenbecken fällt dann geht er unter wie ein Stein. Wie soll der Mann denn so schnell gerettet werden? Ist doch kaum möglich. Übrigens, in welchen Hafen war der Vorfall?
 
Wie waren damals die Hafenverhältnisse dort?
Ich vermute mal, der Hafengrund war ziemlich schlammig, das Wasser trüb und dunkel, die Wassertiefe kenne ich nicht, aber 3 Meter würd in mal mindestens schätzen. Das Hafenwasser wird voll mit Fäkalien gewesen sein.
Vielleicht war es aber nicht so schlimm und es gab eine Strömung die den ganzen "Mist" aus dem Hafen trieb.
Ich nehme ersteres an.
 
In der Schlacht von Dürnkrut (1278) gegen den böhmischen König Ottokar II Premysl fiel Rudolf I von Habsburg vom Pferd und konnte, so die Überlieferung, aufgrund seiner schweren Rüstung nicht mehr aufstehen. Er war hilflos und überlebte offenbar nur, weil ein Ritter seines Gefolges (Heinrich Walter von Ramswag) ihn fand und ihm wieder auf die Beine half.
Der Mann war zu diesem Zeitpunkt zwar um die 60 Jahre alt - aber dennoch: Wenn ein in seiner Rüstung verpackte 60jähriger (Mittelalter) nicht mehr aufstehen kann, so kann ich mir nicht vorstellen, wie ein vollgerüsteter junger Ritter hätte schwimmen können.
Und 1278 war meines Wissens die Plattenrüstung erst im Kommen, d.h. jedenfalls noch nicht so schwer und perfekt wie im Spätmittelalter.
 
Mittelalterlager schrieb:
Wie waren damals die Hafenverhältnisse dort?
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Dieses Bild stellt den Hafen in Genua um 1545 dar. Es ist mir nicht klar, wo sich das Schiff des Fiesco genau befand, als er ansetzte von seinem Schiff auf ein anderes umzusteigen. Doch die Frage nach Rettungsversuchen erübrigt sich, denn laut italienischer Wiki soll der Unfall im Durcheinander von niemandem bemerkt worden sein.
 
Armer Konrad schrieb:
Der Mann war zu diesem Zeitpunkt zwar um die 60 Jahre alt - aber dennoch: Wenn ein in seiner Rüstung verpackte 60jähriger (Mittelalter) nicht mehr aufstehen kann, so kann ich mir nicht vorstellen, wie ein vollgerüsteter junger Ritter hätte schwimmen können.
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Da gibt es ja aber nun mittlerweile genügend versuche, die belegen, dass man in einer Rüstung durchaus ganz gut aufstehen konnte, wenn man gestürzt war, ohne, dass das weitere Folgen hatte.

Möglicherweise lag es hier nicht am Gewicht der Rüstung selbst, sondern an anderen Dingen, wie Blessuren durch den Sturz, dadurch, dass die Person möglicherweis irgendwo eingeklemmt war oder an den Bodenverhältnissen (sollte es z.B. an der Stelle rutschig gewesen sein).
 
Jaques de Chatillon der Statthalter von Flandern gelang es nach den Chroniken, nach der sogenannten Brügger Frühmette sich aus Brügge zu retten, indem er den Stadtgraben auf seinem Pferd passierte, de Chatillon kam mit dem Leben davon, während sein Reitknecht dabei ertrank.
Viel genutzt hat es ihm allerdings nicht, und er fiel in der berühmten Schlacht der Goldenen Sporen.

Ich verfüge nicht über die praktische Erfahrung von @Mittelalterlager, aber ich lag schon mal in voller Montur im Bach, und die Maas bei Dinant hat eine beachtliche Strömung.

>Ich kann nur @Mittelalterlagers Erfahrungen bestätigen. Die Klamotten, Tuch das saugt sich nach wenigen Metern so voll, das man glaubt, man hat eine Röntgenschürze am Leib. und wenn man gegen die Strömung ankämpfen muss, dann weiß man, was man geleistet hat.
 
Dichte :
Fettgewebe: 0,94 g/cm³
Muskelgewebe: 1,05 g/cm³
Knochen: 1,70 g/cm³
Wasser: 1,00 g/cm³
Eisen: 7,83 g/cm³
Leinen: 1,4 g/cm³
Menschlicher Körper: 1,02 g/cm³

Sagen wir, ein gut trainierter römischer Legionär habe 70 kg Gewicht bei 1,70 m Größe. Dann hat er ein Volumen von näherungsweise 70 Litern.
Die Dichte würde ich beim hochtrainierten Legionär mit 1,04 g/cm³ veranschlagen. Also Volumen 67,317 Liter.

Jetzt kommen die Rüstung (mit Helm, Schienpanzer oder Kettenhemd, Gladius, Pugio): 20 kg, kräftig nach unten abgerundet. Mit 20 kg bei 7,83 g/cm³ Dichte also 20/7,83 = 2,55 Liter Volumen.
Tunika mit ca. 1,2 kg = 0,857 Liter Volumen.
Gewicht also 70 kg + 20 kg + 1,2 kg = 91,2 kg.
Volumen folglich 67,317 + 0,857 + 2,55 = 70,724 Liter.
Mittlere Dichte unseres Legionärs Titus Schwimmnix,mit Rüstung + Tunika: 91,2 kg /70,724 Liter = 1,29 g/cm³.

Für den normalen Schwimmer gilt: "Du brauchst etwa 30-50 Newton Auftriebskraft, um dich vor dem Ertrinken zu retten."
www.omnicalculator.com

Auftriebskraft Rechner

Der Auftriebskraft-Rechner ermittelt die Auftriebskraft, die auf ein in Wasser getauchtes Objekt wirkt.
www.omnicalculator.com www.omnicalculator.com

Berechnung der Auftriebskraft:
B = ρ ∙ V ∙ g
  • B – Auftriebskraft
  • ρ – die Dichte der Flüssigkeit ist, in die das Objekt eingetaucht wird
  • V – das Volumen der verdrängten Flüssigkeit
  • g – die Erdbeschleunigung in m/s²
Auftriebskraft des Titus Schwimmnix:
1,0 x 67,317 x 9,81 m/sec²
= 660,380 N

Gewichtskraft des armen Titus Schwimmnix = 91,2 kg x 9,81 m/s² = 894,64 N
 
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