Sachsen-Anhalt - römische Lager, Funde, Interessantes

Opteryx schrieb:
Es fanden also die berüchtigten "Nachforschungen" statt, über dessen Genehmigungspflicht nicht nur ich mich aufrege.
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Es wird doch wohl nicht so schwer sein zu verstehen, dass bei solchen Aktionen verschiedene berechtigte Interessen gegeneinander stehen und somit Genehmigungsverfahren durchaus ihren Sinn haben.

Wenn du davon berichtest, dass da über die Felder gelaufen wurde, müsste dir doch klar sein, dass da z.B. auch die Rechte der dortigen Landwirte an ihrem Grund und Boden berührt sind, und dass auch zu derem Schutz Bodenuntersucheungen in Abstimmungen mit den Behörden und auf Basis von Genehmigungen laufen müssen und dass solche Dinge so koordiniert werden müssen, dass da möglichst keiner Seite ein größerer Schaden entsteht.

Stell dir mal vor, du wärst der betroffene Landwirt und irgendeine Gruppe, käme auf die Idee auf deinen Feldern nach irgendwelchen römischen Artefakten suchen zu müssen.
Davon wärst du in der Regel nicht sehr begeistert und würdest sinnvollerweise an deine Zustimmung zu solchen Untersuchungen die Bedingung knüpfen, dass das aber bitte in einen Zeitfenster zu passieren habe, in dem die Feldarbeit ruht, so dass dadurch möglichst kein wirtschaftlicher Schaden entsteht und du würdest natürlich darauf bestehen, dass das durch die entsprechenden Behörden zur Bodendenkmalpflege, ggf. die Stadt- oder Kreisarchäologie koordiniert und beaufsichtigt wird, schon auch um zu überwachen, dass da kein unsachgemäßer Scheiß angestellt wird, der später zu wirtschaftlichen Schäden führt, bzw. um, falls das passiert, ggf. Versicherungsschäden geltend machen zu können.
Natürlich haben vor allem auch die Kommunen ein Interesse daran, dass ihre Landwirte nicht geschädigt werden etc.

Die Archäologie wiederrum hat ein Interesse daran, dass potentielle Funde nicht einfach verschwinden und dass Fundkontexte, wenn sie noch festgestellt werden können in jedem Fall dokumentiert werden.

Das alles sind berechtigte Interessen, die geschützt werden wollen und das funktioniert ohne Genehmigungsverfahren einmal nicht.
 
El Quijote schrieb:
Dass Maximinus Thrax oder Domitian an der Elbe waren, wurde früher für Propaganda gehalten, aber an dieser Zurückweisung als Propaganda ist zumindest bei Maximinus Thrax, bei dem scheinbar gesichert ist, dass der über die Weser hinaus war, kaum noch zu hören.
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Im Fall Domitians halte ich das allerdings für unwahrscheinlich.
Immerhin schrieb Tacitus im 41. Kapitel seiner „Germania“, dass die einst wohlbekannte Elbe nun nur noch vom Hören bekannt sei. Das klingt danach, als wäre sie in letzter Zeit nicht mehr erreicht worden.
Mir ist natürlich klar, dass Tacitus kein Fan von Domitian war und dessen Leistungen kleinredete oder in ein schlechtes Licht rückte. Aber das ist etwas anderes als eine schlichte Unwahrheit zu behaupten – zumal Domitian, falls er bis zur Elbe vorgestoßen wäre, das sicherlich propagandistisch entsprechend bekannt gemacht hätte, Tacitus also riskiert hätte, leicht ertappt zu werden.
 
Die Lokalisierung und Dokumentation von Besiedlungsspuren aufgelassener Ortschaften, die nur noch namentlich bekannt sind, wäre ohne einen größeren Einsatz von Helfern kaum möglich gewesen und fand gottseidank zum größten Teil schon auf volkseigenen Flächen statt. Aber auch nach der Reprivatisierung gab es nie Probleme, wenn die Suche mit dem Landwirt abgestimmt war. Im Fall Aken1 hatte ich den ersten Kontakt hergestellt und die Zeitfenster für @Hermundure ermittelt. Beschwerden gab es nie, soweit die Interessenlage geklärt war. Schäden sind auf abgeernteten Flächen nicht zu erwarten und unsere lokalen Archive wären ohne die Helfer ziemlich spärlich gefüllt. Aber in einer total überregulierten und überbürokratisierten Gesellschaft geht es wohl nicht anders. Die Grenze des Zumutbaren ist längst überschritten. Für Sondengänger halte ich die Erlaubnispflicht aber nun auf Grund vermehrten Missbrauchs auch für gerechtfertigt. Für archäologisch Geschulte, die nur mit offenen Augen durch die Landschaft gehen, für hochgradig lächerlich.
 
Shinigami schrieb:
Wenn du davon berichtest, dass da über die Felder gelaufen wurde, müsste dir doch klar sein, dass da z.B. auch die Rechte der dortigen Landwirte an ihrem Grund und Boden berührt sind, und dass auch zu derem Schutz Bodenuntersucheungen in Abstimmungen mit den Behörden und auf Basis von Genehmigungen laufen müssen und dass solche Dinge so koordiniert werden müssen, dass da möglichst keiner Seite ein größerer Schaden entsteht.
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In NRW läuft das so: du gehst zum jeweiligen Landesamt, bekommst eine kurze Schulung über Sondengehen und Magnetangeln. Dann kannst du die Felder, die du ablaufen möchtest markieren. Dazu gehst du erst mal zu den Besitzern (empfohlen ist, ggf. auch mit den Pächtern zu sprechen), wenn die die Erlaubnis geben, kennzeichnest du die Felder auf einer Karte und reichst diese beim Landesamt ein, das Landesamt prüft dann, ob bekannte Bodendenkmale dort liegen und gibt dir für ein Jahr die Erlaubnis, zu sondeln. Wenn die sehen, dass du gewissenhaft arbeitest (Funde einreichst, die eingereichten Funde nachvollziehbar lokalisiert sind (Koordinaten), werden die Zeiträume verlängert und irgendwann bekommst du ggf. sogar Aufträge vom Landesamt, bestimmte Untersuchungsflächen abzugehen. Das dürfte aber in allen Bundesländern ähnlich geregelt sein.
Was die Funde anbelangt: Die legst du dem Landesamt zur Ansicht vor, modernen Metallschrott aus dem 20. und 21. Jhdt. musst du natürlich nicht vorlegen, obwohl mir Fälle bekannt sind, wo erfahrene Sondengänger Dinge als modernen Metallschrott eingeordnet haben, diese trotzdem dem Landesamt vorgelegt haben, und sich herausstellte, dass das ältere archäologische Artefakte waren.
In der Regel bekommst du alles, was du dem Landesamt vorlegst, auch wieder zurück. In NRW greift dann die Regel, dass du hälftig mit dem Besitzer (nicht dem Pächter) teilen musst (sofern der Besitzer daran Interesse hat - sobald es monetär interessant wird, werden wohl die meisten Besitzer Interesse haben. Das Landesamt behält wissenschaftlich wertvolle Funde ein. Es kann aber durchaus sein, dass man selber auch Funde macht, die einen Marktwert im niedrigen dreistelligen Bereich haben, wo das Landesamt sagt, dass du sie behalten kannst, weil sie aus Sicht des Landesamtes nicht wissenschaftlich relevant sind (sie sind im ja dann dennoch bekannt). Zumindest in NRW ist es so, dass du als Finder entscheiden darfst, ob du namentlich erwähnt wirst, oder nicht (Publikationen, Austellung im Museum).

Ravenik schrieb:
Im Fall Domitians halte ich das allerdings für unwahrscheinlich.
Immerhin schrieb Tacitus im 41. Kapitel seiner „Germania“, dass die einst wohlbekannte Elbe nun nur noch vom Hören bekannt sei. Das klingt danach, als wäre sie in letzter Zeit nicht mehr erreicht worden.
Mir ist natürlich klar, dass Tacitus kein Fan von Domitian war und dessen Leistungen kleinredete oder in ein schlechtes Licht rückte. Aber das ist etwas anderes als eine schlichte Unwahrheit zu behaupten – zumal Domitian, falls er bis zur Elbe vorgestoßen wäre, das sicherlich propagandistisch entsprechend bekannt gemacht hätte, Tacitus also riskiert hätte, leicht ertappt zu werden.
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Ich stimme dir durchaus zu, aber Domitian hat ja durchaus Münzen mit dem Germania Capta-Motiv prägen lassen, Domitian selbst ließ sich als Germanicus bezeichnen.
 
Richtig, aber beides indiziert nicht, dass er bis zur Elbe kam. (Ganz) Germanien unterwarf er jedenfalls nicht, und die beiden "germanischen" Provinzen lagen großteils westlich des Rheins.
 
Ravenik schrieb:
Richtig, aber beides indiziert nicht, dass er bis zur Elbe kam. (Ganz) Germanien unterwarf er jedenfalls nicht, und die beiden "germanischen" Provinzen lagen großteils westlich des Rheins.
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Ich glaube, wir können davon ausgehen, dass es nach der Varusschlacht eigentlich nicht mehr gelang, in Germanien Fuß zu fassen. Man operierte in Germanien, man schlug Holz, jagte, weidete Pferde und trieb Handel, aber eine politische Kontrolle über weite Territorien östlich des Rheins scheint es nicht mehr gegeben zu haben. Die Grenze zwischen Rom und Germanien war nicht so defniert, wie wir sie uns gerne vorstellen (weil die Vorstellung einer definierten Grenze eben einfacher ist), aber als Hilfskonstrukt kann man sich den nassen Limes (mit der Grenzverkürzung im zwischen Main und Donau wohl als Grenze vorstellen. Kleiner Sprung ins spanische Mittelalter: Alfonso VI. (Kastilien-León) und sein Schwiegersohn Alfonso I. (Navarra) und deren Zeitgenosse Rodrigo Díaz (El Cid Campeador) operierten oft in al-Andalus, Alfonso VI. soll Ende des 11. Jhdts. bei Tarifa (Südspitze Spaniens) mit seinem Pferd bis zum Bauch ins Meer geritten sein, gesichert ist, dass er mehrere Burgen im Territorium andalusischer Kleinkönigreiche unterhielt, welche die Andalusier nicht einnehmen konnten, Alfonso I. soll Anfang des 12. Jhdts. in einem Feldzug 25.000 Christen aus Granada nach Aragón geführt haben... d.h. sie hatten die Macht solche militärischen Operationen durchzuführen, aber sie mussten sich auch immer wieder zurückziehen, weil sie das Land eben nicht beherrschten - allenfalls eben eine oder mehrere Burgen dort, mit denen sie für mächtig Ärger und Destabilisierung sorgten. So ähnlich dürfte das auch mit den Römern gewesen sein. Maximinus Thrax führte militärische Operationen in Germanien durch, aber er eroberte letztlich nichts. Domitian erhob zumindest den Anspruch, "die Germanen" besiegt zu haben.
 
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Opteryx schrieb:
Für archäologisch Geschulte, die nur mit offenen Augen durch die Landschaft gehen, für hochgradig lächerlich.
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Wer verlangt denn eine Genehmigung dafür? Niemand.

Einfach mit offenen Augen irgendwo durch die Landschaft gehen und eine gezielte koordinierte Suchaktion nach Siedlungsspuren sind wirklich zwei verschiedene Dinge.
 
El Quijote schrieb:
In NRW läuft das so: du gehst zum jeweiligen Landesamt, bekommst eine kurze Schulung über Sondengehen und Magnetangeln. Dann kannst du die Felder, die du ablaufen möchtest markieren. [...]
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Es ging mir jetzt weniger um die Einzelheiten, als einfach nur darum darauf hinzuweisen, dass man das Ganze vielleicht auch aus Sicht anderer involvierter Parteien betrachten sollte.
 
El Quijote schrieb:
"In NRW läuft das so: du gehst zum jeweiligen Landesamt, bekommst eine kurze Schulung über Sondengehen und Magnetangeln. Dann kannst du die Felder, die du ablaufen möchtest markieren. Dazu gehst du erst mal zu den Besitzern (empfohlen ist, ggf. auch mit den Pächtern zu sprechen), wenn die die Erlaubnis geben, kennzeichnest du die Felder auf einer Karte und reichst diese beim Landesamt ein, das Landesamt prüft dann, ob bekannte Bodendenkmale dort liegen und gibt dir für ein Jahr die Erlaubnis, zu sondeln. Wenn die sehen, dass du gewissenhaft arbeitest (Funde einreichst, die eingereichten Funde nachvollziehbar lokalisiert sind (Koordinaten), werden die Zeiträume verlängert und irgendwann bekommst du ggf. sogar Aufträge vom Landesamt, bestimmte Untersuchungsflächen abzugehen. Das dürfte aber in allen Bundesländern ähnlich geregelt sein.
Was die Funde anbelangt: Die legst du dem Landesamt zur Ansicht vor, modernen Metallschrott aus dem 20. und 21. Jhdt. musst du natürlich nicht vorlegen, obwohl mir Fälle bekannt sind, wo erfahrene Sondengänger Dinge als modernen Metallschrott eingeordnet haben, diese trotzdem dem Landesamt vorgelegt haben, und sich herausstellte, dass das ältere archäologische Artefakte waren.
In der Regel bekommst du alles, was du dem Landesamt vorlegst, auch wieder zurück. In NRW greift dann die Regel, dass du hälftig mit dem Besitzer (nicht dem Pächter) teilen musst (sofern der Besitzer daran Interesse hat - sobald es monetär interessant wird, werden wohl die meisten Besitzer Interesse haben. Das Landesamt behält wissenschaftlich wertvolle Funde ein. Es kann aber durchaus sein, dass man selber auch Funde macht, die einen Marktwert im niedrigen dreistelligen Bereich haben, wo das Landesamt sagt, dass du sie behalten kannst, weil sie aus Sicht des Landesamtes nicht wissenschaftlich relevant sind (sie sind im ja dann dennoch bekannt). Zumindest in NRW ist es so, dass du als Finder entscheiden darfst, ob du namentlich erwähnt wirst, oder nicht (Publikationen, Austellung im Museum)."
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Wir reden hier über zwei Paar Schuhe. Während Du die rein materielle Seite völlig richtig darstellst, geht es mir um die reine Informationsgewinnung über die lokale Geschichte. Und wer bildet sich hier ein, diese von einer Erlaubnis abhängig zu machen, wo doch außer Fußspuren niemand beeinträchtigt oder geschädigt wird? Das geht entschieden zu weit.
 
Opteryx schrieb:
Wir reden hier über zwei Paar Schuhe. Während Du die rein materielle Seite völlig richtig darstellst, geht es mir um die reine Informationsgewinnung über die lokale Geschichte. Und wer bildet sich hier ein, diese von einer Erlaubnis abhängig zu machen, wo doch außer Fußspuren niemand beeinträchtigt oder geschädigt wird? Das geht entschieden zu weit.
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Ich verstehe überhaupt gar nicht, wovon du eigentlich redest. Solange du keine Löcher gräbst oder über einen frisch bestellten Acker läufst, Privatgrund betrittst, kannst du doch machen, was du willst. Ausnahme vielleicht Sperrgebiete wegen Belastung durch Munitionsvorkommen. Was genau ist dein Problem?!
 
Das Problem liegt allein in der unscharfen Definiton des Begriffs "Nachforschungen", was im Netz heftig kritisiert wird . Konkret also nicht nur um "Funde", sondern um "Befunde". Jeder Heimatverein, der sich für seine eigene Geschichte interessiert und darüber publiziert, hält natürlich Ausschau nach neuen Befunden, insbesondere unbekannte Siedlungsspuren, wie Bodenanomalien (Gräben, Wälle, Verfärbungen). Diese könnten oft auf ein Bodendenkmal hindeuten. Natürlich besteht die Gefahr, dass solche Informationen in falsche Hände geraten und Raubgräber anlocken. Man möchte schon im Vorfeld eine solche Gefährdung vermeiden. Aber das geht zu weit. Damit müssen wir leben. Besonders im Zeitalter der Quadrocopter. Reine Informationsbeschaffung ist nicht reglementierbar.(besimmte Archive ausgenommen) Es handelt sich um ein Grundrecht, so lange keine privaten Interessen verletzt werden.(Überfliegen) Nun wirst Du gegenhalten, man kann doch den Weg über die NFG gehen. Könnte man natürlich, ist aber aufwändig und meist nicht erforderlich. Dass ordentliche Geschichtsinteressierte auch ihre Befunde melden, ist jedoch wohl selbstverständlich.
 
Kann ja verstehen, dass Threads immer mal wieder ins OT abgleiten.
Ein Thema geht i.d.R. mit anderen Themen einher, die widerum mit weiteren Themen einhergehen. U.s.w.

Könnt Ihr diesen Unterhaltungsstrang nicht in einen anderen Thread ausgliedern?
 
Opteryx schrieb:
Das Problem liegt allein in der unscharfen Definiton des Begriffs "Nachforschungen", was im Netz heftig kritisiert wird . Konkret also nicht nur um "Funde", sondern um "Befunde". Jeder Heimatverein, der sich für seine eigene Geschichte interessiert und darüber publiziert, hält natürlich Ausschau nach neuen Befunden, insbesondere unbekannte Siedlungsspuren, wie Bodenanomalien (Gräben, Wälle, Verfärbungen). Diese könnten oft auf ein Bodendenkmal hindeuten. Natürlich besteht die Gefahr, dass solche Informationen in falsche Hände geraten und Raubgräber anlocken. Man möchte schon im Vorfeld eine solche Gefährdung vermeiden. Aber das geht zu weit. Damit müssen wir leben. Besonders im Zeitalter der Quadrocopter. Reine Informationsbeschaffung ist nicht reglementierbar.(besimmte Archive ausgenommen) Es handelt sich um ein Grundrecht, so lange keine privaten Interessen verletzt werden.(Überfliegen) Nun wirst Du gegenhalten, man kann doch den Weg über die NFG gehen. Könnte man natürlich, ist aber aufwändig und meist nicht erforderlich. Dass ordentliche Geschichtsinteressierte auch ihre Befunde melden, ist jedoch wohl selbstverständlich.
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Ich weiß nach wie vor nicht, was du eigentlich für ein Problem hast. Du behauptest, es gäbe Restriktionen. Ich sehe keine. Niemand hindert mich ein Artefakt aufzuheben (solange ich nicht unlizensiert mit der Sonde nach im Boden verborgenen Artefakten suche oder aktiv ein Bodendenkmal zestöre) oder einen Wölbacker zu bemerken oder andere Spuren einer Siedlung, sofern obertägig erkennbar.
 
El Quijote schrieb:
Niemand hindert mich ein Artefakt aufzuheben (solange ich nicht unlizensiert mit der Sonde nach im Boden verborgenen Artefakten suche oder aktiv ein Bodendenkmal zestöre)
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Auch für eine Feldbegehung ist eine Nachforschungsgenehmigung nach § 22 Hessisches Denkmalschutzgesetz (HDSchG) erforderlich – auch wenn keine Sonde verwendet wird!

„Neuere Forschungen belegen, dass auch im Offenland trotz langfristiger Beackerung der Fundzusammenhang oftmals nur geringfügig gestört wurde. Damit stellt auch das Absammeln und Entfernen von Einzelfundstücken immer eine Teilzerstörung des jeweiligen Bodendenkmals dar. Dieser Umstand begründet eine erhöhte Sorgfaltspflicht im Umgang mit oberflächennahen archäologischen Funden. Aufgrund der in den letzten Jahren stark angestiegenen Zahl der Sammler ist eine zunehmende Teilzerstörung (mindestens aber Bedrohung) der Bodendenkmäler im Einzelbestand und in der Gesamtheit als Geschichtsquelle durch undokumentiertes Absammeln zu beobachten.“ LINK

Aus dem Kopf bekommst du die NFG mit Sonde nach einem Jahr Feldbegehung und zerstörungsfrei geophysikalische Methoden als Privatperson überhaupt nicht.
 
"Auch für eine Feldbegehung ist eine Nachforschungsgenehmigung nach § 22 Hessisches Denkmalschutzgesetz (HDSchG) erforderlich – auch wenn keine Sonde verwendet wird!"
Und hier geht man meiner Meinung nach entschieden zu weit. Ich bin nicht mehr aktiv, aber mich stört dieser Trend.
 
Das Schweigen beweist mir, dass es offenbar keinen Leser stört, dass man sich ohne ausdrückliche Eraubnis bald nicht mehr im freien Feld bewegen darf. Wie einfach war es doch vor Jahren noch unter Leitung unserer AG als Gruppe die Lage aufgelassener Ortschaften zu ermitteln. Die bei der dabei erfolgten "Fundverdünnung" aufgelesenen Scherben liegen jetzt im Depot.
 
Opteryx schrieb:
Das Schweigen beweist mir, dass es offenbar keinen Leser stört, dass man sich ohne ausdrückliche Eraubnis bald nicht mehr im freien Feld bewegen darf. Wie einfach war es doch vor Jahren noch unter Leitung unserer AG als Gruppe die Lage aufgelassener Ortschaften zu ermitteln. Die bei der dabei erfolgten "Fundverdünnung" aufgelesenen Scherben liegen jetzt im Depot.
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Eigentlich beweist es lediglich, dass die Leser bereit sind, dass aus unterschiedlicher Perspektive zu betrachten und den Sinn bestimmter Vorschriften daher einzusehen.
Wie du darauf kommst, es würde irgendwem verboten sich ohne im freien Feld zu bewegen, weiß ich nicht.

Sich bewegen und eine Suche nach Bodendenkmälern und Relikten von historischem Interesse zu veranstalten sind nach wie vor zwei verschiedene Paar Schuhe.
 
Vor allem geht es um den Schutz der archäologischen Denkmäler, die eben nicht UNDOKUMENTIERT abgesammelt werden sollen. Wenn man nicht gegenteilig auffällig geworden ist und dem Denkmalamt signalisiert, dass man sich entsprechend der Regeln verhält (kein Absammeln im Wald und auf geschützen Flächen, nur auf Äckern mit der Erlaubnis des Eigentümers, Dokumentation der Fund-Orte und -Umstände, Vorlegen der Funde beim zuständigen Denkmalamt) ist das kein Problem. In NRW muss man, um legal zu sondeln, sich einen Vortrag über die Regeln anhören, mit dem Besitzer (und besser auch dem Pächter) sprechen, das Gelände, das man bearbeiten möchte kartieren und bekommt dann vom jeweiligen Landesamt - unter Vorbehalt - die Erlaubnis dort zu sondeln. Funde müssen vorgelegt werden und KÖNNEN im Einzelfall einbehalten werden. (Man kann sich aussuchen ob man als Finder genannt werden will oder nicht (gilt für wissenschaftliche Publikationen und museale Ausstellung). Das, was man zurückbekommt, muss man zu gleichen Teilen mit dem Besitzer (nicht dem Pächter) des Grundes teilen - sofern dieser ein Interesse an den Funden hat.
Es geht also einzig und allein um das wilde Absammeln, sei es auf Flächen, wo das Absammeln an sich genehmigungsfähig oder nicht genehmigungsfähig ist. Es wird i.d.R. auch niemand bestraft, der beim Spaziergang ein zufällig gefundenes historisches Artefakt aufliest und einsteckt. Anders sieht es bei systematischen Suchen aus, die Fundzusammenhänge zerstören und Bodendenkmale ausbeuten, die Artefakte dann undokumentiert in privaten Kellern vergammeln. Das undokumentierte Absammeln ist reiner Egoismus und hat mit Interesse an Geschichte/Archäologie nichts zu tun.
 
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