Der Krieg ist verloren!

[Stefan_Schaaf]

Ich möchte noch einmal auf die ursprüngliche Frage eingehen, wann Vertretern des 3. Reiches klar war, daß der Krieg verloren ist.

Tagebucheintrag von Joseph Goebbels vom 27. Januar 1943:

„Die Lage ist in der Tat sehr ernst. [...] Wir dürfen uns keinen Illusionen hingeben. Der Krieg ist nicht mehr zu gewinnen, wenn keine politischen Veränderungen eintreten.“

„Wir stehen am Anfang eines totalen Umbruchs der Weltlage. [...] Der Krieg ist militärisch nicht mehr zu gewinnen.“
— Goebbels-Tagebuch, 27. Januar 1943

Quelle: Joseph Goebbels: Die Tagebücher, hg. von Elke Fröhlich, Teil I, Bd. 6, München 1998, S. 123ff.

Goebbels vermerkte in dieser Phase mehrfach pessimistische Einschätzungen, besonders nach Stalingrad. Goebbels war zu diesem Zeitpunkt offenbar klar, dass der Krieg militärisch kaum mehr zu gewinnen war, klammerte sich aber an die Hoffnung auf ein Auseinanderbrechen der alliierten Koalition.

Heinrich Himmler war sich wohl spätestens Anfang 1945 bewusst, dass der Krieg verloren war, und versuchte eigenmächtig, mit den Westmächten über einen Waffenstillstand zu verhandeln. Hitler wertete das als Hochverrat.

„Der Krieg ist verloren. Wir müssen mit den Westmächten verhandeln.“

Dies sagte Himmler Anfang 1945 zu Vertretern des Roten Kreuzes und versuchte, über den schwedischen Grafen Bernadotte einen Separatfrieden mit den Westalliierten zu schließen. Diese Gespräche wurden später als "Himmler-Initiative" bekannt.


Quelle: Peter Longerich: Heinrich Himmler. Biographie, München 2008, S. 757–765.
Auch dokumentiert in: Nuremberg Military Tribunal Documents, z. B. Verhörprotokolle.


Erich Rommel äußerte in Gesprächen mit Offizieren und seiner Familie, dass der Krieg militärisch nicht mehr zu gewinnen sei und dass man ihn beenden müsse, um Deutschland vor der völligen Vernichtung zu retten. Nach der Invasion in der Normandie sprach sich Rommel offen gegen eine Weiterführung des Krieges aus.

„Es ist meine Überzeugung, dass der Krieg verloren ist. Die Schuldigen sind die, die ihn gegen jede Vernunft fortsetzen.“

Aus einem Gespräch mit seinem Sohn Manfred Rommel, Juli 1944.

Quelle: Manfred Rommel: Rommel – Gespräche mit meinem Vater, Stuttgart 2004
Desmond Young: Rommel. Der Wüstenfuchs, Stuttgart 1951


Heinz Guderian drängte Hitler im Frühjahr 1945 mehrfach zu einer politischen Lösung oder zumindest zu einem strategischen Rückzug, weil die militärische Lage ausweglos war. In Besprechungen äußerte er sinngemäß, dass „alles verloren sei, wenn jetzt nichts unternommen wird“.

„Der Krieg ist verloren. Die Russen stehen in Ostpreußen, und im Westen haben wir keine Reserven.“

-Aussage aus Besprechungsprotokollen Februar/März 1945

Quelle: Heinz Guderian: Erinnerungen eines Soldaten, Heidelberg 1951, Kap. über die letzten Monate
Walther-Peer Fellgiebel: Die Garde der Generale, München 2005

Guderian war ein Gegner von Hitlers „Durchhaltepolitik“ und versuchte – letztlich vergeblich – auf einen strategischen Rückzug zu drängen.

Albert Speer erkannte spätestens Ende 1944, dass die totale Niederlage bevorstand. Im März 1945 versuchte er, die sogenannte „Nerobefehl“-Strategie Hitlers (Zerstörung aller deutschen Infrastruktur) zu sabotieren, weil er das Ende des Regimes als sicher ansah.

„Ich halte den Krieg für verloren. Wir müssen beginnen, an den Wiederaufbau zu denken.“

-Speer im Gespräch mit Karl Dönitz, März 1945

Quelle: Albert Speer: Erinnerungen, Frankfurt am Main 1969, S. 538ff
Joachim Fest: Speer. Eine Biographie, München 1999


Schon bevor er Hitlers Nachfolger wurde, hatte Karl Dönitz erkannt, dass der Krieg verloren war. In internen Kreisen sprach er sich dafür aus, gegenüber den Westalliierten zu kapitulieren, um wenigstens einen Teil der Wehrmacht zu retten und Millionen von Flüchtlingen nicht der Roten Armee auszuliefern.

„Wir müssen kapitulieren, um wenigstens noch ein Restmaß an Ordnung aufrechtzuerhalten.“
Aus einem Gespräch mit Generaloberst Jodl, Anfang Mai 1945

Quelle: Karl Dönitz: Zehn Jahre und zwanzig Tage, München 1958
Ian Kershaw: Das Ende. Kampf bis in den Untergang, München 2011

Dönitz unterschrieb am 7./8. Mai 1945 die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht. Bereits in den Tagen davor hatte er versucht, gezielt nur gegenüber den Westmächten zu kapitulieren.

Fast alle diese Äußerungen stammen von Ende 1944 oder sogar von 1945. Ich finde dies sehr spät, es muss vielen im 3. Reich schon sehr früh klar gewesen sein, daß Deutschland diesen Krieg verlieren wird. Von hohen Vertretern des Naziregimes konnte ich bislang jedoch nur die oben angegebenen Zitate und Quellen finden.

Ich möchte betonen, daß ich kein Historiker bin, ich bin lediglich ein historisch interessierter Laie. Studiert habe ich Psychologie, und ich habe dort auch korrektes Zitieren und den Umgang mit Quellen gelernt, jedoch nicht im Sinne eines Historikers.

---

 

[muck]

Tagebucheintrag von Joseph Goebbels vom 27. Januar 1943:

Wenn man sich allein vorstellt, dass zwischen Januar 1943 und Mai 1945 zehntausende Deutsche dafür bestraft wurden, zur gleichen Erkenntnis gelangt zu sein wie Doktor Goebbels …

 

[bibliophile]

Auch mit einem "Ein-Fronten-Krieg" war das Deutsche Reich heillos überfordert.

Bei Kriegsanfang war die Wehrmacht die staerkste, maechtigste , motorisierteste, gefuerchteste und respektierteste Landarmee der Welt.
Die britische Royal Navy war damals die maechtigste Seekraft der Welt. In Theory standen die Karten besser als gut fuer DEU. Churchill war dessen wohlbewusst, er und sein Kriegskabinett suchte nach Wegen deutsche Macht zu unterminieren. Der rege Telegrammverkehr zwischen Churchill - Roosevelt - Stalin beweist wie die drei gewillt waren sich gegenseitig aktiv ggn das N-Regime zu helfen. -----> [CORRESPONDENCE BETWEEN THE CHAIRMAN OF THE COUNCIL OF MINISTERS OF THE U.S.S.R. AND THE PRESIDENTS OF THE U.S.A. VND THE PRIME MINISTERS OF GREAT BRITAIN DURING THE GREAT PATRIOTIC WAR OF 1941-1945;

Auch für den "Ein-Fronten-Krieg" gab es keine ausreichenden Treibstoffvorräte für Luftwaffe und Marine, und es bestand der Verlust der Lufthoheit ab Juni 1940.

DEU war noch zur Kriegszeit via seiner Hydrierwerke ein Oel-exportierendes Land gewesen und hatte z.B. viel nach Schweden exportiert. Es war der mangelhafte Vertrieb von Kerosin, Benzin, und Diesel gewesen der Panzer und Flugzeuge lahm gelegt hatte.
Im Gegensatz dazu schifften amerik. 'oilers' Treibstoffe nach England, dort legten sie drei Pipelines und pumpten die Treibstoffe nach FRA wo sie dann mittel eine Flotte von LKWs beladen mit Faessern - genannt Red Ball - verteilt wurden. 'Red Ball' hatte 'top priority' auf allen Strassen gehabt , alles musste ihnen sofort ausweichen.

Auch ohne den von Italien losgetretenen Angriff auf den Balkan war die strategische Ausgangslage des Deutschen Reiches katastrophal: Keine Luftüberlegenheit, zu keinem Zeitpunkt, erst recht nicht im Mittelmeer. Kein operatives Gegengewicht zur britischen Marine. Kein Hebel gegen das intakte britische Heer in Ägypten und in Indien.

Die absolute Lufthoheit hatte die LW erst Anfang 1945 verloren. Man vergisst, dass von allen Zweigen der alliierten Streitkraefte die Luftstreitkraefte proportionell die hoechsten Verluste vorzuweisen hatte. Das generelle Verstehen damals war, dass das Flugpersonal statistisch drei Touren - Bombeneinsaetze ueber DEU - ueberleben wuerde, doch in der Regel nicht mehr. Man moege den deutschen Piloten nicht die Verdienste absprechen die sie sich hart verdient hatten und ihnen gebuehren.

Und: Keine Aussicht, eine Landungsoperation gegen Großbritannien durchführen zu können. Statt Seelöwe noch nicht einmal Seekatze, selbst für ein Miau fehlten die Kräfte.

lol. Operation 'Seelöwe' war eigentlich schon weit vorbereitet gewesen, nur eben falsch konzipiert. Viele Fracht- und Schleppkaehne ankerten und warteten in der Rheinmuendung und franz Kueste. Das britische 'Coastal Command' wusste von dem Vorhaben und ware vorbereitet die Dinger auf'n Meeresgrund zu schicken. Am 14. Septemer war geplant zwischen Folkstone und Worthington zu landen; es wurde angenommen dass die Invasoren von 17 britischen Divisionen begruesst werden wuerden mit 22 im Rueckhalt als taktische Reserve. In vorhergegangenen Monat schaetzte die Wehrmacht das britische Aufgebot auf 1, 640,000 Truppen. Da die d. Luftwaffe mehr und mehr Versager vorwies , wurde 'Seelöwe'immer mehr kritisch betrachtet, am 17. September schob a.h. 'Seelöwe' indefiniv' auf: seine Gedanken kreisten nun hauptsaechlich um 'Barbarossa'.

Zugleich: Auch ohne die deutsche Kriegserklärung an die USA und deren Kriegseintritt wäre die offene und die verdeckte amerikanische Unterstützung Großbritanniens immer stärker geworden. D.h., für Großbritannien unbegrenzter Zugriff auf alle Ressourcen.

'Lend-lease' hielt sich bei aller 'largesse' in Grenzen.

"Kein Zwei-Fronten-Krieg!", das impliziert auch die Nichtbeteiligung Japans, kein Pearl Harbour. Und damit eine erdrückende operative Überlegenheit der Briten, gegenüber dem italienischen Expeditionskorps in Afrika: Das italienisch besetzte Nordafrika war nicht zu halten, das französische Nordafrika hätte auf die alliierte Seite gewechselt.

Nein, Japan wollte die militaerische und oekonomische Vollmacht ueber die gesamte 'pazific rim region' fuer sich ganz alleine haben. Fuer amerikanische Einmischung war da kein Platz, keine Toleranz.

Auch mit einem "Ein-Fronten-Krieg" war das Deutsche Reich heillos überfordert. Auch für den "Ein-Fronten-Krieg" gab es keine ausreichenden Treibstoffvorräte für Luftwaffe und Marine, und es bestand der Verlust der Lufthoheit ab Juni 1940.

Nein, siehe oben

Auch ohne den von Italien losgetretenen Angriff auf den Balkan war die strategische Ausgangslage des Deutschen Reiches katastrophal: Keine Luftüberlegenheit, zu keinem Zeitpunkt, erst recht nicht im Mittelmeer. Kein operatives Gegengewicht zur britischen Marine. Kein Hebel gegen das intakte britische Heer in Ägypten und in Indien.

Diese Kommentar stellt ein 'non sequitur' dar.

"Kein Zwei-Fronten-Krieg!", das impliziert auch die Nichtbeteiligung Japans, kein Pearl Harbour. Und damit eine erdrückende operative Überlegenheit der Briten, gegenüber dem italienischen Expeditionskorps in Afrika: Das italienisch besetzte Nordafrika war nicht zu halten, das französische Nordafrika hätte auf die alliierte Seite gewechselt.

Anders ausgedrückt: An welchem Tag ab dem Juni 1940 bestand denn überhaupt für das Deutsche Reich eine strategische Überlegenheit?

Es gibt keine "strategische Überlegenheit". Es gibt nur militaerische Ueberlegenheiten die sich allerdings meistens mit viel Blut erkauft werden muessen. Strategien bestehen aus Hypothesen die sich auf Erfahrung und Informationen und 'educated guesses' stuetzen. Es gibt ein englisches Sprichwort das besagt: "In war as in love, timing is everything". D-Day z.B. wurde des Wetters wegen zweimal abgesagt ,die dritte Wettervorhersage gab Eisenhower und Marshall in Washington die in diesem Jahr letzte Chance zur Kanalueberquerung. Man kann sich nicht ausdenken wie der Krieg ausgegangen waere ohne die Ueberquerung.

Der ganze Tenor Deines Beitrag's impliziert eine etwas ueberhebliche Unterschaetzung der deutschen Streitkraefte und deren oft magischen Erfolge und Verdienste. Dein etwas oberflaechliches Wissen mag vielleicht politisch korrekt sein, doch hat so gut wie nix mit der historischen Realitaet zu tun. Dennoch, es ist schoen dass Du Dich an der Diskussion beteiligst.

 

[bibliophile]

Der Krieg war 1939 verloren.

Ganz im Gegenteil. Staaten fielen zu der Zeit und 1940 um wie Bowling-Pins.

Meine Familie wusste das, weil sie Verwandte in den USA hatte. Die Industrikapazitäten waren dort viel größer.

Das stimmt.

Es war damit zu rechnen, dass die Amerikaner wie im 1. Weltkrieg ein paar Jahre warten würden, um am Ende ihre materielle Überlegenheit auszuspielen.

Das ist voelliger Unsinn: die U.S.A. denn es impliziert Intention. Die U.S.A. hatten 1935 ihr Neutralitaetsgesetz verabschiedet in der Ueberzeugung dass Banken und die Ruestungsindustrie den Ersten WK nicht nur foerderten sondern sich durch riesige Gewinne gesund stiessen. "Horrified by the high cost of U.S. intervention in the Great War of 1914-1918, :" the anti-entanglement voices argued that political isolation, not engagement, would best shield the nation from harm." Das sollte nun per Nichteinmischung verhindert werden.
1939-1940 war das Neutralitaetsgesetz, selbst in verwaesserter Form noch in voller Wirkung. Rooseveld hatte es mit einer Anrede etwas verwaessert. ------> Voices and Visions

Deutschlands Hauptproblem war der Rohstoffmangel. Spätestens in der 2. Hälfte des Jahres 1942, Anfang 1943 war den meisten klar, dass der Krieg verloren war.

Soweit wuerde ich nicht gehen; viele merkten zwar, dass der Krieg nicht so gut vorankam wie er haette vorankommen sollte, es deuchte ihnen die Moeglichkeit einer Niederlage, doch der fanatische Glauben an a.h. ueberwog alles rationelle Denken.

 

[muck]

Bei Kriegsanfang war die Wehrmacht die staerkste Landarmee der Welt.

Frankreich hatte zu Kriegsbeginn 5 Mio. Mann unter Waffen, das Deutsche Reich 4,52 Mio. Auch die Ausstattung zumindest der deutschen Landstreitkräfte ließ 1939 zu Wünschen übrig, z.B. fehlte es an schweren Gefechtsfahrzeugen, wohingegen Frankreich mit dem Char B1 in großer Stückzahl einen Panzer besaß, der allen zeitgenössischen deutschen Panzern überlegen war. Die Wehrmacht war ihren Gegnern teilweise taktisch überlegen und setzte bestimmte Innovationen (z.B. Funk in den Gefechtsfahrzeugen, Luftnahunterstützung) konsequenter um; aber das war es auch schon.

Bei Kriegsanfang war die Wehrmacht die maechtigste Landarmee der Welt.

Nach welchen Kriterien? Sie war es weder in puncto Truppenstärke noch in Qualität oder Quantität der Ausrüstung.

Bei Kriegsanfang war die Wehrmacht die motorisierteste Landarmee der Welt.

Das ist ein längst widerlegter Mythos. Ralf Raths zufolge waren kaum 15% der im Herbst 1939 zur Verfügung stehenden Divisionen motorisiert, und die meisten davon waren nicht durchgängig motorisiert. Frankreich etwa war in dieser Hinsicht weiter. Bei der Artillerie und der Logistik hinkte der Motorisierungsgrad der Wehrmacht allen westeuropäischen Armeen hinterher. 1939 verfügte sie deshalb über mehr Zugpferde als die Streitkräfte Frankreichs und Englands zusammen.

Bei Kriegsanfang war die Wehrmacht die gefuerchteste und respektierteste Landarmee der Welt.

Ist das wirklich wahr? Auf welcher Grundlage? Immerhin hatte Deutschland einen Krieg verloren. Und die Armeen anderer autoritärer bzw. totalitärer Staaten hatten sich bis dato auch nicht mit Ruhm bekleckert.

DEU war noch zur Kriegszeit via seiner Hydrierwerke ein Oel-exportierendes Land gewesen und hatte z.B. viel nach Schweden exportiert.

Die Tatsache, dass mehrere Großoffensiven ab 1942 mit dem Ziel der Eroberung von Erdölvorkommen geführt wurden, spricht eine deutliche Sprache. Bei den fossilen Brennstoffen befand sich das Deutsche Reich zu Kriegsbeginn in einer kaum besseren Situation als Japan, ein langer Krieg wäre von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Die absolute Lufthoheit hatte die LW erst Anfang 1945 verloren.

Zunächst einmal zur Unterscheidung, damit Klarheit besteht, dass alle das Gleiche meinen.

Der Begriff Lufthoheit meint die souveräne Verfügungsgewalt eines Staates über die Luftsäule zwischen seinem Staatsgebiet und dem Weltraum (eben des Luftraumes). Ein Staat kann seine Lufthoheit nur verlieren, wenn er untergeht. Deswegen hatte Deutschland auch in der Zeit der Besatzung Lufthoheit, diese wurde jedoch von den Besatzern ausgeübt.

Der Begriff Luftüberlegenheit meint die Fähigkeit, im Luftraum des Gegners militärisch agieren zu können. Er ist vom Ergebnis abhängig und nicht von der Stärke der Luftwaffen der Parteien oder ihren Verlusten.

Ein kriegführender Staat hat die absolute Luftüberlegenheit (auch: Luftherrschaft) errungen, wenn er sich im Luftraum des Gegners auf Dauer frei bewegen und militärische Ziele verwirklichen kann, ohne dass der Gegner es verhindern könnte.

("Einfache") Luftüberlegenheit besteht, wenn es gelingt, dem Gegner im Wesentlichen oder regional die Kontrolle über den Luftraum zu entreißen. Der Unterschied zur Luftherrschaft liegt darin, dass Letztere in aller Regel dauerhaft besteht, während die Luftüberlegenheit noch verloren gehen kann. Der Gegner operiert nach wie vor in seinem Luftraum.

Erweist sich die eigene Luftwaffe der gegnerischen im Allgemeinen als überlegen, indem sie mehr Verluste zufügt als erleidet und wesentlich taktische und operative Ziele verwirklichen kann, spricht man von einer günstigen Luftlage.

Die (West-)Alliierten hatten nach der siegreichen Luftschlacht um England 1940 eine günstige Luftlage erkämpft; ab diesem Zeitpunkt befand sich die Wehrmacht im Westen in der Luft meist in der Defensive. Luftüberlegenheit hatten sie spätestens 1943, als der Luftkrieg gegen das Reich weitgehend frei (wenn auch mit großen Verlusten) geführt werden konnte, und die Wehrmacht das Afrikakorps auch aus der Luft nicht mehr versorgen konnte. Die Luftherrschaft besaßen die Alliierten spätestens ab dem 01.01.45, dem Verlust der letzten Reserven der deutschen Luftwaffe im Unternehmen Bodenplatte.

lol. Operation 'Seelöwe' war eigentlich schon weit vorbereitet gewesen, nur eben falsch konzipiert.

Inwiefern widerspricht das @Pardela_cenicienta's Einschätzung?

'Lend-lease' hielt sich bei aller 'largesse' in Grenzen.

In welchen? Das Lend-Lease-Programm leistete einen wesentlichen Bestandteil zum Überdauern Großbritanniens.

Nein, Japan wollte die militaerische und oekonomische Vollmacht ueber die gesamte 'pazific rim region' fuer sich ganz alleine haben. Fuer amerikanische Einmischung war da kein Platz, keine Toleranz.

Gleiche Frage: Wieso "nein"? Inwiefern widerspricht das @Pardela_cenicienta?

Nein, siehe oben

@Pardela_cenicienta hat aber Recht. Deutschland hatte nicht die Mittel, einen langen Krieg zu führen. Dementsprechend war es von der völligen Ausbeutung der besetzten Gebiete und dem Erobern neuer Rohstoffvorkommen abhängig, wollte es überhaupt eine Chance haben.

Diese Kommentar stellt ein 'non sequitur' dar.

Bitte begründe das. @Pardela_cenicienta hat eine sachlich richtige Zustandsbeschreibung abgegeben.

Es gibt keine "strategische Überlegenheit". Es gibt nur militaerische Ueberlegenheiten die sich allerdings meistens mit viel Blut erkauft werden muessen.

Selbstverständlich gibt es eine strategische Überlegenheit. Gemeint ist nichts anderes als eine klar positive geostrategische Ausgangslage. Die Vereinigten Staaten etwa besaßen gegenüber Japan eine unerreichbare strategische Überlegenheit, weil sie im Gegenzug zu Japan nicht von Rohstoffimporten abhängig waren, und Japan keine realistische Chance hatte, den Amerikanern den Zugang zum Pazifik zu verwehren oder gar die USA zu besetzen.

Wer einen Krieg nur führen kann, wenn er die dazu nötigen Rohstoffvorkommen erobert, benimmt sich wie ein Pirat, der einen Handelsfahrer kapert und die Besatzung über Bord wirft, nur um sich deren Lebensmittelvorräte anzueignen.

Japan, Italien und Deutschland waren zur Verwirklichung ihrer Ziele auf ständige Erfolge im Feld, das Ausbleiben von Rückschlägen und damit auf Glück angewiesen. Natürlich hatten sie eine Chance, den Zweiten Weltkrieg zu gewinnen, aber diese Chance war sehr, sehr klein.

Der ganze Tenor Deines Beitrag's impliziert eine etwas ueberhebliche Unterschaetzung der deutschen Streitkraefte und deren oft magischen Erfolge und Verdienste. Dein etwas oberflaechliches Wissen mag vielleicht politisch korrekt sein, doch hat so gut wie nix mit der historischen Realitaet zu tun. Dennoch, es ist schoen dass Du Dich an der Diskussion beteiligst.

Mit dieser Einschätzung dürftest Du ziemlich alleine dastehen. "Magische Erfolge" und "Verdienste"? Diese Wortwahl ist höchst kritikwürdig, und nicht allein aus Gründen der politischen Korrektheit.

Zur Erinnerung: Als die Wehrmachtsführung von Hitlers Kriegsplänen erfuhr, herrschte Fatalismus. Hitler wurde bedrängt, zumindest den Kriegsbeginn zu verzögern. Ein erklecklicher Teil der Generalität plante unter dem Generalstabschef des Heeres, Halder, Hitlers Sturz, weil sie glaubte, dass die Annexion der Tschechoslowakei einen Krieg auslösen würde, den Deutschland verlieren würde. Die Wehrmacht war 1938 nicht zum Krieg bereit, sie wusste es, und nur Hitlers diplomatischer Sieg in München verhinderte Halders Aufstand, da nun der Rückhalt in der Bevölkerung zweifelhaft war.

Ähnlich kritisch sahen viele Generäle den Beschluss zum Angriff auf Polen, zumindest was den Zeitpunkt anlangte. Nüchtern betrachtet, waren die Kriegspläne der Nazis ein militärisch unsinniges Vabanquespiel. Was auch kein Wunder ist, da sie auf ideologischen, nicht pragmatischen Erwägungen fußten.

Das ist keine These sondern eine Aussage. 'Beweise', 'Belege', 'Zitate' ,Publikationen etc stellen integrale Elemente einer These dar auf denen sich Thesen stuetzen.

Selbstverständlich ist es eine These. Eine These ist eine Behauptung oder Vermutung, die eines Beweises bedarf. Ist der Beweis erbracht, handelt es sich um eine Feststellung.

 

[Mittelalterlager]

Ich sehe da für das DR unter dem Hitlerregime eigentlich keine echte Möglichkeit für einen "Sieg": Das war auch trotz allem Leids gut so.

 

[Mittelalterlager]

Bei Kriegsanfang war die Wehrmacht die staerkste, maechtigste , motorisierteste, gefuerchteste und respektierteste Landarmee der Welt.

Nein, die Wehrmacht hatte einen recht niedrigen Motorisierungsgrad, die Masse der Einheiten waren auf ihre Füße angewiesen.
Lediglich die Panzerdivisionen waren mechanisiert, im Frankreichfeldzug konnte diese Divisionen in erster Linie ihre Überlegenheit auf Grund der Ausbildung bei Besatzung und Führung ausspielen. Eine echte technische Überlegenheit gegenüber der Masse der Alliierten Panzer bestand da nicht.

Die Wehrmacht war von Ihrer Konzeption her eher für kurze, schnelle begrenzte Aktionen ausgerüstet und ausgebildet, ( "Blitzkrieg"), darin war sie gut. Hier von "mächtig" in Bezug auf die Wehrmacht zu sprechen trifft es nicht.

 

[Mittelalterlager]

Das DR. hatte ein Problem mit seiner Treibstoffversorgung. Trotz Hydrierwerken und Zumischungen von z.B. Benzol konnte der Bedarf nur mit Mühe gedeckt werden. Zudem mußten noch Betriebsstoffe an Italien geliefert werden. Die Treibstoffversorgung blieb ein ständiger Engpass und hat im Prinzip nichts mit der Verteilung zu tun. Die brach erst mit der starken Zerstörung der Verkehrsweg zum Kriegsende hin zusammen.
Der Export von Waren ist natürlich kein!!! Beweis für ein ausreichendes Vorhanden sein. Es wurden im Kriege schließlich auch Panzer und Kampfflugzeuge an die Türkei und die Schweiz geliefert. Diese Lieferungen erfolgten eher aus politischen Erwägungen heraus.

Die absolute Lufthoheit hatte die LW erst Anfang 1945 verloren. Man vergisst, dass von allen Zweigen der alliierten Streitkraefte die Luftstreitkraefte proportionell die hoechsten Verluste vorzuweisen hatte. Das generelle Verstehen damals war, dass das Flugpersonal statistisch drei Touren - Bombeneinsaetze ueber DEU - ueberleben wuerde, doch in der Regel nicht mehr. Man moege den deutschen Piloten nicht die Verdienste absprechen die sie sich hart verdient hatten und ihnen gebuehren.

Die proportional höchste Verlustrate sagt indem Fall dann was aus?

Muck hat schon ganz klar den Unterschied zwischen Luftüberlegenheit und absoluter Luftüberlegenheit geschildert. Letzteres hat die Wehrmacht fast nie gehabt, war aber im Konzept der Luftwaffe auch nicht notwendig. Als taktische Luftwaffe geplant und aufgebaut war die Aufgabenstellung
eher auf die Erringung einer zeitweisen Luftherrschaft an der Front/ in Frontnähe/ dem weiteren Frontumfeld ausgerichtet.
Hier stellte dann die sogenannte "Heimatverteidigung" die Luftwaffe vor immer größere Probleme. Die hier eingesetzten Kräfte fehlten einfach für ihre eigentliche Aufgabe.

, und es bestand der Verlust der Lufthoheit ab Juni 1940.

Kannst Du mir das erläutern? Ich bin da anderer Meinung, aber vielleicht gehen wir von verschiedenen Parametern oder der falschen Begrifflichkeit aus.

 

[Mittelalterlager]

Kannst Du mir das erläutern? Ich bin da anderer Meinung, aber vielleicht gehen wir von verschiedenen Parametern oder der falschen Begrifflichkeit aus.

Vielleicht meinst Du damit die Fähigkeit, Lufthoheit nach Bedarf kurzfristig an jedem beliebigem Kampfplatz herzustellen? Wenn das in diese Richtung geht stimme ich Dir zu.

 

[Turgot]

Ich möchte noch einmal auf die ursprüngliche Frage eingehen, wann Vertretern des 3. Reiches klar war, daß der Krieg verloren ist.

Tagebucheintrag von Joseph Goebbels vom 27. Januar 1943:

„Die Lage ist in der Tat sehr ernst. [...] Wir dürfen uns keinen Illusionen hingeben. Der Krieg ist nicht mehr zu gewinnen, wenn keine politischen Veränderungen eintreten.“

„Wir stehen am Anfang eines totalen Umbruchs der Weltlage. [...] Der Krieg ist militärisch nicht mehr zu gewinnen.“
— Goebbels-Tagebuch, 27. Januar 1943

Quelle: Joseph Goebbels: Die Tagebücher, hg. von Elke Fröhlich, Teil I, Bd. 6, München 1998, S. 123ff.

Goebbels vermerkte in dieser Phase mehrfach pessimistische Einschätzungen, besonders nach Stalingrad. Goebbels war zu diesem Zeitpunkt offenbar klar, dass der Krieg militärisch kaum mehr zu gewinnen war, klammerte sich aber an die Hoffnung auf ein Auseinanderbrechen der alliierten Koalition.

Heinrich Himmler war sich wohl spätestens Anfang 1945 bewusst, dass der Krieg verloren war, und versuchte eigenmächtig, mit den Westmächten über einen Waffenstillstand zu verhandeln. Hitler wertete das als Hochverrat.

„Der Krieg ist verloren. Wir müssen mit den Westmächten verhandeln.“

Dies sagte Himmler Anfang 1945 zu Vertretern des Roten Kreuzes und versuchte, über den schwedischen Grafen Bernadotte einen Separatfrieden mit den Westalliierten zu schließen. Diese Gespräche wurden später als "Himmler-Initiative" bekannt.


Quelle: Peter Longerich: Heinrich Himmler. Biographie, München 2008, S. 757–765.
Auch dokumentiert in: Nuremberg Military Tribunal Documents, z. B. Verhörprotokolle.


Erich Rommel äußerte in Gesprächen mit Offizieren und seiner Familie, dass der Krieg militärisch nicht mehr zu gewinnen sei und dass man ihn beenden müsse, um Deutschland vor der völligen Vernichtung zu retten. Nach der Invasion in der Normandie sprach sich Rommel offen gegen eine Weiterführung des Krieges aus.

„Es ist meine Überzeugung, dass der Krieg verloren ist. Die Schuldigen sind die, die ihn gegen jede Vernunft fortsetzen.“

Aus einem Gespräch mit seinem Sohn Manfred Rommel, Juli 1944.

Quelle: Manfred Rommel: Rommel – Gespräche mit meinem Vater, Stuttgart 2004
Desmond Young: Rommel. Der Wüstenfuchs, Stuttgart 1951


Heinz Guderian drängte Hitler im Frühjahr 1945 mehrfach zu einer politischen Lösung oder zumindest zu einem strategischen Rückzug, weil die militärische Lage ausweglos war. In Besprechungen äußerte er sinngemäß, dass „alles verloren sei, wenn jetzt nichts unternommen wird“.

„Der Krieg ist verloren. Die Russen stehen in Ostpreußen, und im Westen haben wir keine Reserven.“

-Aussage aus Besprechungsprotokollen Februar/März 1945

Quelle: Heinz Guderian: Erinnerungen eines Soldaten, Heidelberg 1951, Kap. über die letzten Monate
Walther-Peer Fellgiebel: Die Garde der Generale, München 2005

Guderian war ein Gegner von Hitlers „Durchhaltepolitik“ und versuchte – letztlich vergeblich – auf einen strategischen Rückzug zu drängen.

Albert Speer erkannte spätestens Ende 1944, dass die totale Niederlage bevorstand. Im März 1945 versuchte er, die sogenannte „Nerobefehl“-Strategie Hitlers (Zerstörung aller deutschen Infrastruktur) zu sabotieren, weil er das Ende des Regimes als sicher ansah.

„Ich halte den Krieg für verloren. Wir müssen beginnen, an den Wiederaufbau zu denken.“

-Speer im Gespräch mit Karl Dönitz, März 1945

Quelle: Albert Speer: Erinnerungen, Frankfurt am Main 1969, S. 538ff
Joachim Fest: Speer. Eine Biographie, München 1999


Schon bevor er Hitlers Nachfolger wurde, hatte Karl Dönitz erkannt, dass der Krieg verloren war. In internen Kreisen sprach er sich dafür aus, gegenüber den Westalliierten zu kapitulieren, um wenigstens einen Teil der Wehrmacht zu retten und Millionen von Flüchtlingen nicht der Roten Armee auszuliefern.

„Wir müssen kapitulieren, um wenigstens noch ein Restmaß an Ordnung aufrechtzuerhalten.“
Aus einem Gespräch mit Generaloberst Jodl, Anfang Mai 1945

Quelle: Karl Dönitz: Zehn Jahre und zwanzig Tage, München 1958
Ian Kershaw: Das Ende. Kampf bis in den Untergang, München 2011

Dönitz unterschrieb am 7./8. Mai 1945 die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht. Bereits in den Tagen davor hatte er versucht, gezielt nur gegenüber den Westmächten zu kapitulieren.

Fast alle diese Äußerungen stammen von Ende 1944 oder sogar von 1945. Ich finde dies sehr spät, es muss vielen im 3. Reich schon sehr früh klar gewesen sein, daß Deutschland diesen Krieg verlieren wird. Von hohen Vertretern des Naziregimes konnte ich bislang jedoch nur die oben angegebenen Zitate und Quellen finden.

Ich möchte betonen, daß ich kein Historiker bin, ich bin lediglich ein historisch interessierter Laie. Studiert habe ich Psychologie, und ich habe dort auch korrektes Zitieren und den Umgang mit Quellen gelernt, jedoch nicht im Sinne eines Historikers.

---

"Bereits" am 30.Januar 1942 räumte Hitler in Berliner Sportpalast ein, das er nicht wisse, ob und wie er den Krieg 1942 noch gewinnen könne. (1)


(1) Reinhardt, Wende vor Moskau, S.263

 

[Pardela_cenicienta]

Bei Kriegsanfang war die Wehrmacht die staerkste, maechtigste , motorisierteste, gefuerchteste und respektierteste Landarmee der Welt.
Die britische Royal Navy war damals die maechtigste Seekraft der Welt. In Theory standen die Karten besser als gut fuer DEU. Churchill war dessen wohlbewusst, er und sein Kriegskabinett suchte nach Wegen deutsche Macht zu unterminieren. Der rege Telegrammverkehr zwischen Churchill - Roosevelt - Stalin beweist wie die drei gewillt waren sich gegenseitig aktiv ggn das N-Regime zu helfen. -----> [CORRESPONDENCE BETWEEN THE CHAIRMAN OF THE COUNCIL OF MINISTERS OF THE U.S.S.R. AND THE PRESIDENTS OF THE U.S.A. VND THE PRIME MINISTERS OF GREAT BRITAIN DURING THE GREAT PATRIOTIC WAR OF 1941-1945; Anhang anzeigen 24759

DEU war noch zur Kriegszeit via seiner Hydrierwerke ein Oel-exportierendes Land gewesen und hatte z.B. viel nach Schweden exportiert.

Es war der mangelhafte Vertrieb von Kerosin, Benzin, und Diesel gewesen der Panzer und Flugzeuge lahm gelegt hatte.

• Es gab keine deutschen Panzer die mit Diesel oder Kerosin betrieben wurden.
• Bis auf die nur noch als Schulflugzeug eingesetzte Ju86 gab es in der deutschen Luftwaffe ab 1940 keine Flugzeuge mit Dieselmotoren.
• Die deutschen Strahlflugzeuge verwendeten den dieselähnlichen Treibstoff J2. Dieser Treibstoff war weitaus besser verfügbar als Flugbenzin.

Das generelle Verstehen damals war, dass das Flugpersonal statistisch drei Touren - Bombeneinsaetze ueber DEU - ueberleben wuerde, doch in der Regel nicht mehr.

Stehst Du noch zu Deiner Aussage?

Oder meintest Du die Verlustquote von > 58% des deutschen Unternehmens Steinbock vom Januar 1944 (329/560 Flugzeuge), gegenüber 1 deutschen Luftsieg?

Man moege den deutschen Piloten nicht die Verdienste absprechen die sie sich hart verdient hatten und ihnen gebuehren.

Hat das jemand?

die dritte Wettervorhersage gab Eisenhower und Marshall in Washington die in diesem Jahr letzte Chance zur Kanalueberquerung.

Am 6. Juni 1944 war das Jahr noch lang.

Dein etwas oberflaechliches Wissen mag vielleicht politisch korrekt sein, doch hat so gut wie nix mit der historischen Realitaet zu tun. Dennoch, es ist schoen dass Du Dich an der Diskussion beteiligst.

Eine solche Formulierung ist arrogant und dumm, beleidigend ohnehin. Es gehört nicht zum Umgangston in diesem Forum.

 

[Mittelalterlager]

I

Der ganze Tenor Deines Beitrag's impliziert eine etwas ueberhebliche Unterschaetzung der deutschen Streitkraefte und deren oft magischen Erfolge und Verdienste. Dein etwas oberflaechliches Wissen mag vielleicht politisch korrekt sein, doch hat so gut wie nix mit der historischen Realitaet zu tun. Dennoch, es ist schoen dass Du Dich an der Diskussion beteiligst.

Mit Verlaub gesagt, zwei völlig unqualifizierte Aussagen!! Allein die Ausdrucksweise " und deren oft magischen Erfolge und Verdienste", das ist genau das, was man häufig in angelsächsischer Allgemeinliteratur liest, aber nicht in militärisch und geschichtswissenschaftlich fundierter Literatur.

Bei dir habe ich, was die Leistungsfähigkeit der deutschen Industrie, die Rohstoffversorgung, der Organisation, Gliederung, Ausbildung und Ausrüstung der drei Wehrmachtsteile betrifft, den Eindruck, das du in vielen Punkten tendenzielle Informationsquellen heranziehst.

Ich persönlich sehe jetzt keine bessere und fundiertere Qualität in deinen Aussagen, die lesen sich meist wie die übliche häufig und immer wieder kolportierte Legendenliteratur aus den USA.

 

[Turgot]

Bei Kriegsanfang war die Wehrmacht die staerkste, maechtigste , motorisierteste, gefuerchteste und respektierteste Landarmee der Welt.

Frankreich galt anerkanntermaßen seinerzeit als die stärkste Militärmacht zu Lande.
In der Phase der Aufrüstung der Wehrmacht galt der Grundsatz möglichst viel und möglichst schnell produzieren. Das hatte so manche Rüstungskrise zur Folge.
Zweifellos hatte die Wehrmacht den Ruf, trotz des unvollkommenen Rüstungsstandes, zu Beginn des Krieges eine moderne und starke Armee zu sein, die über einen hohen Rüstungsstand verfügte.
Und es stellt sich auch die Frage, wie lange Hitler diese Rüstungspolitik noch durchhalten hätte können? In den Jahren 38 und 39 mehrten sich die Anzeichen sozialer Unzufriedenheit. Verweigerung von Überstunden, hoher Krankenstand, Absinken der Produktivität, Klagen über Landflucht etc. etc. sowie massive Klagen die Benachteiligung durch das verordnete Preisgefüge waren immerhin Symptome einer Entwicklung die tendenziell die innenpolitische Stabilität des Regimes in Gefahr bringen musste.

 

[Turgot]

Ein paar Zahlen.

Die Wehrmacht verfügte am 10.Mai 1940 über eine theoretische Stärke von 5,4 Millionen Mann. hinzu kamen noch 100.000 Mann der Waffen SS.
Die französischen Streitkräfte konnten schon Anfang 1939 6,1 Millionen Mann mobilisieren. Im Frühjahr 1940 waren es 5,5 Millionen.
Großbritannien unterhielt eine Berufsarmee von 897.000 Mann die sich bis Juni 40 auf 1.650.000 Mann erhöhte. Zu Beginn des deutschen Angriffs wurde ein Expeditionskorps in Stärke von 500.000 Mann nach Frankreich entsendet.
Dann noch Belgien 650.000 und die Niederlande 400.000 Soldaten.

Das deutsche Heer verfügte über 157 Divisionen. Für die Westoffensive waren 135 vorgesehen, inklusive 42 Reservedivisionen. Zu Beginn des Feldzuges griffen 93 Divisionen an.

Frankreich setzte 117 Divisionen sei, wovon an der Nordostfront 104 Divisionen zum Einsatz kamen. Das britische Expedtionsheer bestand zunächst aus 13 Divisionen.

Bei der Artillerie waren die Westmächte um das Doppelte überlegen!! Frankreich verfügte über 10700 Geschütze und dazu kamen noch 1280 britische, 1338 belgische und 656 niederländische. Die Wehrmacht verfügte über mal eben 7378.

Die Wehrmacht verfügte über 2439 Panzer. Frankreich allein schon 3254.

 

[Turgot]

Noch zum Motorisierungsgrad der Wehrmacht:

Zu Beginn des Krieges waren 16 Divisionen, gegen Frankreich waren 18 Divisionen motorisiert.

 

[Mittelalterlager]

Noch zum Motorisierungsgrad der Wehrmacht:

Zu Beginn des Krieges waren 16 Divisionen, gegen Frankreich waren 18 Divisionen motorisiert.

Du hast die Panzerdivisionen mit eingerechnet? Das wären ja mechanisierte Divisionen.

 

[Turgot]

Da habe ich keine näheren Angaben zur Verfügung.

 

[Mittelalterlager]

Ja, dann sind das die Panzerdivisionen plus die mot Divisionen. Geht nicht anders, ich komme nicht auf reine 18 mot Divisionen Infanterie. Die Zahl der mot. Divisionen konnte ja auch erst mit dem französischem Material um einiges erhöht werden.

 

[Mittelalterlager]

Ich habe die Annäherungszahlen gerade gefunden:
1940, 10.05
Inf.-Div. 129
Inf.-Div.mot 4,6
le Inf.-Div.mot 4
PZ.-Div. 10
Geb.-Div. 3
Kav,-Div. 1
SS-Div.mot 3,3

Quelle: Ploetz, Geschichte der Weltkriege

 

[Turgot]

Ja, dann sind das die Panzerdivisionen plus die mot Divisionen. Geht nicht anders, ich komme nicht auf reine 18 mot Divisionen Infanterie. Die Zahl der mot. Divisionen konnte ja auch erst mit dem französischem Material um einiges erhöht werden.

Was gerade hinsichtlich des Feldzuges gegen die Sowjetunion von Bedeutung gewesen sein dürfte.