Der Krieg ist verloren!

Anders als Polen, Frankreich oder Großbritannien hatte die Sowjetunion, wie auch die Wehrmacht, bei Beginn des Krieges bereits Panzertruppen, die in eigenen Großverbänden zusammengefasst waren. Seit 1932 experimentierte die Rote Armee mit gepanzerten Verbänden, die als Mechanisierte Korps bezeichnet wurden. Ein Mechanisiertes Korps bestand in der Regel aus zwei Panzerdivisionen und einer motorisierten Schützendivision und verfügte über eine Soll-Stärke von über 1.000 Panzern verschiedener Typen und 37.000 Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften. Die Mechanisierten Korps stellten in der Anfangsphase des 2. Weltkrieges die mobile Streitmacht der Roten Armee dar. Mit dem T34 hatte die Rote Armee zudem einen mittleren Kampfpanzer zur Verfügung, der allen damaligen deutschen Panzern überlegen war. Das Auftauchen des T34 (der der deutschen Feindaufklärung verborgen geblieben war) 1941 war für die deutsche Heeresleitung ein regelrechter Schock. Bis dahin war die deutsche Armeeführung davon ausgegangen, daß die deutschen Panzer III und IV allen damaligen sowjetischen Panzern qualitativ überlegen seien. Es mussten erst geeignete Einsatztaktiken entwickelt werden, um den T34 wirksam bekämpfen zu können. Erst nachdem der Panzer IV mit mehr Panzerung und einer stärkeren Kanone ausgestattet worden war, hatte die Wehrmacht dem T34 etwas entgegenzusetzen. Der (mittlere) deutsche Panzer V (genannt "Panther") war dann auch dem T34 überlegen, konnte aber nur in unzureichenden Stückzahlen produziert werden. Der Panzer V wurde ab Ende 1942 produziert, stand effektiv aber erst ab Mitte 1943 den deutschen Einheiten zur Verfügung.
 
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Der T34 hatte eine Reihe von Nachteilen, wie beispielsweise das Fehlen eines fünften Besatzungsmitgliedes in Person eines Richtschützen oder anfangs das Fehlen von Funkgeräten. Er war jedoch sehr einfach konstruiert, und konnte schnell und in großen Mengen produziert werden. Der T34 war allerdings vergleichsweise gut gepanzert, hatte eine leistungsfähige Kanone und breite Ketten, was in Schnee und Morast von großem Vorteil war. Von Vorteil war auch, daß der T34 durch seine relativ einfache Bauweise oft mit den Mitteln, die an der Front zur Verfügung standen, repariert werden konnte. Deutsche Panzer hingegen mussten zur Reparatur oft von der Front abgezogen werden. Insgesamt wurden im 2. Weltkrieg rund 50.000 T34 produziert. Zum Vergleich: vom Panzer V ("Panther"), der als deutsche Antwort auf den T34 konzipiert wurde, konnten während des Krieges nur rund 6000 Stück produziert werden. Die deutsche Herangehensweise war es, der größeren Quantität an Panzern der Sowjetunion eigene Panzer von höherer Qualität entgegenzusetzen. Es darf bezweifelt werden, daß diese Herangehensweise die Richtige war, denn die Überlebenszeit von Panzern an der Ostfront war im Durchschnitt auf wenige Wochen beschränkt. Ob sie nun qualitativ hochwertig hergestellt wurden, oder nicht, spielte nicht die erwartete Rolle.
 
Stefan_Schaaf schrieb:
. Insgesamt wurden im 2. Weltkrieg rund 50.000 T34 produziert. Zum Vergleich: vom Panzer V ("Panther"), der als deutsche Antwort auf den T34 konzipiert wurde, konnten während des Krieges nur rund 6000 Stück produziert werden. Die deutsche Herangehensweise war es, der größeren Quantität an Panzern der Sowjetunion eigene Panzer von höherer Qualität entgegenzusetzen. Es darf bezweifelt werden, daß diese Herangehensweise die Richtige war, denn die Überlebenszeit von Panzern an der Ostfront war im Durchschnitt auf wenige Wochen beschränkt. Ob sie nun qualitativ hochwertig hergestellt wurden, oder nicht, spielte nicht die erwartete Rolle.
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Da stellt sich aber die Frage nach der Alternative bei den vorhandenen Kapazitäten der deutschen Rüstungsindustrie und deren Rohstoffbasis.
 
Ja, das ist eine ganz eigene und sehr umfassende Fragestellung. Ich glaube, daß im 3. Reich große Kapazitäten für die Entwicklung neuer Technologien und Waffensysteme fehlinvestiert wurden, die zwar teilweise äußerst fortschrittlich waren, aber im Krieg keine Rolle mehr spielten. Zu nennen wären da etwa die Me 262 und die V2. Viele Rüstungsprojekte der Nazis wurden nach dem Krieg von den Alliierten weiterverfolgt, und waren in der Folge äußerst einflußreich, besonders in Hinblick auf den U-Bootbau, die Entwicklung von Strahlflugzeugen und die Raketentechnologie. Die Rüstungspolitik im 3. Reich ist jedoch ein derart umfangreiches Thema, daß man damit ein ganzes Forscherleben verbringen könnte. Ich habe den Eindruck, daß man im 3. Reich die Wirtschaft viel zu spät zentralisiert und auf Kriegswirtschaft umgestellt hat. Auch wurde es versäumt, die Produktion von Kriegsgütern rechtzeitig auf Massenproduktion umzustellen, und sich auf die Produktion weniger, vielversprechender Waffensysteme zu konzentrieren. Die Zentralisation von Wirtschaft und Rüstungsproduktion erfolgten erst im Laufe des Jahres 1943 unter Albert Speer. Speer erzielte hierbei einige Erfolge, und die Produktion von Rüstungsgütern wurde stark ausgeweitet. Dies erfolgte jedoch deutlich zu spät, Mitte 1943 (spätestens) war schon die Wende im Krieg erfolgt, und das 3. Reich auf dem Weg zur Niederlage.
 
Das Deutsche Reich hatte sich mit dem 1.09.1939 für die Niederlage entschieden: Ein Land ohne ausreichende Ressourcen hatte sich für einen Krieg entschieden, der intellektuelle, personelle, technische und materielle Ressourcen im Übermass erforderte, die es selber nicht besaß und nicht erlangen konnte, die aber seine Gegner im Übermass hatten.

Dass Generalität und Bevölkerung dies nicht erkannten, liegt wohl eher in den Schwächen der menschlichen Natur. Und noch mehr, als sie es ahnten, sich aber nicht eingestanden.

Man jubelte 1939/40 über die Erfolge des Blitzkrieges, 1941 über den Krieg gegen Russland. 1942, beim Blick auf die Landkarte und mit den ersten Bombardements mit Irritationen, dann mit Sorge.
1943 mit Grübeln, persönlicher Betroffenheit als der Rückzug offensichtlich war, und als die Verluste auch im persönlichen Umfeld stiegen.
1944 mit dem ständigen Wechsel von dumpfer Verzweiflung und Hoffen auf eine Wende, während der Bombenkrieg in den Städten alltagsbestimmend wurde. Ab September 1944 die Tieffliegerangriffe auch in der Provinz, im Dezember 1944 der Zusammenbruch der fliegerischen Luftabwehr.
Ende 1944, Anfang 1945 nur noch die Frage nach dem eigenen Schicksal.

Freude, Jubel, Optimismus trotz erster Zweifel, Sorge, Ungewissheit, banges Hoffen auf Wunderwaffen, Desillusionierung, Verleugnung, Hoffnungslosigkeit, Panik, Agonie: Paychologen und Psychiater haben versucht, diese Massenpsychose zu erklären.

Oft genug schon hier im Geschichtsforum genannt:

Meldungen aus dem Reich – Wikipedia

de.m.wikipedia.org de.m.wikipedia.org

Für die Generalität gilt: Mit dem Kriegseintritt der USA war die Niederlage absehbar. Man hoffte auf eine baldige Niederlage Russlands, und als dies nicht geschah, auf eine militärisch-politische bessere Ausgangslage für Übereinkünfte mit den westlichen Alliierten, die doch bitteschön den gemeinsamen Gegner Russland bekämpfen sollten.
 
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El Quijote schrieb:
Ich verstehe dein Problem nicht so recht. Churchhill schreibt, dass Hitler in der Lage gewesen sei, bei seinem Angriff auf Frankreich die Gesamtheit (the whole) von zehn Panzerdivisionen aufzufahren, von denen dreitausend gepanzerte Fahrzeuge gewesen seien, davon mindestens 1000 schwere Panzer.
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Mein 'Problem' ist nicht was Churchill, sondern 'Turgot' unangefochten schreibt:
#128 Der Krieg ist verloren!
Churchill ging auch davon aus, das im Feldzug gegen Frankreich mindesten 1000 schwere Panzer eingesetzt worden waren. Es war nicht ein einziger.
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  1. Ging Churchill "nicht davon aus" , also spekulierte, sondern er berichtete eine Tatsache.
  2. "Es war nicht ein einziger." das meint dass die Wehrmacht mit keinem einzigen Panzer 'gegen Frankreich' eingesetzt hatten.
  3. wir wissen dass Panzergruppe Kleist bildete den weitaus stärksten motorisierten Großverband, der bis dahin jemals eingesetzt wurde. In ihm war immerhin die Hälfte aller deutschen Panzer vereinigt.
 
bibliophile schrieb:
Mein 'Problem' ist nicht was Churchill, sondern 'Turgot' unangefochten schreibt:
#128 Der Krieg ist verloren!

  1. Ging Churchill "nicht davon aus" , also spekulierte, sondern er berichtete eine Tatsache.
  2. "Es war nicht ein einziger." das meint dass die Wehrmacht mit keinem einzigen Panzer 'gegen Frankreich' eingesetzt hatten.
  3. wir wissen dass Panzergruppe Kleist bildete den weitaus stärksten motorisierten Großverband, der bis dahin jemals eingesetzt wurde. In ihm war immerhin die Hälfte aller deutschen Panzer vereinigt.
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Es war die Rede von schweren Panzern. Heavy Tanks. Deutschland besaß Panzer, die es aber - auch beim Frankreichfeldzug anders einsetzte, als die Franzosen. Aber es besaß eben keine schweren Panzer und konnte die folglich auch nicht einsetzen. Wenn Churchill schreibt, Dtld. habe 1000 schwere Pnazer in Frankreich eingesetzt, dann ist der gute Winston im Irrtum. Im Zitat war von etwa 3000 gepanzerten Fahrzeugen, davon 1000 schwere Panzer die Rede. Die schweren Panzer sind das, was in der historischen Forschung, die Turgot zitierte, beanstandet wurde.
 
Zunächst einmal ist zu konstatieren, dass Deutschland Polen und Frankreich 1939 und 1940 besiegt hat. Wenn wir mal die Frage ausblenden, was der Überfall auf Polen überhaupt sollte und die ganzen verbrecherischen Absichten vor allem beim Krieg gegen die östlichen Nachbarn. Und selbst in die Sowjetunion marschierte man ja anfänglich relativ erfolgreich ein, gelangte bis 90 km vor Moskau. Insofern würde ich jetzt nicht sagen, dass "keine Lehren" aus dem WKI gezogen worden seien. die Frage ist halt, ob man militärisch oder moralisch argumentiert.
In der Ukraine und in Weißrussland wurden die Deutschen anfangs als Befreier begrüßt. Da spielte sicherlich auch Antisemitismus eine Rolle. Das Blatt wendete sich, als die Leute merkten, dass sie im Prinzip statt der "Pest" (Stalin, NKWD, Holodomor, Niederschlagung der Machnow-Bewegung durch Trotzki/die Rote Armee) jetzt die "Cholera" (Hitler, SD, Backe-Plan) hatten. Also rein militärisch betrachtet war Deutschland bis Herbst 1941 weitgehend erfolgreich. Unternehmen Seelöwe hat halt nicht geklappt. Unternehmen Merkur schon.

Rein moralisch betrachtet waren die Nazis ja schon vor der "Machtergreifung" eine krakeelende Stuhlbeingarde, wobei Carl von Ossietzky schon frühzeitig - 1921!!! - davor warnte, die Nazis nicht bloß als "Krakeelerbande und Stuhlbeingarde" abzutun, sondern sie als ernsthafte Gefahr von "zu allem fähigen Burschen" einzustufen. Ich glaube, so schlimm, wie es kam, hat sich nicht einmal Ossietzky das vorstellen können.

Also man kann H. vorwerfen, dass er aus seinen eigenen Erfahrungen im WKI nicht gelernt hat und Millionen* das zugemutet hat, was er und seine Kameraden im WKI erlebt hatte. Aber das war eben auch ein Teil der kranken Ideologie der Nazis: Sozialdarwinismus: Leben ist Kampf.

*hier sind tatsächlich erstmal nur deutsche Soldaten gemeint, keine fremden Soldaten und keine sonstigen Opfer der nationaloszialistischen Verbrechen.
 
Die Lehre schlechthin, war, das Deutschland einen Krieg, gegen Großbritannien, Frankreich, Russland und schließlich die USA nicht gewinnen konnte. unnötig aufzuzählen weshalb das so war.
Daran ändern auch die militärisch beeindruckenden Erfolge, vor allem der gegen Frankreich, bis in dem Winter 1941 nichts. Aber die Niederlage vor Moskau bezeichnet auch die Niederlage des Krieges, auch wenn es noch nicht für jedermann erkennbar gewesen war.
und ausgerechnet zu jenem Zeitpunkt im Dezember 1941 erklärte Hitler den USA den Krieg, da er hoffte, das Japan dann seinerseits der Sowjetunion den Krieg erklären würde: was aber nicht geschah. Mit den USA war ein Land mit riesigen Ressourcen nun in den Krieg hereingeholt worden, dem Deutschland auf Sicht nichts entgegenzusetzen hatte.
 
El Quijote schrieb:
Ich verstehe dein Problem nicht so recht. Churchhill schreibt, dass Hitler in der Lage gewesen sei, bei seinem Angriff auf Frankreich die Gesamtheit (the whole) von zehn Panzerdivisionen aufzufahren, von denen dreitausend gepanzerte Fahrzeuge gewesen seien, davon mindestens 1000 schwere Panzer.
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Mein 'Problem' ist nicht was Churchill, sondern 'Turgot' unangefochten schreibt:
#128 https://geschichtsforum.de/thema/der-krieg-ist-verloren.38554/post-922071
'Turgot' Churchill ging auch davon aus, das im Feldzug gegen Frankreich mindesten 1000 schwere Panzer eingesetzt worden waren. Es war nicht ein einziger.
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  1. Ging Churchill nicht von "nicht davon aus" , also Annahme, sondern er berichtete eine Tatsache.
  2. "Es war nicht ein einziger." Der Wortlaut bedeutet, dass die Wehrmacht mit keinem einzigen Panzer 'gegen Frankreich' eingedrungen war. Was ja nun auch wieder patenter Quatsch ist: In Wirklichkeit waren in 'Panzergruppe Kleist immerhin die Hälfte aller deutschen Panzer vereinigt.' Das bedeutet dass Churchill mit "Hitler was therefore in a position to deliver his onslaughton France with 126 divisions and the whole of the immense amour weapon of ten Panzer divisions, comprisingnearly three thousand armored vehicles, of which a thousand at least were heavy tanks." durchaus richtig lag. Also ganz im Gegenteil zu 'Turgot': "es war nicht ein einziger".
'Turgot' verteidigt in #164 Der Krieg ist verloren! seine Behauptung dass er lediglich zitiert habe: "Ich habe nicht Churchill zitiert, sondern aus dem Buch "Die Wehrmacht. Mythos und Realität".
Wenn das so stimmen sollte dann moege 'Turgot' vergeben sein. Es waere ja schoen wenn man ein Faksimilee der Behauptung 'Es war nicht ein einziger' in besagtem Buch hier sehen koennte.

@ El Quijote:
Deine Faksimilees in 149 / 27 Der Krieg ist verloren! stammen aus der 'Cassell & Co. LTD. Auflage. https://geschichtsforum.de/attachments/1754068054815-png.24765/
Hier in NA, konnte man eigentlich nur die Auflagen von HOUGHTON - MIFFLIN - COMPANY BOSTON erwerben. Der Unterschied besteht nur im Format, i.e. Seitenzahl, doch soweit ich sehen kann, nicht im Text per se. -------->

<---------- wie Du in meiner Auflage https://i.ibb.co/C3k8MdgT/finest-hour-ppg-29.jpg auf Seite 29 sehen kannst https://i.ibb.co/14R7tWy/attack-on-France-Copy.jpg. However this discrepancy may well lead to some confusion. :(
 
Du kannst es einfach nicht verstehen! Es geht hier um die Begrifflichkeit " schwere Panzer"!!!! Es geht in den Satz von Turgot nicht um Panzer!!, sondern um schwere Panzer. "Es war kein einziger" beizieht sich eindeutig auf schwere Panzer, eine andere Deutung gibt es nicht!!! Warum versuchst du hier eine andere, nicht mögliche, Intention hereinzulegen.
 
bibliophile schrieb:
  1. Ging Churchill nicht von "nicht davon aus" , also Annahme, sondern er berichtete eine Tatsache.
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???
Da Deutschland keine schweren Panzer besaß, kann es sich auch um keine Tatsache handeln. Bleiben zwei Möglichkeiten:
  • Churchill glaubte, was er schrieb, dann war einem Faktoid aufgesessen.
  • Churchill hatte Motive das - wissentlich falsch - darzustellen. Warum, darüber könnte man spekulieren. Z.B. um zu dramatisieren.
Ich persönlich glaube eher, dass Churchill einem Faktoid aufgesessen ist. Vielleicht eine falsche Auskunft des britischen Geheimdienstes oder der Franzosen aus dem Jahe 1940.


bibliophile schrieb:
  1. "Es war nicht ein einziger." Der Wortlaut bedeutet, dass die Wehrmacht mit keinem einzigen Panzer 'gegen Frankreich' eingedrungen war.
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Es war explizit von den 1000 schweren Panzern die Rede. Das hat jeder hier im Thread so verstanden. Allein du siehst das nicht ein.
 
bibliophile schrieb:
Wenn das so stimmen sollte dann moege 'Turgot' vergeben sein. Es waere ja schoen wenn man ein Faksimilee der Behauptung 'Es war nicht ein einziger' in besagtem Buch hier sehen koennte.

:(
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"Es war nicht ein einziger" könnte auch jeder andere schreiben, ob das so im Buch steht oder von jemandem ergänzt wurde ist doch für die Sache völlig egal. Dies ist doch lediglich die Aussage, das die Wehrmacht in der Realität zu dem Zeitpunkt "nicht über einen einzigen Panzer des schweren Typs verfügte"!!!!!!!!!!!!!
 
Stefan_Schaaf schrieb:
[...] Ich glaube, daß im 3. Reich große Kapazitäten für die Entwicklung neuer Technologien und Waffensysteme fehlinvestiert wurden, die zwar teilweise äußerst fortschrittlich waren, aber im Krieg keine Rolle mehr spielten. Zu nennen wären da etwa die Me 262 und die V2. Viele Rüstungsprojekte der Nazis wurden nach dem Krieg von den Alliierten weiterverfolgt, und waren in der Folge äußerst einflußreich, besonders in Hinblick auf den U-Bootbau, die Entwicklung von Strahlflugzeugen und die Raketentechnologie.
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Genau. Und 'Uranmaschine'.
 
Mittelalterlager schrieb:
"Es war nicht ein einziger" könnte auch jeder andere schreiben, ob das so im Buch steht oder von jemandem ergänzt wurde ist doch für die Sache völlig egal. Dies ist doch lediglich die Aussage, das die Wehrmacht in der Realität zu dem Zeitpunkt "nicht über einen einzigen Panzer des schweren Typs verfügte"!!!!!!!!!!!!!
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1,000 Panzer sind nicht 'nicht ein einziger'. Ist das so schwer zu verstehen?
 
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