"20.000 Sudetendeutsche als Geiseln genommen"? (Sudetenkrise)

[Shinigami]

Es war vorbereitet, quasi "scharf". Von Auslösung schreibt er nichts.

Wäre denn eine zentralgesteuerte, gleichzeitige Auslösung durch das Oberkommando sinnvoll gewesen?

Ich kann mir für großangelegte Sabotagevorhaben um Hindernisse zu schaffen 2 sinnvolle Varianten denken:

1. Befehlstaktische Variante: Bei zentralisierter Führungskultur/Kommandostruktur würde das auf einen mehrfach gestuften Plan hinauslaufen und das Oberkommando würde wahrscheinlich entsprechend der Entwicklung des Lagebildes lokal einzeln gestufte Befehle geben, aber wahrscheinlich keine allgemeinen Umfassenden für das gesamte Territorium und alle Abschnitte gültigen.

2. Auftragstaktische Variante: In diesem Fall würde nach zentral gesteuerter Vorbereitung die Auslösung vom Ermessen der Abschnittskommandeure vor Ort abhängig gemacht und die Entscheidung an diese delegiert, bei eventuellem Vorbehalt des Oberkommandos in einzelnen, ausgewiesenen, für die Gesamtstrategie kritischen Abschnitten den Befehlshaber vor Ort zu überstimmen und zu einem selbst gewählten Zeitpunkt einzugreifen.

Welche Ergebnisse wären also erwartbar?

Bei der befehlstaktischen Variante wäre wahrscheinlich allenfalls abschnittsweise die erste Stufe zentral angeordnet worden, bei der auftragstaktischen Variante wäre möglicherweise gar kein zentraler Zerstörungsbefehl gegeben, sondern den lokalen Befehlshabern vor Ort lediglich eine Ermächtigung erteilt worden die Ausführung der Zerstörungen im eigenen Ermessen zu beginnen.
Gegebenenfalls hätte hier darüber hinaus Anordnung gegeben werden können einzelne kritische Verkehrswege sofort zu sabotieren ohne aber allgemeinen Beginn von Zerstörungen im großen Stil bereits anzuordnen.

Demnach war man nach dem Münchner Abkommen auf tschechischer Seite eher bemüht, vorhandene Sprengladungen zu entfernen, als sie zu zünden.

Nach dem Abkommen hätte es auch keinen Sinn mehr ergeben, weil Krieg für Prag nur so lange eine Option sein konnte wie auf den effektiven Beistand von mindestens einem aus Frankreich und Sowjetunion gerechnet werden konnte.
Da aber am Ende beide das "Münchner Abkommen" akzeptierten waren diese beiden wichtigen Bündnisse entwertet und der CSR blieben als einigermaßen verlässliche regionlae Partner nur noch Rumänien und Jugoslawien (hatten alle drei ein Interesse Ungarn in Schach zu halten) und damit hätte sich in keinem Fall ein Krieg gegen Deutschland gewinnen lassen.
Wenn ein Krieg nicht mehr gewinnbar ist, macht es keinen Sinn Handlungen zu betreiben, die ihn herbeiführen könnten.

Im im Eröffnungspost zitierten Inhalt wird das ja auch in den Kontext der Mobilmachung (also nen paar Tage vor dem "Abkommen") gesetzt.

 

[Naresuan]

Wäre denn eine zentralgesteuerte, gleichzeitige Auslösung durch das Oberkommando sinnvoll gewesen?

Von einer zentralen Auslösung schrieb weder der Zitierte noch ich. So was macht auch mMn keinen Sinn.

Im im Eröffnungspost zitierten Inhalt wird das ja auch in den Kontext der Mobilmachung (also nen paar Tage vor dem "Abkommen") gesetzt.

Es gab ja schon vor dem Münchner Abkommen, auch ein paar Tage zuvor, genug Zwischenfälle, wo zeitweise Freikorps gewaltsam Ortschaften übernahmen. Dabei bestand die Möglichkeit, dass ihnen, wo vorhanden, bereits vorbereitete Sprengladungen in die Hände fielen bzw. mussten diese wieder von Grenzschutztruppen "zurückerobert" werden. Ich kenne keine Belege dafür, dass es dabei versehentliche Sprengungen gab, meine aber, dass es eine potentielle Gefahr dafür gab.

 

[Shinigami]

Ich kenne keine Belege dafür, dass es dabei versehentliche Sprengungen gab, meine aber, dass es eine potentielle Gefahr dafür gab.

Ich würde auch fest davon ausgehen, dass so etwas tatsächlich vorgekommen ist, weil das Propagandanarrativ ansonsten wenig Sinn macht, bzw. wenig wirksam ist und nicht verfängt. Es macht ja wenig Sinn, etwas zu erfinden, was niemand glaubt.

20 bei Kämpfen, irgendwie beschädigte Brücken/Verkehrswege (sei es nicht intendiert, sei es weil ein lokaler Kommandeur die Anordnung zur Sprenung eigenmächtig getroffen hat, oder weil das Oberkommando einzelne Zerstörungen angeordnet hat), die tatsächlich vorhanden sind und die dann dadurch aufgebauscht werden können, ihnen noch eine 0 anzuhängen und sie in "Beweise" blindwütigen/rachesüchtigen Zerstörungswerks umzudeuten, das kann propagandistisch funktionieren.
Von 200 ernsthaft beschädigten Brücken, Tunneln, und Bahntrassen zu sprechen/schreiben und keine einzige entsprechende Beschädigung benennen/vorzeigen zu können, die irgendwem in die Schuhe geschoben werden kann, glaubt kein Mensch.

 

[GermagnaMania]

Um die Diskussion mit weiterem Brennstoff anzufeuern & weil Wissen da ist, um geteilt zu werden: hier eine ausführliche Quellen-Beilage zur
Geisteshaltung der tschechoslowakischen Generalität und Edvuard Benes':

---

Der erste tschechoslowakische Präsident, Tomas G. Masaryk, hatte das ursprünglich mit begrenzten Befugnissen ausgestattete Präsidentenamt erfolgreich gestärkt und ausgebaut. Benes, der 1935 Masaryks Nachfolger wurde, stärkte das Amt noch weiter. Im Frühjahr 1938 wurden das tschechoslowakische Parlament, der Premierminister und das Kabinett von Benes verdrängt. Während der dramatischen Sommermonate war er - wohl oder übel - der einzige Entscheidungsträger im Lande.
Der Präsident beherrschte nicht nur die politischen Institutionen der Tschechoslowakei. Er beaufsichtigte die Streitkräfte und den Geheimdienst ebenso streng wie den zivilen Sektor. Benes hatte von Beginn seiner politischen Karriere an ein starkes Interesse an militärischen Angelegenheiten, und als die Krise zwischen Prag und Berlin zu eskalieren begann, begann er, die Armee bis ins Kleinste zu kontrollieren. Er entschied, welches Gasmaskenmodell für die Massenproduktion ausgewählt werden sollte, er entschied, ob bestimmte Einheiten in Alarmbereitschaft versetzt werden sollten, er entschied, wie viele Reservisten einberufen werden sollten.
Benes traf sich persönlich mit allen hochrangigen Offizieren der tschechoslowakischen Armee. Die wichtigen Generäle mussten viel Zeit auf der Burg (Hrad), dem Amtssitz des Präsidenten in Prag, verbringen, um sich mit dem Präsidenten zu beraten. [...]
[D]ie tschechoslowakischen Militäreliten respektierten Benes als Oberbefehlshaber ohne jegliche Einschränkung.

(Igor Lukes - "Stalin and Czechoslovakia: An Autopsy of a Myth", S.15 - 16)

Benes war kein Defätist, sondern er hatte sich den Ausbruch eines Krieges gewünscht. [...] dies [war] die Ansicht des sowjetischen Ministers in Prag, Alexandrowski, der den Kreml warnte, dass Benes gehofft hatte, mit der Sowjetunion an seiner Seite einen "Krieg gegen die ganze Welt" zu führen, selbst angesichts der französischen und britischen Untätigkeit, wenn nicht gar Feindseligkeit. Dies wurde von Benes' innenpolitischen Gegnern wie Rudolf Beran bestätigt, der bezeugte, dass "wenn die Sowjets damals ihre Unterstützung zugesagt hätten, der Krieg stattgefunden hätte. Ich bin überzeugt, dass Dr. Benes in diesem Fall in den Krieg gezogen wäre". Dies wurde auch von Benes' politischen Verbündeten, wie seinem damaligen Sekretär Drtina, bekräftigt. Benes, so schrieb er, "hoffte auf eine militärische Lösung, nachdem sich gezeigt hatte, dass eine Einigung [mit dem Dritten Reich] nicht zu erreichen war. Er rechnete mit der Möglichkeit einer bewaffneten Auseinandersetzung bis zum Ende und sah darin seine letzte Hoffnung". Und schließlich die Aussage von Kanzler Smutny, der sich daran erinnerte, dass Benes mit dem Ausbruch des Krieges rechnete und ihn wollte, denn nur ein Krieg konnte Hitler und den Nationalsozialismus besiegen. Edvard Benes war kein Beschwichtiger des Faschismus in irgendeiner Form.

(Ebenda, S.29)

Oberst Emanuel Moravec hatte sich sehr dafür ausgesprochen, dass die Tschechoslowakei in den Krieg gegen das Dritte Reich ziehen müsse, ungeachtet der Konsequenzen. Kurz nachdem Benes das Münchner Diktat akzeptiert hatte, traf der Oberst im Schloss ein. Nach Angaben des Sekretärs von Benes war er mit nicht weniger als zwei großen Armeepistolen bewaffnet und sah aus wie ein "Kriegsgott". Er wirkte so kriegerisch, dass der Sekretär befürchtete, es könnte zu Gewalt kommen. Aber nichts dergleichen geschah. Der rotgesichtige Moravec saß wie ein Schuljunge in Benes' zweistündigem Standardvortrag über die Gründe für seine Entscheidung, das Münchner Abkommen zu akzeptieren. Wie die Generäle vor ihm verließ der Oberst das Schloss friedlich und erst, nachdem er Präsident Benes die Entscheidungsbefugnis im Namen des Landes und seiner Streitkräfte voll zugestanden hatte.

(Ebenda, S. 16)

Der Präsident der Republik und Oberbefehlshaber der tschechoslowakischen Streitkräfte, Dr. Edvard Beneš, hört aufmerksam den Ausführungen von Divisionsgeneral Vojtěch Boris Luži während der Abschlussübung 1936 zu (Militärhistorisches Institut/Eduard Stehlík)

 

[Sepiola]

Ich würde auch fest davon ausgehen, dass so etwas tatsächlich vorgekommen ist, weil das Propagandanarrativ ansonsten wenig Sinn macht, bzw. wenig wirksam ist und nicht verfängt. Es macht ja wenig Sinn, etwas zu erfinden, was niemand glaubt.

Dann müsste es ja auch tatsächlich anno 2021 vorgekommen sein, dass in Impfzentren magnetische Mikrochips injiziert wurden.

Warum nicht einfach mal nach Quellen suchen?

"Wir gehörten zu den wenigen, die Nachrichten empfangen konnten. Alle Deutschen mußten nämlich Anfang September 1938 ihr Radio-Gerät auf dem Postamt in Groß Petersdorf abgeben und waren dadurch ohne Nachrichten. Meine Eltern hatten aber kurz vorher ein neues Gerät gekauft. Wir gaben das alte Gerät ab und versteckten das neue Gerät im Pferdestall bei einem besonders bissigen Pferd. Von Zeit zu Zeit hörten meine Eltern daraus Nachrichten und informierten uns in unserem Versteck." (Adolf Schneider)​

"Tschechisches Militär zog am Haus vorbei. Radios mußten abgeliefert werden. Mehrere Stadtverordnete waren verhaftet worden. Eines Tages erschien auch bei uns tschechische Polizei, um meinen Vater zu verhaften. Sie glaubten nicht, daß er verreist sei und wollten unser Haus nach ihm durchsuchen. Erst eine Postkarte unserer Eltern, von unterwegs geschrieben, ließ sie wieder abziehen." (Walther Mann)​

"Die Tschechen begannen, Deutsche in den einzelnen Orten zu verhaften und in das Konzentrationslager in Mürau bei Olmütz einzuliefern. Viele bei uns hielten es daher für geraten, sich einige Tage unsichtbar zu machen. Man hatte gehört, daß die tschechische Polizei nach Leuten gefragt hatte, die zum Militärdienst einrücken oder interniert werden sollten. Auch mein Vater war darunter. Einige versteckten sich bei weniger verdächtigen Freunden, z.B. auf Dachböden, oder gingen in abgelegene Waldstücke. Auch mein Vater hielt sich tagsüber mit einigen Freunden im Wald auf; nachts versteckten sie sich bei einem Freund. [...]
Tschechische Heeresabteilungen marschierten durchs Odertal aufwärts, um Verteidigungsstellungen an der deutsch-tschechischen Grenze einzunehmen. Es herrschte eine unglaubliche Spannung. Nach Abschluß des Münchner Abkommens zogen sie wieder durchs Odertal, diesmal in
umgekehrter Richtung. Die versteckten Radios wurden vom Dachboden geholt und im abgedunkelten Zimmer hörte man heimlich die Nachrichten aus dem Reich. Wir warteten auf die deutsche Wehrmacht. Die Mehrzahl der Einwohner hatte sich auf dem Platz vor der Erbrichterei beim Glockenturm versammelt, als die ersten Vortrupps erschienen. Sie wurden begeistert begrüßt. Sie kontrollierten zuerst die Brücken nach
versteckten Sprengladungen." (Fridolin Scholz)​

https://www.kuhlaendchen.de/media/Archiv/130717-Mann-EaO1-oNepf.pdf

Von Verhaftungen und der Abgabe der Radios berichten mehrere Zeitzeugen. Dass 1938 Brücken gesprengt worden wären, steht in keinem Bericht. Von zahlreichen Brückensprengungen erfährt man hier erst aus dem Jahr 1945.

An Fotos von zerstörten Brücken habe ich zwei gefunden, es handelt sich um dieselbe Brücke:

Das Propagandafild der Nazis zeigt die Zerstörung des Sudetenland im Oktober 1938. Der Nazi-Nachrichtendienst schreibt auf der Rückseite des Bildes: "Die Tschechen haben eine Brücke gesprengt. Ein Zeichen der sinnlosen Zerstörung durch die Tschechen:

Dieses Stockfoto: Das Propagandafild der Nazis zeigt die Zerstörung des Sudetenland im Oktober 1938. Der Nazi-Nachrichtendienst schreibt auf der Rückseite des Bildes: Die Tschechen haben eine Brücke gesprengt. Ein Zeichen der sinnlosen Zerstörung durch die Tschechen: Die Brücke in Breitenfurt...

www.alamy.de

mauritius images

www.mauritius-images.com

Ein weiteres Foto zeigt die Vorbereitung einer Sprengung, die dann tatsächlich ausgeführt wurde. Dazu folgender Ausschnitt aus dem Bericht:

"Bei der Rückfahrt nach Schönlinde wurden die Pflüge eingesetzt, welche die Schwellen wie Streichhölzer zerbrachen und den Schienenstrang verbogen. Hier wieder [=würden?] Gegner nicht mehr durchkommen! Ungefähr 300 m nördlich des Bahnhofes Kreibitz-Teichstatt blieben sie vor einer zerstörten Brücke hilflos stehen. Die Gleise ragten hoffnungslos in den Himmel, und die Strecke war übersät mit Trümmerteilen. Ein eigenes Sprengkommando hatte kurz zuvor die Brücke zerstört. [...]"​

Städte und Gemeinden bis heute | Herbst 1938 | Deutsche in Böhmen & Mähren

Der Schluckenauerzipfel im Herbst 1938 wird durch ČSR Armee verteidigt entlang der Schöberlinie. 1938, 42. Infanterieregiment, 47.Infanterieregiment, Schöberlinie, Sudetendeutschen Freikorps, Wachbataillon Nr.XXII

sudetengebiete.de

 

[Shinigami]

Dann müsste es ja auch tatsächlich anno 2021 vorgekommen sein, dass in Impfzentren magnetische Mikrochips injiziert wurden.

Immer schön, wenn du meine Einlassungen ihrem Sinn nach verdrehst um sie ins Lächerliche zu ziehen.

Nein, dass es verschwörungstheoretische Quatschideologien gibt, die dass Injizieren von Mikrochips behaupten, belegt nicht, dass das tatsächlich vorgekommen ist.
Aber, um bei dem Beispiel zu bleiben, diese verschwörungstheoretische Quatschideologie hätte niemals in der Form, wie sie es getan hat effektiv Fuß fassen können, wenn es nicht reale Anstrengungen der Regierungen dieser Welt gegeben hätte, die Bevölkerung dazu anzuhalten, sich doch wegen der Eindämmung der Pandemie bitte impfen zu lassen.
Der Verschwörungsglauben von wegen Mikrochips, hat erst durch die propagandistische/verschwörungstheoretische Umdeutung der real vorhandenen Impfkampagne an Fahrt aufgenommen und weitere Verbreitung gefunden, ohne dem wäre das ein Nieschenphänomen von ein paar abgehalfterten Spinnern und Extremisten geblieben, wahrscheinlich von ein paar 100 oder ein paar 1.000.

Warum nicht einfach mal nach Quellen suchen?

Woher weißt du eigentlich, was ich nebenher tue oder nicht tue? Wenn ich was tatsächlich verwertbares dazu finde, werde ich mich damit schon melden. Bisher ist das nicht der Fall.

 

[Naresuan]

Die Überschrift zu dieser Zeitungsmeldung aus den Niederösterreichischen Nachrichten ist merkwürdig:

Als vor 85 Jahren die Brücke in Hardegg gesprengt wurde

Jan Lakosil aus Prag, Hochbauplaner, Schriftsteller und Sammler historischer Fotos, berichtet über die neue Fotografie-Ausstellung im ehemaligen tschechischen Zollhaus an der Thayabrücke bei Hardegg.

www.noen.at

Obwohl es an dieser Brücke vom 23.Sep. bis 5. Okt. 1938 Schießereien gab, kam es dort mW zu keiner Sprengung. Eines der Fotos zeigt ja am 3. Okt. deutsche Soldaten auf einer ziemlich intakten Brücke und warum sollte auf der tschechischen Seite der Brücke der Hinweis "Rechts fahren" angebracht werden, wenn die Brücke nicht befahrbar war?
Brückensprengungen stelle ich mir anders vor.

Ein weiteres Foto zeigt die Vorbereitung einer Sprengung, die dann tatsächlich ausgeführt wurde.

Der Vorfall bei Kreibitz-Teichstatt scheint mir unklar:
Wer nahm die Sprengungen an der Eisenbahnbrücke vor und warum? Das Foto von der Vorbereitung einer Sprengung beim Marktplatz in Kreibnitz sieht nicht nach Eisenbahnbrücke aus.
Klar ist, dass die Eisenbahner den Auftrag hatten 3km Eisenbahnlinie bei km 87,7 an der Bahnstrecke mittels eines Schienenwolfs ( Schienenwolf – Wikipedia ) zu zerstören, doch wurde ihre Rückfahrt durch Schäden an einer Brücke vereitelt. Die Reparatur dieser Schäden dauerte mit Hilfe der 20 Eisenbahner 3 Tage. Die Zerstörung einer Eisenbahnbrücke durch Pioniere müsste eigentlich etwas dauerhafter sein.

 

[Sepiola]

Immer schön, wenn du meine Einlassungen ihrem Sinn nach verdrehst um sie ins Lächerliche zu ziehen.

Welchen Sinn soll ich verdreht haben? Sinngemäß lautet Deine Einlassung, ein wirksames Propagandanarrativ könne nicht auf erfundenen unglaubwürdigen Behauptungen basieren ("Es macht ja wenig Sinn, etwas zu erfinden, was niemand glaubt"), daher sei fest davon auszugehen, dass solche Behauptungen nicht komplett erfunden sein könnten. Oder habe ich das total falsch verstanden?

Mir fallen genug Propagandanarrative ein, die auf komplett erfundenen Behauptungen und plumpen Fälschungen basieren und millionenfach geglaubt wurden bzw. noch heute geglaubt werden und hoffe sehr darauf, dass wir hier nicht noch eine Diskussion über den möglichen Wahrheitsgehalt der "Protokolle der Weisen von Zion" oder derlei Mumpitz führen müssen.

Woher weißt du eigentlich, was ich nebenher tue oder nicht tue?

Woher ich weiß, dass ein erheblicher Teil Deines Engagements zu diesem (und nicht nur zu diesem) Thema darin besteht, wortreiche und durch keinerlei Recherchennachweis unterfütterte Spekulationen zu formulieren? Hmmmm...

 

[Shinigami]

Welchen Sinn soll ich verdreht haben? Sinngemäß lautet Deine Einlassung, ein wirksames Propagandanarrativ könne nicht auf erfundenen unglaubwürdigen Behauptungen basieren ("Es macht ja wenig Sinn, etwas zu erfinden, was niemand glaubt"), daher sei fest davon auszugehen, dass solche Behauptungen nicht komplett erfunden sein könnten. Oder habe ich das total falsch verstanden?

Es war eigentlich dem, was ich geschrieben hatte deutlich zu entnehmen, dass ich auf reale, aber propagandistisch umdeutbare Ereignisse als Prämisse abzielte. Warum z.B. geben sich Propagandisten in aller Welt und die Bewegungen oder Regimes, die sie unterhalten alle Mühe tagesaktuelle Nachrichten in propagandistischem Sinne zu verdrehen?
Wenn Inhalt der Propaganda und irgendein, wenn auch bis ins grotteske verdrehte Link zu tatsächlichen Vorgängen oder Strukturen, mit Wiedererkennungsmöglichkeiten für den Rezipienten, die dann umgedeutet werden, keine Relevanz für die propagandistische Wirkung hätten, könnten Propagandaabteilungen ja auch einfach ein paar abgehalfterte Sci-Fi-Autoren beschäftigen und eine Bedrohung durch die Marsmenschen als Narrativ zur Rechtfertigung bestimmter politischer Interessen aufbauen.

Mir fallen genug Propagandanarrative ein, die auf komplett erfundenen Behauptungen und plumpen Fälschungen basieren und millionenfach geglaubt wurden bzw. noch heute geglaubt werden und hoffe sehr darauf, dass wir hier nicht noch eine Diskussion über den möglichen Wahrheitsgehalt der "Protokolle der Weisen von Zion" oder derlei Mumpitz führen müssen.

Über den Wahrheitsgehalt dieses Lügenmärchens sicher nicht.

Aber vielleicht könnten wir uns die Frage stellen, warum solche Pamphlete derart Verbreitung fanden und warum sie zum Teil für bare Münze genommen wurden?
Könnte es sein, dass für den propagandistischen Erfolg, des von dir benannten Pamphlets die Wahrnehmung der im 19. Jahrhundert aufgekommenen zionistischen Bewegung durch die Mehrheitsgesellschaft eine erhebliche Rolle spielte, weil deren Formierung zur Folge hatte, dass erste internationale Versammlungen und Kongresse zionistischer Gruppen abgehalten wurden und überregionale Netzwerke entstanden, die anfingen für einen jüdischen Staat zu lobbyiren und über die die (teils antisemitisch eingestellte) Presse berichtete?

Darüber, dass die Ziele dieser Bewegung, die vor allem einfach keinen Bock mehr auf den europäischen Antijudaismus/Antisemitismus hatte und einfach nur aus diesen Strukturen aussteigen wollte, Inhaltlich nichts mit den böswilligen Unterstellungen der "Protokolle" zu tun haben, braucht man nicht diskutieren, hatten sie nicht.
Aber die internationalen Netzwerke und Strukturen jüdischer und zionistischer Interessengruppen, die sich von antisemitischer Seite her propagandistisch umdeuten ließen waren real vorhanden und dadurch dass Kommunikation und Kontakte dieser Gruppen durchaus zum Teil in Sprachen gelaufen sein wird, die der christlichen Mehrheitsgesellschaften (vor allem den Teilen mit durchschnittlichem oder unterdurchschnittlichen Bildungsgrad) nicht geläufig waren, dürfte es auch recht einfach gewesen sein, diesen Netzwerken konspirative Zwecke vorzuwerfen.

Wie viel Anklang hätten die "Protokolle der Weisen von Zion" im ersten Jahrzehnt des zwanzigsten Jahrhunderts oder bis zum Ersten Weltkrieg gefunden, wenn es die jüdischen und zionistischen Interessenvereinigungen, ihre Organisation, die man heute evt. als "Transnational advocacy networks" oder ähnlich bezeichnen könnte, ihr öffentliches Auftreten, Bilder davon in Zeitungen oder gemeinsame Manifeste solcher Vereinigungen nicht gegeben hätte?

Die Frage geht ins Kontrafaktische, und kann nicht mit letzter Sicherheit beantwortet werden, ich würde aber mal behaupten, die Chance, dass diese Schrift propagandistisch eine lahme Ente geworden wäre, wenn solche Strukturen nicht zur erfahrbaren Lebensrealität der Öffentlichkeit gehört hätten, dürfte recht groß sein.

 

[Sepiola]

Es war eigentlich dem, was ich geschrieben hatte deutlich zu entnehmen, dass ich auf reale, aber propagandistisch umdeutbare Ereignisse als Prämisse abzielte.

Gut, also keine Sinnverdrehung meinerseits.

Wie viel Anklang hätten die "Protokolle der Weisen von Zion" im ersten Jahrzehnt des zwanzigsten Jahrhunderts oder bis zum Ersten Weltkrieg gefunden, wenn es die jüdischen und zionistischen Interessenvereinigungen, ihre Organisation, die man heute evt. als "Transnational advocacy networks" oder ähnlich bezeichnen könnte, ihr öffentliches Auftreten, Bilder davon in Zeitungen oder gemeinsame Manifeste solcher Vereinigungen nicht gegeben hätte?

Die Frage geht ins Kontrafaktische, und kann nicht mit letzter Sicherheit beantwortet werden, ich würde aber mal behaupten, die Chance, dass diese Schrift propagandistisch eine lahme Ente geworden wäre, wenn solche Strukturen nicht zur erfahrbaren Lebensrealität der Öffentlichkeit gehört hätten, dürfte recht groß sein.

Ich werde mich ganz sicher hier nicht über kontrafaktische Diskussionen über die "Protokolle der Weisen von Zion" einlassen. Hier geht es um die Narrative "20.000 Sudetendeutsche als Geiseln" und "Verbrannte Erde im Sudetenland".

 

[Shinigami]

Gut, also keine Sinnverdrehung meinerseits.

Dann empfehle ich nochmal zu lesen, was ich geschrieben habe, möglicherweise ist es nicht richtig verstanden worden.

Ich werde mich ganz sicher hier nicht über kontrafaktische Diskussionen über die "Protokolle der Weisen von Zion" einlassen. Hier geht es um die Narrative "20.000 Sudetendeutsche als Geiseln" und "Verbrannte Erde im Sudetenland".

Dann schlage ich vor, du sprichst Themen, die du hier nicht diskutieren möchtest nicht an.

Und machst anderen Diskutanten keine Anwürfe à la:

und hoffe sehr darauf, dass wir hier nicht noch eine Diskussion über den möglichen Wahrheitsgehalt der "Protokolle der Weisen von Zion" oder derlei Mumpitz führen müssen.

die mit Einlassungen über das Funktionieren von Propaganda an und für sich und etwaige militärische Sabotage von Brücken etc. herzlich wenig zu tun haben.
Ich hab das an anderer Stelle schonmal geschrieben, für sich genommen schätze ich sehr, was du so schreibst.
Aber das ist der Versuch mir politisch anrüchige Positionen in die Schuhe zu schieben um zu dikreditieren, was ich schreibe, abseits jeglicher Grundlage.
Ist nicht dein Niveau und es würde mich freuen, wenn Austausch zwischen uns ohne solche toxischen Untertöne laufen könnte.

Wenn du der Meinung bist, ich vergaloppiere mich, kannst du das auch einfach schreiben, statt es in solche Anwürfe zu verpacken.

 

[Sepiola]

Dann empfehle ich nochmal zu lesen, was ich geschrieben habe, möglicherweise ist es nicht richtig verstanden worden.

Ich habe es einige Male gelesen, es steht immer noch so da, wie ich es gelesen habe:

Ich würde auch fest davon ausgehen, dass so etwas tatsächlich vorgekommen ist, weil das Propagandanarrativ ansonsten wenig Sinn macht, bzw. wenig wirksam ist und nicht verfängt. Es macht ja wenig Sinn, etwas zu erfinden, was niemand glaubt.

Und hier steht, wie ich es verstanden habe:

Sinngemäß lautet Deine Einlassung, ein wirksames Propagandanarrativ könne nicht auf erfundenen unglaubwürdigen Behauptungen basieren ("Es macht ja wenig Sinn, etwas zu erfinden, was niemand glaubt"), daher sei fest davon auszugehen, dass solche Behauptungen nicht komplett erfunden sein könnten. Oder habe ich das total falsch verstanden?

Wenn Du mal bitte markieren könntest, wo ich das Missverständnis zum Ausdruck gebracht habe, hätte ich eine Chance, zurückzurudern.

 

[hatl]

(Igor Lukes - "Stalin and Czechoslovakia: An Autopsy of a Myth", S.15 - 16)

Kann ich nicht finden.
Bitte genaue Quellenangabe (ISBN oder Link)

 

[Shinigami]

Welchen Sinn soll ich verdreht haben? Sinngemäß lautet Deine Einlassung, ein wirksames Propagandanarrativ könne nicht auf erfundenen unglaubwürdigen Behauptungen basieren ("Es macht ja wenig Sinn, etwas zu erfinden, was niemand glaubt"), daher sei fest davon auszugehen, dass solche Behauptungen nicht komplett erfunden sein könnten. Oder habe ich das total falsch verstanden?

Was verstehst du unter "komplett erfunden"? Vielleicht drehe ich die Aussage mal um:
Sinn meiner Einlassung war, oder sollte sein, dass etwas, was das Publikum nicht mit seiner eigenen erlebten Realität irgendwie in Zusammenhang/Verbindung bringen kann, in der Regel keine wirksame Propaganda abgibt.
Dabei ist es sekundär, ob es sich um abbildgetreue Ereignisse aus der Lebensrealität des Publikums handelt oder um Ereignisse, die als Träger von Propaganda völlig umgedeutet werden können, aber ganz ohne Träger hängt Propaganda im luftleeren Raum und das funktioniert in der Regel nicht.

Im Übrigen brauchen wir dass was dieses Thema hier angeht, nicht weiter zu diskutieren, ich hab's inzwischen durchdacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass das Argument nichts taugt.
Man könnte mir nämlich entgegenhalten, dass die reale und real erlebbare Vorbereitung von Sabotageaktionen seitens der Tschechoslowakischen Armee möglicherweise bereits ausgereicht haben könnte um ein hinreichendes Maß an Plausibilität zu erzeugen, damit Propaganda verfangen konnte und es daher aus propagandistischer Sicht realer Beschädigungen größeren Umfangs ggf. gar nicht mehr bedurfte, zummindest beim Publikum in den Grenzgebieten.
Das hätte ich vorher zu Ende denken sollen, bevor ich es in die Tasten gehauen habe und an der Stelle muss ich zurückziehen.

Ich bitte nur um 2 Dinge:

1. Mir keine Anwürfte zu machen, wenn ich mich auf längere Diskussionen im Hinblick auf mögliche Plausibilität abseits der Quellen einlasse.
Schaut man sich den Verlauf des Fadens an, sieht man, dass ich damit auf Einlassungen von anderer Seite reagiert habe, die die Behauptung dass Sabotageakte solcher Art stattgefunden haben könnten von vorn herein für nicht plausibel erklärt haben.
Das ist erstmal eine grundsätzlich legitime Ansicht, die ich durchaus nicht teile, die aber natürlich ihre Berechtigung hat, sowohl inhaltlich, als auch in der Argumentationsweise.
Was ich demgegenüber für ein grobes Foul halte, ist wenn das Abstellen auf Plausibilität (im Übrigen auch zwecks Eingrenzung) bei anderen Diskussionsteilnehmner nicht beanstandet, mir aber vorgeworfen wird.

Das Wahrscheinlichkeiten, Plausibilitäten und Standpunkte keine belastbaren Quellen ersetzen und bei der letztendlichen Feststellung ob die Behauptung zutreffend oder nicht zutreffend ist unmaßgeblich ist, dass weiß ich wohl.
Wenn aber Argumentationen, die auf Plausibilität abstellen grundsätzlich legitim sind und so eingesetzt werden, dass sie unwidersprochen darauf hinauslaufen, dass Thema von vorn herein aus der Diskussion zu nehmen, im Sinne von "Halte ich für Humbug, müssen wir daher nicht weiter diskutieren", dann muss bitte gleichberechtigte Gegenargumentation auf der gleichen Ebene erlaubt sein.

2. Machen wir uns doch bitte bei allen Meinungsverschiedenheiten nicht abseits der Inhaltsebene fertig. Ich bin mittlerweile seit Jahren hier im Forum aktiv und du kennst ein Bisschen mein Schreibverhalten und weißt, dass ich alles andere als harmoniesüchtig, mitunter stur und ein wenig schwierig bin.
Aber weder unbelehrbar, noch übermäßig empfindlich oder nachtragend.
Wenn du der Meinung bist, ich würde mich mal wieder vergalloppieren (was zugegebenermaßen Vorkommt, auch in diesem Faden zummindest in Teilen vorgekommen ist), dann bitte einfach klare Ansage dazu an meine Adresse, auch dann, wenn ich einfach nerve (kann ja sein).
Ist mir persönlich auch egal, ob das per PN stattfindet oder im offenen Bereich.

Aber bitte nicht indem du Nebensätze fallen lässt, die Themen wie den Antisemitismus anschneiden und als Anwurf an meine Adresse verstanden werden können (auch wenn das vielleicht nicht die eigentliche Intention war), die ich nicht stehen lassen kann und gegen die ich mich im Zweifel wehren muss, um einer Klarstellung von meiner Seite dann damit zu quittieren, dass du so etwas ganz sicher nicht diskutieren möchtest und ich ohnehin vom Thema abginge.

Das läuft darauf hinaus, mich vor die Wahl zu stellen, mir entweder vorwerfen zu lassen, ich würde antisemitischen Verschwörungsmist legitimieren/reproduzieren wollen oder mir bei Eingehen darauf und Klarstellung, dass ich das so ganz sicher nicht verstanden haben möchte, mein Diskussionsverhalten vorzuwerfen zu können.

 

[Sepiola]

Im Übrigen brauchen wir dass was dieses Thema hier angeht, nicht weiter zu diskutieren, ich hab's inzwischen durchdacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass das Argument nichts taugt.

Das ehrt Dich, und mich freut es.

1. Mir keine Anwürfte zu machen, wenn ich mich auf längere Diskussionen im Hinblick auf mögliche Plausibilität abseits der Quellen einlasse.

Ich kann nicht versprechen, künftig die Klappe zu halten, wenn eine Diskussion Quellen und Belege aus dem Blick zu verlieren droht und nur noch um hypothetische Szenarien kreist, aber ich kann mir vornehmen, meine Einwürfe freundlicher zu formulieren.

 

[GermagnaMania]

Kann ich nicht finden.
Bitte genaue Quellenangabe (ISBN oder Link)

https://api.pageplace.de/preview/DT0400.9781136328329_A23827709/preview-9781136328329_A23827709.pdf

(Bild vom ersten Zitat. Übersetzt mit DeepL)

 

[Shinigami]

Ich kann nicht versprechen, künftig die Klappe zu halten, wenn eine Diskussion Quellen und Belege aus dem Blick zu verlieren droht und nur noch um hypothetische Szenarien kreist, aber ich kann mir vornehmen, meine Einwürfe freundlicher zu formulieren.

Es ging mir bei dem Punkt weder darum, solche Einwürfe nicht lesen zu wollen, noch um Freundlichkeit, ich kann es für meinen Teil durchaus ab, wenn deutlich formuliert wird.

Vier User haben sich auf den Seiten eins und zwei zum Thema Plausibilität ausgelassen. Davon hat einer einer deswegen einen eingestielt bekommen. Darum geht es.
Jetzt kann man sagen, dass war halt derjenige, der am Meisten in dieser Weise in der Diskussion geschrieben hat, deswegen war es da besonders angezeigt und deswegen bekommt der das jetzt stellvertretend für diesen gesamten Diskussionsstil vor den Latz geknallt. Andererseits liegt es allerdings in der Natur der Sache, dass wenn jemand allein eine Minderheitenposition vertritt und drei Leute auf der anderen Seite sind, derjenige, der die Minderheitenposition vertritt automatisch mehr an Text produziert, als einzelne Vertreter von Mehrheitspositionen, weil er mehr zu erklären und zu begründen hat und das nicht unbedingt Ausdruck von Ignoranz sein muss.

 

[bibliophile]

("Es macht ja wenig Sinn, etwas zu erfinden, was niemand glaubt"), daher sei fest davon auszugehen, dass solche Behauptungen nicht komplett erfunden sein könnten. Oder habe ich das total falsch verstanden?

Sind nicht Viele zu gerne bereit nur das zu glauben, was sie glauben moechten? Selbst wenn mit unerwuenschten Fakten konfrontiert, werden sie nur boe und frech.

Mir fallen genug Propagandanarrative ein, die auf komplett erfundenen Behauptungen und plumpen Fälschungen basieren [...]

Seit der Antike ein ubiquitaeres Phaenomen welches heute auf Hochtouren laeuft

Nun lese ich:
Außerdem wurden 20.000 Sudetendeutsche kurzerhand als Geisel genommen. Diese Maßnahme setzte das tschechoslowakische Staatsschutzkorps, zusammengesetzt aus Sondereinheiten von Polizei, Gendarmerie und Armee, um.

In der wirklichen Welt ist es so gut wie unmoeglich "kurzerhand" Geisseln 'zu nehmen'. Obendrein noch 20,000!

Ich habe bisher nur zwei weitere Quellen gefunden, welche auch genau die gleiche Zahl wiedergeben; Chroniken von Maffersdorf und Kreis Landskron:

Die sich selber irgendwie zitiert hatten. Warum nicht 25,400 oder 31,217 oder 19,650? Nirgendwo kann man aehnlichen Unsinn finden.

Entspricht das wirklich der Wahrheit? Ich kann es mir schwer vorstellen, wie man 20.000 Menschen als Geiseln nehmen sollte.

Post-truths werden fuer leichglaubige, indiscriminating Leserschaften geschrieben.

---

Der Stein des Anstosses im Strang ist doch die absurde Behaupting dass "20.000 Sudetendeutsche kurzerhand als Geisel genommen wurden"
Nun lese folgendes:

"Trotz ihres Umfangs kann man der Ausstellung auch inhaltliche Mängel vorwerfen. Der schwerwiegendste ist, dass sie nicht erwähnt, welche Verbrechen bei den grausamen Deportationen von 1945 und bei der Internierung von tschechischen Deutschen in "Arbeits"-Lagern vor 1947 begangen wurden. Etwa 20.000 Sudetendeutsche starben dabei." Tschechien gedenkt "seiner Deutschen" – DW – 06.12.2021 ​

"20.000 Sudetendeutsche" scheint ja eine populaere, schoene, runde Zahl zu sein wenn es zu Sudetendeutsche kommt.

Aber, die Ausstellung "Unsere Deutschen" laeuft ja noch in der Tschechischen Republik . Vielleicht kann eine kleine Anfrage bei Herrn Tomas Okurka, Kurator der Ausstellung weiterhelfen ob wirklich '20.000 Sudetendeutsche kurzerhend als Geiseln genommen wurden. Also wenn ich der Kurator waere ,wuerde ich solchen revisionistischen Quatsch einfach ignorieren.

 

[Mittelalterlager]

Moin
Mal eine kleine Anmerkung von mir.
Bei Bildern aus dem WKII sind mir schon häufiger "Falschangaben" bezüglich Zeit/und oder Verortung begegnet.

Neulich habe ich ein kleines Buch von Ende der 70ger über die Landung in Arnheim gelesen, bis auf ein Bild scheinen zeitlich alle zu stimmen.
Ein Bild jedoch " deutsche Soldaten betrachten einen abgeschossenen leichten alliierten Panzer" ist hier für 1944 nicht passend, da es sich um einen D2 handelt. Wird so ein Bild einfach mit der Buchquelle übernommen und ein Autor setzt dann 1944 hinzu ist der Fehler da.

 

[Naresuan]

An Fotos von zerstörten Brücken habe ich zwei gefunden, es handelt sich um dieselbe Brücke:

Auf der Webseite der Gemeinde Mikulovice (Niklasdorf) , auf deren Gebiet Široký Brod (Breitenfurt) liegt, gibt es weitere Bilder zu dieser Brücke im gesprengten Zustand.
In dem auf Deutsch, Tschechisch und Polnisch gehaltenen Artikel steht dazu:

Dramatische Ereignisse kamen aber im September 1938 als die tschechoslowakischen Pioniere die hiesige Betonbrücke sprengten. Bei der Sprengung wurde eine Reihe von Häusern in der Umgebung und auch die Schule und die Kirche beschädigt.

https://www.mikulovice.cz/modules/file_storage/download.php?file=24099302%7C61

Dazu gibt es auch Augenzeugenberichte, welche Jana Hradilova, Staatliches Kreisarchiv Jesenik, gesammelt hat.

"Am Donnerstag den 22. September nachmittags wurde vom tschechischen Militär die Betonbrücke welche […] im Jahre 1924 erbaut worden war, geladen und zum Sprengen hergerichtet. Es sind 14 Kisten mit je 100 kg Sprengstoff angebracht worden. Ich selber, der Chronist, bin mit meiner Schwiegertochter Anna, als letzter über die Brücke mit dem beladenen Handwagen gefahren, als sie schon über dem Laden waren. Die meisten Bewohner der umliegenden Häuser flüchteten als sie geladen wurde.
Am anderen Tag, Freitag den 23. September vormittags um 1/2 9 Uhr wurde die Brücke auf Angabe einer komunistischen Frau überstürzt gesprengt."

https://www.archives.cz/web/resources/soka_jesenik/heim_ins_reich.pdf

In einem Bericht der Jeseniker Regionalzeitung stehen weitere Informationen. DeepL übersetzt:

Die bewaffneten Auseinandersetzungen in den Grenzgemeinden brachen am 22. September voll aus, und die Freikorps besetzten bald die Gebiete Zlatohorsko, Vidnavsko und Javornicko. Um den Vormarsch der deutschen Truppen ins Zentrum des Bezirks zu verhindern, sprengten Angehörige des in Jeseník stationierten 7. Grenzerbataillons die Brücke in Široký Brod und sprengten sie am Vormittag des 23. September in die Luft. Ob sie die Sprengladung falsch berechnet oder absichtlich mehr Sprengstoff als nötig verwendet haben, wird heute wohl niemand mehr herausfinden. Auf jeden Fall hatte die Explosion nicht nur verheerende Auswirkungen auf die Brücke selbst, sondern zerstörte auch die Gebäude in ihrer Umgebung schwer.

Most vyletěl do povětří 23. září 1938

Neznámé fotografie zachycující dramatické události v Širokém Brodě před 79 lety. Zničení mostu získalo díky německé propagandě mezinárodní pozornost.

jestyd.cz

Die Sprengung erfolgte also am Tag der Generalmobilmachung. Welche Rolle spielte dabei die "kommunistische Frau" und inwieweit war die Sprengung "überstürzt"?

Zu den Radiogeräten gibt es bei Hradilova auch etwas:

"Auf Befehl der cechischen Behörden sollten auch alle Radiogeräte abgeliefert werden, was aber bei uns nicht befolgt wurde, sondern die Apparate wurden einfach versteckt und wenn die Berichte durchgegeben wurden von Breslau, so wurden sie wieder hergesucht und eingeschaltet.“

Im Zusammenhang mit der Sprengung bei Široký Brod wird von einem Zeitzeugen erwähnt, dass er auch noch Sprengungen am Tunnel in Lindewiese und an der Bahnstrecke gehört habe. Das wäre die Bahnstrecke bei Lipová-lázně.