Ravenik
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Nein, da niemand in Andorra mitwählt. Der Bischof und der Präsident sind neben den Funktionen, für die sie eigentlich gekürt werden, ex-officio nebenbei auch noch Staatsoberhäupter Andorras.
Gibt es einen Zusammenhang zw. Christentum und Demokratie?
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
Naja, wenn man so argumentiert, Kurienkardinäle sind ja auch nicht unbedingt Staatsbürger des Vatikan. Und wahrscheinlich wird man mehr Personen mit doppelter Staatsbürgerschaft Andorra/Frankreich finden, die zumindest theoretisch das Recht hätten den französischen Staatspräsidenten als einen der beiden Co-Fürsten mit zu wählen, als Staatsbürger des Vatikans, die bei der Wahl des Papstes stimmberechtigt wären.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich würde den Vatikan ohnehin nicht als Wahlmonarchie bezeichnen. Der Papst wird ja nicht zum Staatsoberhaupt des Vatikan gewählt, sondern zum Bischof von Rom und damit verbunden Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche. Damit ist er ex-officio auch Staatsoberhaupt des Vatikan.
Sepiola
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Normalerweise schon, die offizielle Statistik gibt jedenfalls 66 Kardinäle mit vatikanischer Staatsbürgerschaft an (von denen nur 10 im Vatikan residieren):
Popolazione
Lo Stato della Città del Vaticano è sorto con il Trattato Lateranense, firmato l’11 febbraio 1929 tra la Santa Sede e l’Italia, che ne ha sancito la personalità
www.vaticanstate.va
Ich kannte diese Erklärung. Die Academia Mexicana de la Lengua hält daran auch fest: Pepe, Paco y Pancho: hipocorísticos - Academia Mexicana de la Lengua , anderweitig finde ich das als populäre Pseudeoetymologie.
Sepiola
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... und was sie schreibt, stimmt halt nicht. Belegstellen für den "pater putativus" wird man auch in der theologischen Fachliteratur mit der Lupe suchen müssen, und eine "gängige Abkürzung" P. P. für den "vermeintlichen Vater" wird auch die beste Lupe nicht belegen können. (Abgesehen davon wäre das immer noch kein Grund, die Bezeichnung "vermeintlicher Vater" auf jeden Josef zu übertragen.)
Ja, das habe ich schon verstanden, ich wollte nur dokumentieren, dass das selbst von einer Einrichting wie der Academia Mexicana de la Lengua vertreten wird. Die Real Academia Española de la Lengua ist sehr renommiert, die Academia Mexicana mit ihr assoziiert.
dekumatland
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?? Wie das ?? Voltaire, Diderot, Kant - Theoretiker, die in die Barbarei führen?
dekumatland
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...der "Bluthusten der Aufklärung" ist nun nicht gerade das Musterbeispiel par excellence für diese EpocheDe Sade
aber tatsächlich ist er einer der wenigen, die radikalen Rationalismus in protofaschistische Terrordiktatur führen lassen (später ohne Sex-Exzesse auch bei von Meyern, Dia-Na-Sore)
dekumatland
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...wohl nicht gerade sein Hauptwerk... Aber egal, es sind auch Schlauköpfe denkbar, die Beethoven allein an "Wellingtons Sieg" messen...
dekumatland
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...ja klar, alles Barbaren außer Mutti (frei nach J.-M. Reiser)
(frei nach J.-M. Reiser)
muck
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Der Vorwurf, dass die Aufklärung in die Barbarei führte, ist ja nicht neu und lässt sich auch bei Nietzsche finden.
Dass sie "nicht-christlich" sei, wie der gesperrte Nutzer behauptete, ist natürlich blanker Humbug, dem nur christliche Fundamentalisten oder jene Zeitgenossen anhängen können, die an das "dunkle Mittelalter" glauben und sich einreden, die Aufklärung wäre im 17. Jahrhundert quasi aus dem Nichts von Kirchengegnern erfunden worden.
Bei Voltaire, steckt's schon im Namen, weil das gemäß Pseudoethymologie die romanisierte Version von "Folter" ist und sich von dem Namen auch die Einheit für elektrische Spannung ableitet, die die Konstruktion von elektrischen Stühlen und Tasern mit ermöglicht hat.
Spaß bei Seite:
Ob man das so einordnen möchte, dürfte sehr stark davon abhängen, ob man die französische Revolution mit ihren Begleiterscheinungen und was dann an Kriegen kam, als logische Fortsetzung der Aufklärung verstehen möchte oder als radikalen Bruch damit.
Und dabei kannte Nietzsche die Bolschewiki noch gar nicht, die sich zum teil explizit selbst in die Tradition der französischen Revolution einordneten und als deren logische Fortsetzung verstanden.
Würde man diese Perspektive übernehmen wollen und gleichzeitig die französische Revolution als Produkt der Aufklärung deuten wollen, könnte man theoretisch wenn man Freund überlanger Kontinuitätslinien wäre behaupten es gäbe ideengeschichtliche Kontinuitäten, die von der Aufklärung bis in den russischen Bürgerkrieg führten.
Man könnte sicherlich auch behaupten, was sicherlich weniger abenteuerlich daher kommt, dass sich mit Hobbes "Leviathan" oder Rousseaus "Volonté Générale" jedenfalls mal Formen enormer Machtkonzentration und weitgehende Absage an die Sicherung von Individualrechten, jedenfalls begründen ließen oder dass die Vorstellung der weitgehenden Unantastbarkeit privaten Eigentums bei John Locke und das Proklamierte Widerstandsrecht gegen eine Staatsgewalt, die versucht das zu unterlaufen, der Sklavenhalterlobby im Süden der Vereinigten Staaten ihr ideologisches Rüstzeug zum Kampf gegen den Abolitionismus und für die Sezession lieferte.
So gesehen, ist die These jedenfalls wahrscheinlich auch nicht völlig absurd.
Naja, dass sie aus dem Nichts von Kirchengegnern oder gar mit dem primären Zweck die Kirchen zu entmachten, oder religiöse Restriktionen zu Kippen erfunden worden wäre, ist sicherlich Unsinn.
Man könnte sich allerdings durchaus die Frage stellen, ob die von einigen Aufklärern vertretene Vorstellung eines absenten Schöpfergottes, der in den Lauf der Welt nicht mehr eingreift, tatsächlich noch auf einem Christlichen Fundament steht, oder ob das mehr einen Rückgriff auf den "unbewegten Erstbeweger" aus der antiken griechischen Philosophie darstellt und ganz bewusst in Absage an das Christentum auf ein vorchristliches Funfament setzte.
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dekumatland
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Trotz Nietzsche scheint mir einen barbarischen Zustand herbeizuführen nicht die Intention der meisten Aufklärer zu sein. Die wenigen genannten wie de Sade und von Meyern scheinen mir eher Ausnahmen zu sein, die ein isoliertes Denkmodell (z.B. Naturrecht) radikal auf die Spitze treiben. Nimmt man diese wenigen Ausnahmen rosinenpickend als pars pro toto wie der gesperrte Nutzer, dann verwendet man keine sonderlich überzeugende Argumentation und erntet sowas wie #251
tegula
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Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich nicht die Muße habe, den gesamten Strang zu lesen, aber ich finde die Ausgangsfrage bereits provokant. Sie impliziert nämlich, dass demokratische Staatsstrukturen nur auf Grundlage einer einzigen Weltreligion möglich sind. Die Geschichte lehrt uns aber, dass das Christentum keine Voraussetzung für Demokratien ist. Da haben wir die athenische Demokratie, aber in jüngerer Zeit Staaten wie Japan, Südkorea, Taiwan oder Indien. Israel nicht zu vergessen. Da wären sicher noch andere zu finden.
Ravenik
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In der Eingangsthese steht: "in den allermeisten Ländern, wo Demokratien funktionieren, eine christliche Kultur vorausgegangen ist". Also nicht in allen Ländern.
Davor heißt es: "es gibt einen inneren Zusammenhang zwischen dem christlichen Fundament und einer funktionierenden Demokratie". Das muss man auch nicht so lesen, dass das christliche Fundament eine conditio sine qua non für eine funktionierende Demokratie sei, dass ein christliches Fundament also eine zwingende Voraussetzung einer funktionierenden Demokratie sei.
Davor heißt es: "es gibt einen inneren Zusammenhang zwischen dem christlichen Fundament und einer funktionierenden Demokratie". Das muss man auch nicht so lesen, dass das christliche Fundament eine conditio sine qua non für eine funktionierende Demokratie sei, dass ein christliches Fundament also eine zwingende Voraussetzung einer funktionierenden Demokratie sei.
muck
Aktives Mitglied
Nein. Das von @El Quijote geteilte Zitat tut das definitiv nicht. Es impliziert allenfalls, dass es kein Zufall ist, dass die Demokratie im Einflussbereich einer einzigen Weltreligion entstand, und nicht anderswo auf der Welt.
Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Die Ausbreitung der Demokratie ging vom sogenannten Westen aus, und es gibt einen klaren Zusammenhang zwischen der Übernahme westlicher Werte und dem Erfolg der demokratischen Staatsform. Ob dies "christliche Werte" waren, mag einmal dahingestellt sein.
Die japanische Demokratie ist ein Konstrukt aus dem politischen System Großbritanniens und preußisch-deutschem Recht, erweitert durch US-amerikanische Einflüsse. Womit ich sagen will: Auch diese Aussage ist angreifbar, oder zumindest diskussionswürdig. Auch die anderen Beispiele sind fragwürdig. Staaten wie Südkorea oder Taiwan wurden erst in den letzten Jahrzehnten Demokratien. Südkorea gibt immer wieder Anlass, um am Erfolg der Demokratie dort zu zweifeln. Und so weiter, und so fort. Es nicht vermessen oder gar kulturalistisch zu postulieren: Es gibt auf dem Erdball eine deutliche Korrelation zwischen Christentum und Demokratie: (Vergleiche)
Ravenik
Aktives Mitglied
Natürlich gibt es heutzutage auch Demokratien in nichtchristlichen Staaten. Jedoch sollte man nicht übersehen, dass die Demokratie in ihnen oft keine genuine Entwicklung ist, sondern aus christlichen Staaten "importiert" wurde.
Ob etwa Japan ohne den Einfluss der europäischen Mächte und der USA nach der erzwungenen Öffnung im 19. Jhdt. (bzw. ohne das Vorbild dieser als bedrohlich-überlegen empfundenen Staaten) und ohne die erzwungene Wiederherstellung der Demokratie nach dem 2. WK heute eine Demokratie wäre?
Indien ging aus dem britischen Empire hervor.
Israel wurde maßgeblich von jüdischen Einwanderern aus Europa geschaffen und geprägt.
Bei anderen Staaten, die sich von selbst aus autoritären Systemen zu Demokratien entwickelten, sollte man dennoch nicht den Einfluss vergessen, den demokratische Vorbilder haben konnten.
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tegula
Aktives Mitglied
Ja, natürlich habt ihr damit recht, dass viele Demokratien westliche Importe sind. Da bin ich doch zu oberflächlich ins Thema eingestiegen. Ob das Christentum ein entscheidender Faktor dabei war, bleibt aber dennoch diskutabel. Ich sehe zum Beispiel in der Aufklärung eine gewichtige Triebfeder von Bürgerrechten und somit auch demokratischen Strukturen.
muck
Aktives Mitglied
Bei der Aufklärung lässt sich aber die gleiche Frage stellen: Ist dieses Phänomen nicht ein dediziert christliches, zumindest in seinen Wurzeln?