Neue Betrachtung: Die Eckkugeln am gallo-römischen Dodekaeder und die Parallele zur Mistel

Dafür, dass die Mistel den Boden nicht berühren durfte, sehe ich keinen Beleg. Allenfalls hat man darauf geachtet, dass sie bei der Ernte nicht in den Dreck fällt, das könnte ich als Interpretation des weißen Tuchs, das der weißgekleidetee Druide mitnimmt, noch gelten lassen.
Zustimmung, einen Beleg sehe ich bei Plinius auch nicht. Aber dass sie gar nicht berührt werden dürfen, wie much schrieb, sagt halt auch niemand Darauf wollte ich hinweisen.
Dass der Dodekaeder den Boden nicht berühren durfte, halte ich nicht für eine diskutable These. Zumal einige der gefundenen Dodekaeder sogar absichtlich im Boden vergraben wurden (Hortfunde!)
Ebenfalls Zustimmung, wenn du sagen willst, dass diese Dodekaeder nicht mit dem Boden in Berührung kommen durften. Aber auch das sagt niemand. Sondern dass das ""Innere", der eigentliche Dodekaeder, nicht mit einer festen, halbwegs flachen Oberfläche in Berührung kommt, wenn man das Ding auf eine solche legt; konstruktionsbedingt.

Naja, ich versteh im Grunde nicht, warum so viel Aufheben um die Dinger gemacht wird. Ohne bessere Erklärungen bleibts beim Rumraten. Warum nicht Schmuck, inspiriert von irgendwelchen gallo-römischen Vorstellungen über Misteln? Ist auch nicht schlechter als die meisten Erklärungen, und besser als manche. Ein Vorteil: Die angenommenen symbolischen Bezüge sind im Entwurf angelegt; die müssen den Käufer/Besitzer gar nicht mehr groß interessiert haben, der kann das Ding einfach nur schön oder interessant gefunden haben.
 
Sondern dass das ""Innere", der eigentliche Dodekaeder, nicht mit einer festen, halbwegs flachen Oberfläche in Berührung kommt, wenn man das Ding auf eine solche legt; konstruktionsbedingt.
Wer - aus welchem, von mir bislang nicht nachvollziehbaren Grund - vermeiden will, dass der "eigentliche" Dodekaeder mit dem Boden in Berührung kommt, wird ihn jedenfalls nicht im Boden vergraben.

Warum nur der "eigentliche Dodekaeder", nicht jedoch die Kugeln an den Ecken die Mistel symbolisieren soll, bleibt mir ebenfalls unbegreiflich.
 
Ich halte einen Zusammenhang der Dodekaeder mit Mistelsymbolik für ausgeschlossen:
  • Der Dodekaeder (12 5-eckige Flächen, 20 Ecken, insgesamt 30 Kanten) spielt mit der Isometrie, sie ist unabdingbar, sie ist Wesensbestandteil.
  • Dodekaeder sind wie Tetraeder, Würfel (Hexaeder), Oktaeder und Isokaeder allesamt platonische Körper, ihre Bedeutung liegt in ihrer Symmetrie.
  • Die Mistel hingegen ist asymmetrisch, diese Asymmetrie ist Wesensbestandteil.
  • Die Mistel unterlag bei den Kelten keineswegs einem Abbildungsverbot.
  • Die Kelten hatten als Kelten wie als Gallier kein Bildverbot, siehe die Plastiken des Matronenkults, oder der jetzt in Mancey / Tournus entdeckte Bilder und Plastik des Gottes Sucellus, und die Mistelkrone des Keltenfürsten vom Glauberg, die ja gerade auf Außenwirkung gerichtet war.
  • Es gibt bildliche und plastische Darstellung von Misteln, nicht aber von Dodekaedern.
  • Bei den Darstellungen der Misteln ist aber die Asymmetrie bildlich betont: siehe die Mistelkrone des Fürsten vom Glauberg, und die Darstellungen von Mistelblättern.
  • Demzufolge sind platonischer Körper und Misteldarstellung unvereinbar.
Ergo: Römische Dodekaeder als Misteldarstellung ist Behauptung ohne faktische Begründung.




 
Zuletzt bearbeitet:
Auf welchen Wiki-Artikel beziehst Du Dich?
ich weiß es nicht mehr - ich hatte gestern allerlei "quergegoogelt" (gallorömisch, keltische Religion usw) und mit halbem Auge was in dieser Art wahrgenommen, vielleicht finde ich es wieder (ebenfalls nur aus der Erinnerung, aber Spätantike: die Rückbesinnung auf keltische Orts- und Völkernamen in der gallorömischen Oberschicht)
 

Hier gibt es einen Link zu einem gehaltvolle Artikel:

Da muss ich mich auch gleich korrigieren Datum des Mistelschneidens muss ich mich korrigieren: Gemeint ist der 6. Tag nach Neumond, ein konkreter Monat wird nicht genannt.
Dass die Misteln möglichst nicht den Boden berühren sollen, steht bei Plinius an einer anderen Stelle, die in keinem Zusammenhang mit Gallien steht, sondern eher einen italischen Brauch. Die Vorstellung, dass bestimmte Heilmittel bei Bodenkontakt an Wirksamkeit verlieren, scheint weiter verbreitet gewesen zu sein.

Wie kommt man aber auf die Vorstellung, man könne ein pflanzliches Wundermittel durch einen geometrischen metallischen Gegenstand ersetzen, der mit der Pflanze keine augenfällige Ähnlichkeit aufweist?
 
@Sepiola, @Pardela_cenicienta, @muck, @Eumolp, @dekumatland, @Reinecke, @Traklson

Danke für die präzisen Einwände – gerade die von Sepiola zur Plinius-Stelle und von Pardela_cenicienta zur Symmetrie nehme ich ernst.

Zu Plinius und dem “strengen Verbot”:
Sepiola hat recht – das explizite Bodenkontakt-Verbot steht so nicht in XVI, 249–251. Ich korrigiere das gerne. Was Plinius belegt: das weiße Tuch bei der Ernte und die Sorgfalt dabei. Dass die Vorstellung “Bodenkontakt mindert Heilkraft” im antiken Denken existierte, zeigt allerdings die von dir erwähnte italische Stelle – auch wenn sie nicht spezifisch für Gallien gilt.

Zu den Hortfunden:
Das ist der schärfste Einwand, und in der absoluten Formulierung räume ich ihn ein. Was ich weiter behaupten würde: Die Kugeln sorgen dafür, dass das Objekt im aufgestellten Zustand nie mit einer Fläche direkt aufliegt. Ob das rituell oder praktisch gemeint war, lasse ich jetzt bewusst offen.

Zum Symmetrie-Argument (Pardela_cenicienta):
Wichtig – ich habe nie behauptet, der Dodekaeder sei ein bildliches Abbild der Mistel. Dann wäre es tatsächlich kubistisch. Was ich behaupte, ist eine funktionale Eigenschaftsübertragung – ähnlich wie das Gorgoneion keine realistische Medusa ist, sondern ihre Eigenschaft (Versteinern) auf den Träger überträgt. Der Dodekaeder übertrüge nicht das Aussehen der Mistel, sondern ihr Prinzip: schwebend, durchlässig, nie ganz unten.

Zu muck’s Timing-Argument:
Ein Objekt, das keltische Symbolik in platonisch-geometrischer Form ausdrückt, würde genau in die gallorömische Nostalgiewelle des 2.–4. Jahrhunderts passen – dekumatland hat das bereits angedeutet.

Neue Quelle, die ich einbringen möchte: Marcellus Empiricus, De Medicamentis (~395 n. Chr.)
Marcellus von Bordeaux – mitten im Kerngebiet der Dodekaeder-Funde – beschreibt zwölf Heilpflanzen mit ihren keltischen Namen, deren Ernte an bestimmte Mondphasen gebunden ist, und bei der kein Eisenwerkzeug verwendet werden darf.

Das Eisenverbot ist entscheidend: Es verbindet Heilpflanzenritual und Materialwahl direkt. Bronze ist kein Eisen. Alle bekannten Dodekaeder sind aus Bronze – nicht aus praktischen Gründen allein, Bronze ist aufwändiger als Eisen. Wenn ein rituelles Objekt aus demselben kulturellen Kontext stammt, muss es aus Bronze sein.

Die Zahl 12 ist dabei nicht zufällig: 12 Pflanzen, 12 Flächen. Ich behaupte nicht, dass jede Fläche für eine Pflanze steht – aber es legt eine gemeinsame kulturelle Matrix nahe, die bisher nicht untersucht wurde. Und nach aktuellem Kenntnisstand wurden die Wachsrückstände in einzelnen Exemplaren nie auf Viscin (dem Klebstoff der Mistelbeere) untersucht.

Zu Eumolps technischen Fragen:
Die Kugeln sind soweit bekannt immer kugelförmig. Ob Kugelgröße und Lochdurchmesser systematisch miteinander variieren, ist eine sehr gute Frage – nach meiner Kenntnis bisher nicht systematisch ausgewertet. Das wäre ein lohnender Ansatz für eine Vergleichsstudie.

Aktualisierter Preprint V2: DOI 10.5281/zenodo.19057941
 
würde genau in die gallorömische Nostalgiewelle des 2.–4. Jahrhunderts passen
wahrscheinlich ist diese "Nostalgie" spätantik, u.a. Ausonius.

Was ich behaupte, ist eine funktionale Eigenschaftsübertragung – ähnlich wie das Gorgoneion keine realistische Medusa ist, sondern ihre Eigenschaft (Versteinern) auf den Träger überträgt. Der Dodekaeder übertrüge nicht das Aussehen der Mistel, sondern ihr Prinzip: schwebend, durchlässig, nie ganz unten.
Da stellt sich die Frage, ob zu Plinius Zeit die Kelten/Gallier die Misteln als "schwebend, durchlässig, nie ganz unten" betrachtet hatten (also ob sie dein Prinzip der Mistel kannten) und anschließend stellt sich die Frage, wozu Generationen später dieses gemutmaßte "Mistelprinzip" kunsthandwerklich verarbeitet wird (und da hätten wir auch eine für die Zeit ungewöhnliche Abstraktion)
 
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@muck @Reinecke @dekumatland @Pardela_cenicienta


Danke für die Rückmeldungen, Ockham ist immer ein guter Sparringspartner.


Mir geht es aber nicht um eine künstlerische Naturdarstellung, sondern um eine funktionale Parallele: Die Mistel (laut Plinius nie den Boden berühren, sonst verliert sie ihre Kraft) und der Dodekaeder haben exakt dasselbe Kernmerkmal er liegt nie flach, alle Löcher bleiben frei.


Dass dieses Prinzip trotz Variationen bei allen Funden konsequent eingehalten wurde, finde ich auffällig. Hier ein paar Fotos eines eigenen 3D-Modells, egal wie man dreht, immer nur vier sichtbare



Ob das nun symbolisch, rituell oder rein funktional war, bleibt offen aber die Parallele zur Mistel springt mich nach wie vor an.


Was denkt ihr?
 
@dekumatland


Danke fürs Zitieren und das Kompliment zu den Fotos!


Eine Animation hab ich leider noch nicht aber wenn ich Zeit finde, bau ich eine kleine GIF oder ein kurzes Video, wo man sieht, wie es in jeder Lage aussieht (immer nur vier offene Löcher sichtbar).


Bis dahin: die Fotos zeigen schon ganz gut, warum ich bei „schwebend zwischen den Welten“ hängen bleibe, genau wie die Mistel.


Was denkst du, könnte das Prinzip vielleicht sogar praktisch gewesen sein (z. B. für Luftzirkulation oder Lichtdurchlass)?
 
Danke fürs Zitieren und das Kompliment zu den Fotos!
? Verwechselst du was? Ich habe mich zu deinen Fotos doch noch gar nicht geäußert.

Aber das hole ich jetzt nach: das verwirrende, seltsame an den Dingern ist, dass sie rund 1800 Jahre alt sind, aber aussehen wie Science-Fiction-Filmdeko.

Das "Mistelprinzip" überzeugt mich nicht, und was schweben betrifft, das macht die Pusteblume, Misteln aber nicht, die hocken schmarotzend im Geäst von Bäumen. Von Weitem können sie hübsche Kugelform haben, da hätte Bracque sie "kristallin"-kubistisch stilisieren können. So ein Büschel von einer Mistel: hat die Löcher?? Inwiefern ist die "durchlässiger" als Wegerich, Weinranken, Clematis u.a. Kletterpflanzen?
 
Die Tischplatte vom Esszimmertisch, das Schneidbrettchen und die Mistel haben überraschende Gemeinsamkeiten: sie haben einen hohen Anteil an Lignin (mit technisch-wissenschaftlicher Analytik nachgewiesen), sie sind hoch über dem Boden und verlieren ihre Wirksamkeit oder die rituelle Bedeutung wenn sie den Boden berühren.


Im Ernst: Mistel und Dodekaeder sind nie in irgendeinem Zusammenhang gewesen, nie zusammen dokumentiert, abgebildet, plastisch dargestellt worden.

Und wenn der Dodekaeder Werkzeug eines Druiden ist, wie kommt der Dodekaeder dann in ein Frauengrab? Oder ist das sanndas Grab einer Druidine?

EIne Assoziation (Du siehst etwas, wenn auch Du allein) von Mistel und Dodekaeder ist abwegig, nicht von Fakten gestützt, nicht in der Überlieferung belegt, nicht in der Gestalt ähnlich, nicht in Bildern oder Plastik abgebildet.
 
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Neue Quelle, die ich einbringen möchte: Marcellus Empiricus, De Medicamentis (~395 n. Chr.)
Marcellus von Bordeaux – mitten im Kerngebiet der Dodekaeder-Funde – beschreibt zwölf Heilpflanzen mit ihren keltischen Namen, deren Ernte an bestimmte Mondphasen gebunden ist, und bei der kein Eisenwerkzeug verwendet werden darf.
Könntest Du die Stelle(n) mal zitieren?
 
Also das zentrale Argument ist das "Schweben", dass man ja auf den beigefügteen Bildern sehen könne. Die Bilder sind aber absichtlich so gestaltet, dass der Eindruck eines "Schwebens" entstehen kann. Das ist schon sehr nah dran an bewusster Täuschung.

Und schon schweben sie nicht mehr:

test.png
 
Marcellus von Bordeaux – mitten im Kerngebiet der Dodekaeder-Funde – beschreibt zwölf Heilpflanzen mit ihren keltischen Namen, deren Ernte an bestimmte Mondphasen gebunden ist, und bei der kein Eisenwerkzeug verwendet werden darf.
Das ist Unsinn, auch wenn ich gegen Etikette und Netiquette verstoße.

  • Bordeaux ist absolute Randzone der Verbreitung der Dodekaeder. Es gibt tatsächlich einen einzigen Dodekaeder aus Bordeaux (Guggenberger Nr. 95), es gibt einen aus Arles (Nr. 29), es gibt einen aus Clermont-Ferrand. Das ist die südwestliche Ecke des Verbreitungsgebietes.
  • Dodekaeder und Druiden? Warum dann keine Dodekaeder in Irland, nur zwei in Wales, und keine nördlich des Hardrianwalls?
  • Zwölf keltische Heilpflanzen: Also ist die Zahl 12 die Gemeinsamkeit von Heilpflanzen und Dodekaeder?
  • Kein Eisen: Das ist der Grund, dem Dodekaeder aus Bronze die Aufgabe für das Mistelschneiden zu geben?
  • Was hilft der Dodekaeder bei der Bestimmung der Mondphasen? Der Dodekaeder könnte, möglicherweise, was ich auch schon einmal erläutert habe, eine Kalenderfunktion haben. Aber wenn, dann im Rahmen eines römischen Kalenders mit seinem Nundialsystem. Aber was haben die Druiden nur vor der Eroberung Galliens gemacht?
  • Bronzeguss: Das war eine Technik, für die Gallien und die Gallier berühmt waren. Warum dann nicht keltische Dodekaeder schon im 2. Jh. v. Chr.?
 
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@dekumatland @muck @Reinecke @Pardela_cenicienta


Danke für die Rückmeldung – die Video-Idee war goldrichtig. Hier ein erster kurzer Clip (32 Sekunden), der das Schwebe-Prinzip zeigt: 3D-Modell rotiert in jeder Lage, keine Fläche berührt je den Boden, alle Löcher bleiben frei.


YouTube

TikTok - Make Your Day



Man sieht klar: Die Kugeln erzwingen die Schwebe – genau wie bei der Mistel (Plinius: nie Bodenkontakt, sonst Kraftverlust).


Was denkt ihr – könnte das der Grund sein, warum alle Funde trotz Variationen immer dieses Prinzip einhalten?


Preprint mit DOI (frei zitierbar):

https://doi.org/10.13140/RG.2.2.27104.75523
 
@dekumatland @muck @Reinecke @Pardela_cenicienta


V3 ist jetzt live (gleiche DOI wie V1/V2, nur Update):


The Floating Object (latest version)


Erweitert um Marcellus Empiricus (12 gallische Heilkräuter, Ernte ohne Eisen, mondphasengebunden), den Fruchtbarkeits-Aspekt (passt zu Frauengrab-Funden) und den entscheidenden Test: Viscin (Mistel-Kleber) oder Wachs in den organischen Rückständen?


Frisches Mistel-Foto mit Viscin-Beere als visueller Vergleich zu den Rückständen, passt das zu eurer Meinung?


(Das Video zeigt die Schwebe nochmal klar: TikTok - Make Your Day )


Was denkt ihr – könnte das die 12 Löcher, die Bronze und die Regionalität erklären?
 
Danke für die Rückmeldungen
..ja, Viscin ist makroskopisch fast identisch mit Wachs (weiß, zäh, haftet extrem an Bronze).


Einfachster erster Test: UV-Licht (365–395 nm).


Viscin aus Mistelbeeren fluoresziert typischerweise blau-weiß unter UV. Reines Wachs meist gelb oder gar nicht.


Man braucht nur eine starke UV-Taschenlampe (10–20 €) und dunklen Raum. Leuchten auf die Rückstände + Vergleich mit echter Mistelbeere (Foto oben).


Wenn es blau-weiß leuchtet → sehr starker Hinweis auf Viscin.


Wenn gelb/keine Fluoreszenz → eher Wachs oder anderes.


Das ist kein endgültiger Beweis, sondern ein schneller, günstiger Screening-Test, den viele Labore als ersten Schritt nutzen. Falls jemand mal die Gelegenheit hat (Museum, Sammlung, Uni-Labor), wäre ein UV-Check extrem spannend – und Fotos davon würden den Thread explodieren lassen
 
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