bibliophile
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no comment.
Die Shoa als Rechtfertigung
- Ersteller Tib. Gabinius
- Erstellt am
Mittelalterlager
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Why?
Mittelalterlager
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Da wurde also auch das Westjordanland israelischen Siedlern zugeschlagen?
Traklson
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Die Aussage, etwas sei wahr, weil es "vorherrschende Meinung in einem großen Teil der jüdischen Community" sei, ist ein argumentum ad populum und damit ohne Aussagekraft. Was verstehst du daran nicht?
Sepiola
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Es hilft Dir nichts, die Augen zu verschließen, die Gebiete werden nun mal seit etlichen Jahrzehnten so bezeichnet.
Und das sogar auf Websites der israelischen Regierung:
Das kann man alles bei Nipperdey, Wehler und Aly nachlesen. Die meisten Juden haben aufgrund ihrer Verfolgung Bildung als Mittel gesehen, um sich vom Elend des Außenseitertums zu befreien. Wenn Du benachteiligt wirst, muss Du eben mehr lernen als die anderen. Das wurde durch ständige Unterdrückung zum Überlebensprinzip. Die Schriftreligion hat das erleichtert. Juden hatten zu Beginn der Industrialisierung einen deutlichen Vorsprung. Dass es daneben auch ungebildete Juden, Arbeiter, nichtbürgerliche Menschen mosaischen Glaubens etc. gab, sei gar nicht geleugnet. In der Zeit, in der staatliche Bildung um sich griff, hatten Juden wegen familiärer Bildungstraditionen bereits einen erheblichen Vorsprung. Auch das hat Neid befeuert. Nicht denjenigen der Menschen aus der Mittelschicht, sondern den christlicher Sozialaufsteiger. Der Neid ist kein simpler Neid, sondern resultiert aus einer Weltsicht. Der klassische Antisemit teilt die Welt in einen "anstndigen" und einen "unanständigen" Kapitalismus ein. Der Neid, den er empfindet, ist derjenige, dessen, der sich vom total abstrakten "Kapitalisten" betrogen fühlt. Der Rassismus im historischen Sinn ist etwas anderes als das, was man heutzutage darunter versteht. Er ist biologistisch zu verstehen, als ideologische Fortführung des liberalen Wettbewerbsprizips im Imaginiert-Biologischen ("nur der Stärkere überlebt").
Reinecke
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Inklusive der Juden, die vor Beginn der Immigration aus Europa dort lebten.
MWn gibt es trotz Migrationsbewegung eine seit Jahrtausenden bestehende Siedlungskontinuität in der Region; ein großer Teil der Bevölkerung hat sich den jeweiligen sprachlichen und religiösen Gegebenheiten angepasst.
Propaganda, die hier im Forum unerwünscht ist; bzw bin ich bisher davon ausgegangen... Wie war das och mit einem Thread zu den aktuellen Geschehnissen in der Region?
An alle, die sich jetzt vielleicht gemeint fühlen:
Jungs (nehm ich an), es ist der 21. April und nicht der erste. Und: Um jemand in den April zu schicken, bräuchte es eines gewissen Witzes; den vermisse ich bei Euch bisher.
Ein humoristisch unterforderter und schön langsam gähnender Bewohner des - wie ich heute gelernt habe - schönen Noricums...
Jungs (nehm ich an), es ist der 21. April und nicht der erste. Und: Um jemand in den April zu schicken, bräuchte es eines gewissen Witzes; den vermisse ich bei Euch bisher.
Ein humoristisch unterforderter und schön langsam gähnender Bewohner des - wie ich heute gelernt habe - schönen Noricums...
Traklson
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Wenn du das so verständlich und differenziert formulierst, kann ich das nachvollziehen. Wenn du noch Zitate der genannten Autoren hättest, würde mir das helfen. Du sprichst ja offenbar vom Kaiserreich. Ich habe dazu folgendes gefunden:
Thomas Gräfe geht in seinem Beitrag "Antisemitismus im deutschen Kaiserreich. Stereotypenmuster, Aktionsformen und die aktuelle Relevanz eines „klassischen“ Forschungsgegenstandes" von einem engen Antisemitismusbegriff aus.
"Deshalb soll hier in Anlehnung an Reinhard Rürup von einem engen
Antisemitismusbegriff ausgegangen werden."
"1. Der moderne Antisemitismus formierte sich als anti-emanzipatori-
sche Bewegung. Sein Ziel war die Einschränkung oder Aufhebung der
1869 im Norddeutschen Bund erfolgten rechtlichen Gleichstellung der
Jüdinnen/Juden, und nicht mehr die defensive Emanzipationsabwehr.
2. Der Antisemitismus war nicht nur eine Antwort auf die rechtliche,
sondern auch auf die soziale Emanzipation der Jüdinnen/Juden, das
heißt auf ihren Aufstieg ins Bürgertum. Judenfeindlichkeit richtete sich
nicht mehr gegen eine diskriminierte Randgruppe, sondern gegen das
akkulturierte Judentum als etablierten Teil der bürgerlichen Gesell-
schaft."
Hier wird natürlich bewusst von einer sozialen Emanzipation gesprochen. Also von einer Gleichstellung und nicht Vorteilen. Ich gehe aber insofern mit dir konform, dass eine Gleichstellung von bestimmten Menschen als Bevorteilung wahrgenommen werden kann, was dann vielleicht zu Neid führt. Ich denkle da an die vielen Interviews mit MAGA-Vertretern, wenn es um die Gleichstellung von Homosexuellen geht.
Ich wende auch ein, dass jemand der mehr leisten muss, um Nachteile auszugleichen, von seiner Mehrleistung eigentlich keinen Vorteil hat. Denn das Narrativ vom "reichen Juden" ist ein antisemitischer Stereotyp, zu dem auch der Zentralrat der Juden Stellung nehmen wollte:
DIE REICHEN JUDEN - Zentralrat der Juden in Deutschland
Gastbeitrag von Dieter Graumann / „zeitzeichen. Evangelische Kommentare zu Religion und Gesellschaft“, Heft Juni 2012 Es gibt einen wunderbaren alten jüdischen Witz: Samuel Kohn liegt im Sterben, seine Familie hat sich um das Sterbebett versammelt. Mit letzter Kraft fragt Samuel: "Rebecca, mein...
www.zentralratderjuden.de
Das ist jetzt schon sehr nah an dem, was ich oben geschrieben habe. Dass der Neid Folge der bestehenden Ressentiments ist und nicht ihre Ursache.
Mir ist schon aufgefallen, dass du in deinen vorherigen Beiträgen "biologisch" gesagt hast, wenn man da auch einfach "rassistisch" hätte einsetzen können. Ich verstehe das nicht ganz. Weder die Idee von Sozialneid noch die eines Antisemitismus als verkürzte Kapitalismuskritik sind mit Rassismus unvereinbar.
Dazu Sdmidinger in seinem Beitrag "Struktureller Antisemitismus und verkürzte Kapitalismuskritik":
"Entscheidend für die Entstehung des modernen Antisemitismus – im Gegensatz zum
überwiegend religiös basierten Antisemitismus des Mittelalters – war jedoch neben der
Erfindung eines Rassismus, der Juden nicht mehr als Religionsgemeinschaft, sondern als
(Gegen-)Rasse definierte, die Entwicklung des Kapitalismus seit der Neuzeit."
Zum Sozialneid und Rassismus. Das sollte klar sein. Die Idee, dass zum Beispiel ein Mensch mit dunkler Hautfarbe nicht wegen seiner Leistung sondern nur wegen DEI Erfolg hätte, ist ja geradezu virulent in der Gegenwart.
Man neidet dem Juden seinen Erfolg, weil er Jude ist, nicht wegen seines Erfolges.
Wenn du jetzt schreiben würdest, dass in der aktuellen Debatte klassische rassistische Narrative wie im Nationalsozialismus nicht mehr eine so große Rolle spielen, wie Erzählungen von "Globalisten" und "Finanzelite", dann würde ich vermutlich sogar zustimmen.
Doch. Neid ist genau das. Ein diffuses Gefühl ohne dahinterstehende systematische Weltsicht. Aus Neid mag sich eine bestimmte Weltsicht entwickeln können, aber er ist i.d.R. nicht Produkt davon.
Was, wenn es zuträfe der Beleg dafür wäre, dass anders als du behauptest, der Antisemitismus nicht im Kern antikapitalistisch sein kann, da dem Antikapitalimsus die Vorstellung eines "anständigen Kapitalismus" fremd ist. Aus antikapitalistischer Perspektive heraus, ist Kapitalismus seinem Wesen nach per Definition unanständig.
Auch diese Behauptung ist ein Widerspruch in sich, denn der liberale Wettbewerbsgedanke (der seinen tatsächlichen Durchbruch mit der Begründung eines einigermaßen scharfen Kartellrechts allerdings erst in den 1960er Jahren hatte), imaginiert ja zummindest Chancengleichheit, Wettbewerb und Durchsetzung des Fähigeren.
Rassismus definiert von vorn herein den Wert von Personen oder Leistungen aus der Perspektive ihrer Abstammung/Herkunft/sonstigen Definitionskriterien von "Rasse".
Nimm als Beispiel etwa das Abqualifizieren von Kunstwerken als "jüdische Kunst" oder "entartete Kunst" im NS.
Hier wurden Werke rassistisch gelabelt um sie von vorn herein vom Wettbewerb zu disqualifizieren und zu verhindern, dass dem irgendwelche Meriten zugesprochen werden könnten.
In der von der American Peace Socciety herausgegeben Zeitung Advocate for Peace and Justice vom 31. Juli 1922 ist ein Artikel mit der Headline PALESTINE FOR THE PALESTINIANS? - Palestinians wird dabei noch in der breiteren Bedeutung verwendet. Nämlich für alle Bewohner Palästinas. Den Begriff gab es. So wie es ihn auch in palästinensischen Publikationen gab, also auch auf internationaler Ebene.
Den kolportierten Satz "A land without people for a people without land" habe ich nebenbei bei Mark Twain nicht gefunden. In seinen Innocents Abroad wird Palestine über 400x erwähnt, aber dieser Satz: niente! Mišpāṭ zæh lōʾ mōfīaʿ. מִשְׁפָּט זֶה לֹא מוֹפִיעַ
Palestine is one of the danger points of the world. The facts are comparatively simple. The total population of this land of 9,000 square miles is approximately 770,000, of whom 600,000 are Moslems, 80,000 Jews, 84,500 Christians, with less than 6,000 Druzes, and a few Samaritans. Jerusalem, a Turkish city since 1517, surrendered to the British forces December 9, 1917. Naturally, production, industry, banks, and the like have been carried on by the 770,000 persons owning and controlling the affairs of that land. It has been proposed — at one time by Mr. Arthur. Balfour, of Great Britain, a little later by President Wilson, of the United States — that Palestine should be the home of the Jews. There, are sentimental reasons why such a plan seems desirable. Upon closer examination however, the difficulties seem insurmountable. Naturally, the Moslem inhabitants are opposed. As might be expected, the same thing is true of the resident Christians. Interestingly enough, the Palestinian Jews are also just as much opposed. Of course, this is all perfectly natural. These 770,000 persons occupy the country, own the land, and run the business. The prospect of outsiders coming in, crowding out the natives, setting up schools where no language but Hebrew is allowed, has disturbed and incensed essentially the entire population.
[...]
The war being over, the objection raised by the Moslems at that time is no longer tenable. Christian Europe is face to face with the Moslem. Much depends upon the tact with which both sides approach their common difficulty. It is not tact for Europe to incense the 600,000 Moslems in Palestine. Quite the contrary. It is a torch to the tinder of the entire Moslem world.
This is a real situation. When, on August 10, 1920, Turkey renounced, under the terms of the Treaty of Sevres, her sovereignty over Palestine, and when, some four months later, the "mandate" for Palestine was intrusted to Great Britain, the British administration announced its object to provide for the establishment of a Jewish national home in that land. This was strictly in accord with the Balfour declaration of November 2, 1917, which favored the establishment of such a home. Of course, the resolution set forth that nothing should be done prejudicial to the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine ; but, as a practical proposition, to establish a national home for the Jewish people in Palestine without injury to the civil and religious rights of people already resident there seems impossible.
True, an Advisory Council has been organized, made up of the heads of the principal government departments, together with ten "unofficial" members— four Moslems, three Christians, and three Jews. We are told that the purpose of this council is to establish "selfgoverning institutions in Palestine." Both the British Government and the Palestinian administration, which is but an arm of the British Government, have recognized the World Zionist Organization as the agency of the Jewish people in their effort to establish in Palestine the Jewish national home. With all regard to the consummate skill of British statesmen in far-away sections of the world, one can but wonder, under the circumstances, what is to become of this effort in Palestine to set up "self-governing institutions." The behavior toward Palestine has been no small influence upon the uprising in India. One can but wonder what the end of all this attempt to impose one race upon another can be.
Über 100 Jahre alt, der Artikel und doch spricht er hier die ganze Problematik an, aber in einer Zeit, in der die Kräftverhältnisse noch gänzlich andere waren, der Holocaust nicht vorhersehbar. Das Land war besiedelt, es wurde bewirtschaftet. All die Behauptungen, es habe sich bloß um Brachland gehandelt, oder die Araber seien freiwillig gegangen, sind Schönfärberei.Den kolportierten Satz "A land without people for a people without land" habe ich nebenbei bei Mark Twain nicht gefunden. In seinen Innocents Abroad wird Palestine über 400x erwähnt, aber dieser Satz: niente! Mišpāṭ zæh lōʾ mōfīaʿ. מִשְׁפָּט זֶה לֹא מוֹפִיעַ
Da ist vieles nicht ganz richtig. Der Liberalismus des 19. Jahrhunderts definierte sich sehr oft als "Recht des Stärkeren" (=Wettbewerbsfähigeren). Ökonomischer Wettbewerb wurde ins Biologistische übertragen. Das Bürgertum hat das vielfach aufgegriffen. Die Reichen konnten Standesunterschiede hervorragend damit begründen. Nicht ohne Grund war GB ein Zentrum des Rassismus und Chauvinismus. Da war der Rassismus nicht weit weg davon.
Wenn er das getan hätte, hätte er in Konsequenz der Zerschlagung der Revolution von 1848 durch die Fürsten in weiten Teilen Europas ja zum Fan des Absolutismus werden müssen, denn die Friedrich Wilhelms, Franz Josephs und Nikoläuse hatten sich ja irgendwie als militärisch stärker erwiesen.
Deiner Logik nach müsste das ja zur Unterwerfung und Selbstauflösung der liberalen Bewegungen in Anerkennung ihrer Niederlage geführt haben.
Was hat denn stärker sein als jemand anders mit Wettbewerb oder überhaupt mit Durchsetzung zu tun?
Ökonomischer Wettbewerb wurde de facto in Teilen gemieden. Siehe z.B. Diskussion um die Schutzzoll-Politik im Deutschen Kaiserreich, damit sich die Agrarier im Osten bloß keinen Wettbewerb mit den Getreideexporteuren aus Russland oder Amerika liefern mussten oder wahlweise auch die inneren Strukturen der Wirtschaft, die zu erheblichen Teilen zur Bildung von Oligopolen, Kartellen und Syndikaten neigte.
Siehe im Montansektor z.B. das "Rheinisch-Westfälische Kohlensyndikat" oder den "Stahlwerksverband" die ihre Mitglieder durch Preisabsprachen und Quotierungen vom Anteil am Gesamtumsatz vor allzu viel Wettbewerb schützten.
Wie gesagt, ein modernes Kartellrecht, dass tatsächlich für Wettbewerb sorgt, ist in diesem Sinne eine Erfindung der Nachkriegszeit.
Das Bürgertum hatte ja zummindest bis zum ersten Weltkrieg überhaupt kein besonderes Interesse daran Standesunterschiede zu begründen, denn damit hätte es ja eine Begründung seiner eigenen Unterordnung unter den Adel und seinen Ausschluss von der politischen Macht geliefert.
Das Bürgertum hatte erst in dem Moment ein Interesse Standesunterschiede zu begründen und zu festigen, in dem der Adel als sozialer Stand aufgehört hatte zu existieren und das Bürgertum damit selbst on Top war.
Wüsste nicht, wo GB ein besonderes Zentrum des Rassismus gewesen wäre.
Rassismus enstand ganz überwiegend in Gesellschaften, in denen einerseits die Vorstellung menschlicher Grundrechte weitgehend als Konsens anerkannt war und gleichzeitig der Wunsch bestand andere zu unterwerfen und von diesen Rechten auszuschließen ohne dabei als Barbar zu gelten, der sich damit außerhalb der Zivilisation stellte.
Dafür waren vor allem Kolonialmächte und Sklavenhaltergesellschaften, die mit den Ideen der europäischen Aufklärung in Konflikt gekommen waren, natürlich empfänglich um ihr Legitimationsproblem zu bearbeiten aber auch andere Gesellschaften, die danach strebten eine vergleichbare Situation zu erreichen.
bibliophile
Aktives Mitglied
I am sick and tired to repeat Charter and other texts all the time. The legal aspects are the way they are and will never change. Also you don't seem to differentiate between State given autonomy and UNO recognized sovereignty, two completely different kettles of fish. Neither is the term 'Palestinan' for obvious reasons included in the ISR-JOR nor ISR-EGY peace agreement. Think about why.
Also it had been Pres. Roosevelt who during WWII formed the United Nations - not UNO! - with it's stated goal of conquering Nazi Germany. It's specifically prohibited 'aggrandizement' , meaning possession of gained territory. Pres. Roosevelt also suggested a world body to prevent the scourge of wars and to preserve world peace. This resulted 1945 in the formation of the UNO which in it's preamble adopted the UN's implied non recognition of 'aggrandisement' [of territory] .Therefore any war of aggression is illegal, therefore land gains by an aggressor are also illegal and will not be recognized by the international community as such. On the other hand , land conquered by a successful defender is his to keep , to revert it ,or part of it, to the original Souvereign requires bilateral negotiations. If it would be the other way around the world would be in flames.
Unfortunately there are bully-states that piss on the UNO charter, never with the desired ultimate outcome.
bibliophile
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Es gibt kein Westjordanland.
Mittelalterlager
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Bitte nicht in Englisch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Finde ich aber auf der Karte, in der Presse, in der Politik. Dann wissen die wohl wo das ist!
Laßt doch einfach diese Spitzfindigkeiten weg, wir wissen beide was gemeint ist.
muck
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bibliophile
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Ist das Dein logischer Trugschluss?
Von ""vorherrschende Meinung in einem großen Teil der jüdischen Community" . Gibt es in Israel eine "vorherrschende Meinung" ueberhaupt. *lach*.
bibliophile
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Jeder kann Karten wie er will drucken.
Die einzige voelkerrechtliche Karte, bzw Teil des ISR-JOR Peace agreements die beim UNO Sekretaer hinterlegt ist, ist die einzig gueltige.
Ich frag' mich manchmal, ob in Europa ein mental block besteht, Tatsachen als solche akzeptieren. Wie die drei Affen , die nichts hoeren, sehen oder sagen wollen. Dabei ist es doch so einfach: JORD. hatte Samaria voelkerrechtswidrig annektiert.Punkt. Somit brach JOR nicht nur UNO Charta Artikels sondern auch Artikels des von ihr in 1948 in Rhodes unterzeichnete und ratifizierte Armistice Agreement indem es bindende 'armistice lines' durch Phantasie 'border lines' ersetzte. Wie oft soll man das denn noch wiederholen? Lies doch selber nach.
Ich weis genau was koruptiert und verfaelscht wurde und wird.