Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?
- Ersteller westfale
- Erstellt am
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Genau deshalb hatte ich das in "" gesetzt, ob die Legionen ein festes Basislager/Standlager in der "Saison" hatten?
Stilicho
Aktives Mitglied
Dio sagt kein Wort dazu, wie viel Zeit zwischen dem Abmarsch aus dem Lager und dem Angriff auf Varus verging.
Was vermutlich schon 100-mal in den Threads hier festgestellt wurde
Sepiola
Aktives Mitglied
Und die beginnt mit dem Tag nach dem Angriff, nicht vorher.
Bei Dio erhält man sogar den Eindruck, es müssten zwischen dem Abmarsch und dem Angriff mindestens mehrere Tage vergangen sein:
"... sie begleiteten ihn auf dem Marsch, und als sie dann entlassen worden waren, um die Hilfstruppen zu mobilisieren und schleunigst zur Unterstützung heranzuführen, übernahmen sie die schon irgendwo in Bereitschaft stehenden Streitkräfte, ließen jeweils die in ihrem Heimatgebiet stationierten römischen Soldaten, die sie früher von Varus angefordert hatten, niedermachen und griffen dann Varus selbst an, der sich mittlerweile schon in schwer passierbaren Waldgegenden befand."
Oder siehst Du einen Anhaltspunkt dafür, dass das alles an ein und demselben Tag passiert sein soll?
Bockstein
Aktives Mitglied
Ich sehe einen Anhaltspunkt in den folgenden Sätzen: Dio 56,21,1....Anderntags ging der Marsch in etwas besserer ordnung weiter.
Eine Abfolge von Tagen, so sehe ich es. Dio, 56, 19-20 kann man durchaus in einem Tag sehen(das allerdings ist meine Ansicht).
Die Rede ist von Arminius und Segimer, die Varus begleiteten.Natürlich haben sie die Vexillationen nicht selbst niedergemacht, aber die Truppen zu informieren, daß es losgeht, bedurfte nicht mehrerer Tage
Eine Abfolge von Tagen, so sehe ich es. Dio, 56, 19-20 kann man durchaus in einem Tag sehen(das allerdings ist meine Ansicht).
Die Rede ist von Arminius und Segimer, die Varus begleiteten.Natürlich haben sie die Vexillationen nicht selbst niedergemacht, aber die Truppen zu informieren, daß es losgeht, bedurfte nicht mehrerer Tage
"...sie begleiteten ihn auf dem Marsch, und als sie dann entlassen worden waren, um die Hilfstruppen zu mobilisieren und schleunigst zur Unterstützung heranzuführen, übernahmen sie die schon irgendwo in Bereitschaft stehenden Streitkräfte, ließen jeweils die in ihrem Heimatgebiet stationierten römischen Soldaten, die sie früher von Varus angefordert hatten, niedermachen und griffen dann Varus selbst an, der sich mittlerweile schon in schwer passierbaren Waldgegenden befand."
"Oder siehst Du einen Anhaltspunkt dafür, dass das alles an ein und demselben Tag passiert sein soll?"
Nun, ich sehe einen Anhaltspunkt:
"..sie begleiteten ihn auf dem Marsch, und als sie dann entlassen worden waren, ..."
Varus entliess sie, gleich nach Beginn des Abmarsches aus dem Lager.
"..., übernahmen sie die schon irgendwo in Bereitschaft stehenden Streitkräfte, ..."
Entsprechender Abstand; selbsterklärend.
"...,ließen jeweils die in ihrem Heimatgebiet stationierten römischen Soldaten, die sie früher von Varus angefordert hatten, niedermachen ..."
Das geschah zeitversetzt.
Diese römischen Soldaten konnten der Marschkolonne des Varus aufgrund der räumlichen Distanz ohnehin nicht zur Hilfe kommen.
"...griffen dann Varus selbst an, der sich mittlerweile schon in schwer passierbaren Waldgegenden befand."
Das "Endspiel" hatte begonnen!
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ist das nicht eine schöne und eindeutige Formulierung?
Sepiola
Aktives Mitglied
"Anderntags", das ist der Tag nach dem Angriff.
Wie man daraus folgern will, dass alles, was Dio bis jetzt erzählt hat, sich an einem Tag abgespielt haben soll, bleibt mir unerfindlich.
Unter der Prämisse, dass die Vexillationen alle im Umkreis von wenigen Kilometern stationiert waren. Ist das Dein Ernst oder versuchst Du gerade, mit steilen Thesen provozieren?
Xander
Aktives Mitglied
Äh, wenig sinnvoll!
Wenn einem die Kolonne eh schon zu lang ist, dann lässt man die Truppenteile, die man ohnehin gleich entlassen will, nicht erst noch aufmarschieren!
Dann sagt man denen am Vortag schon "gehabt euch wohl"!
DerNutzer
Aktives Mitglied
Wie Du aus
Besonders rätselhaft ist, wie Du diese Stelle als Hinweis darauf deutest, dass Varus am Tag der Lageraufgabe angegriffen wurde.
Ich verstehe nichtmal, wie Du auf diese Hypothese kommst.
Warum zum Kuckuck sollte Varus ausgerechnet am Tag der Lageraufgabe angegriffen worden sein?
Es gibt keine Argumente dafür, es gibt keine Quellen dafür, nichts.
Wäre diese Zeitangabe in den Quellen vorhanden, könnte man von Kalkriese aus die Entfernung zum Sommerlager (mit Schätzanteilen) hochrechnen.
Dann müsste man nur noch gucken, wo diese Entfernung die Weser schneidet und man wüsste, wo man ungefähr nach dem Sommerlager suchen müsste.
Das wäre in Fachliteratur und hier im Forum längst Thema.
Ist es aber nicht, weil diese Zeitangabe @Westfales Fantasie entspringt.
das hier machst:
ist rätselhaft.
Besonders rätselhaft ist, wie Du diese Stelle als Hinweis darauf deutest, dass Varus am Tag der Lageraufgabe angegriffen wurde.
Ich verstehe nichtmal, wie Du auf diese Hypothese kommst.
Warum zum Kuckuck sollte Varus ausgerechnet am Tag der Lageraufgabe angegriffen worden sein?
Es gibt keine Argumente dafür, es gibt keine Quellen dafür, nichts.
So isses.
Wäre diese Zeitangabe in den Quellen vorhanden, könnte man von Kalkriese aus die Entfernung zum Sommerlager (mit Schätzanteilen) hochrechnen.
Dann müsste man nur noch gucken, wo diese Entfernung die Weser schneidet und man wüsste, wo man ungefähr nach dem Sommerlager suchen müsste.
Das wäre in Fachliteratur und hier im Forum längst Thema.
Ist es aber nicht, weil diese Zeitangabe @Westfales Fantasie entspringt.
Zuletzt bearbeitet:
Äh, bitte nochmal dranlang überlegen.
Darüber hätte sich Arminius besonders gefreut!
DerNutzer
Aktives Mitglied
Vielleicht solltest Du mal ein wenig Demut in Anbetracht von Leuten zeigen, die erheblich mehr Fachwissen zu der Thematik haben als Du.
(Damit meine ich nicht mich selbst; Ich habe kein Wissen auf Wissenschaftsniveau zu der Thematik.)
Teile mir doch bitte mit, ob Deiner Meinung nach der Beginn der Varusschlacht, basierend auf den Berichten des Cassius Dio, wie folgt stattgefunden hat:
Tag 1
• Der Hinterhalt: Die drei Legionen bewegen sich in einer kilometerlangen Kolonne durch dichten Wald und Sumpf.
• Der Überfall: Plötzlich angreifende germanische Krieger nutzen das unwegsame Gelände aus.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Das wäre viel zu umständlich. Wie läuft es in der Praxis? Archäobotaniker machen eine Pollenanalyse zu einem Grabungshorizont. Nehmen wir mal an, man gräbt ein Dorf der römischen Kaiserzeit (RKZ) in Ostwestfalen aus. Dann werden im Siedlungshorizont Pollen in der entsprechenden Bodenschicht ausgeschlämmt. Der Archäobotaniker prüft dann die gefundenen Pollen und Pflanzenreste. Ein Walddorf weist andere Pollen auf als ein Dorf in einer aufgelockerten agrarisch genutzten Landschaft. Ich beschäftige mich als interessierte Laie seit den frühen 1990er Jahren mit Archäologie. Dabei lese ich auch viele Grabungsberichte. Und durchgehend finden wir für die Agrargunstgebiete in Deutschland in der Eisenzeit aufgelockerte Landschaften. Der römische Topos vom Germanen im dunklen Wald ist schon länger widerlegt. Die Ausnahme bestätigt die Regel. Es gibt den Grabstein eines Bärenjägers. Darauf werden die große Anzahl an gefangenen Bären aufgeführt. Der wird aber keine Bären an der Wesermarsch gefangen haben. Es gab in der Nähe des Oppidum Ubiorum und dem späteren CCAA noch agrarisch wenig gefragte Landschaften wie den Westerwald oder das Bergische Land. Wenn dort ein Bärenjäger aus Kölle jagen ging, wird es mangels Einheimischer entweder keinen gestört haben oder man hat die Einheimischen als Jagdhelfer in Lohn und Brot genommen.Westfale schrieb:
DerNutzer
Aktives Mitglied
Tag 1 wovon aus gerechnet? Vom Marsch aus dem Lager?
Nein, das steht nirgends In keiner Quelle.
Ich sehe keinen Grund dafür, warum es sich so zugetragen haben sollte.
Du hast auch keinerlei Beleg oder Argumente.
Es ist deine pure Fantasie.
Xander
Aktives Mitglied
Nochmal!
1. Es macht keinen Sinn Truppenteile in eine Marschkolonne zu integrieren, wenn man sie gleich nach Verlassen des Tores entlässt!
2. steht da "..sie begleiteten ihn auf dem Marsch". Glaubst du, dass würde man so formulieren, wenn die Truppenteile nach verlassen des Tores den Heerzug verlassen hätten?
Ne, ne, die sind schon ne ganze Weile mit marschiert, bevor sie entlassen wurden!
Zuletzt bearbeitet:
"Tag 1 wovon aus gerechnet? Vom Marsch aus dem Lager?
Nein, das steht nirgends In keiner Quelle.
Ich sehe keinen Grund dafür, warum es sich so zugetragen haben sollte.
Du hast auch keinerlei Beleg oder Argumente.
Es ist deine pure Fantasie."
Du siehst keinen Grund dafür, warum es sich so zugetragen haben sollte?
Dann kann ich jetzt nur noch einmal versuchen es Dir klarzumachen:
...basierend auf den Berichten des Cassius Dio, wie folgt stattgefunden hat:
Tag 1
• Der Hinterhalt: Die drei Legionen bewegen sich in einer kilometerlangen Kolonne durch dichten Wald und Sumpf.
• Der Überfall: Plötzlich angreifende germanische Krieger nutzen das unwegsame Gelände aus.
Wo waren die Römer am Beginn des Tag 1?
Wann beginnt so ein Tag?
Liegt vor einem Tag eine Nacht?
Was ist die Angewohnheit der Römer?
Richtig, die Römer bauen sich ein (Nacht-)Lager!
Und am Morgen nach der Nacht beginnt Tag 1 und die Römer verlassen ihr Lager!
Siehst Du jetzt einen Grund dafür, warum es sich so zugetragen haben müsste?
Sepiola
Aktives Mitglied
"Gleich nach dem Beginn" steht nicht im Text. Einen Anhaltspunkt im Text gibt es nicht.
Deine Kommentare sind Zusätze zum Text, um ihn mit Deiner Story kompatibel zu machen. Es sind keine Schlussfolgerungen aus dem Text.
Die Römer haben unterwegs jeden Abend ein Lager gebaut. Im Lauf des Sommers, als Varus mit seinen Truppen zwischen Rhein und Weser unterwegs war, wurden wahrscheinlich -zig Lager gebaut. Am Ende von Tag 1 haben sie selbstverständlich auch ein Lager gebaut. Wie man aan aus der Tatsache, dass sie am Ende jedes Marschtags ein Lager gebaut haben, schließen soll, dass sie nur einen Tag unterwegs waren, bleibt für mich nicht nachvollziehbar.
Die Römer können am 2. Tag, am 3. Tag oder an einem der folgenden Tage überfallen worden sein...
Zuletzt bearbeitet:
Xander
Aktives Mitglied
Ist dir auch schon mal der Gedanke gekommen, dass nicht alles und jedes in Chroniken erwähnt wurde?
Wenn der Heerzug ein paar Tage ohne besondere Vorkommnisse marschiert ist und Abends Lager gebaut hat (alles Alltagstätigkeiten), dann gibts auch keine Veranlassung darüber zu berichten.
Es wird auch nirgendwo berichtet, dass die Soldaten gefrühstückt hatten und auf Klo gingen! Dennoch gehe ich davon aus, dass sie es taten!
Deine ganzen Fragenstellungen sind so irrelevant, weil sie nur auf Spekulationen und deine Vorstellung basieren!