Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Du hast den Begriff "Unverteidigte Stadt" nicht verstanden.
didihummel
Mitglied
gefunden, jedoch "Und eine Gruppe des Stukageschwaders 77 wird von der 2. Fliegerdivision gegen die Bunkerlinie vor Lublinitz eingesetzt."
Falsche Bunkerlinie, von der Bunkerlinie vor Wielun nichts.
Wielun wird im Satz davor erwähnt "Die I./StG 76 unter Hauptmann Walter Sigel ist am frühen Morgen gegen das befestigte Wielun geflogen.
Das "befestigte" vergessen wir aber ganz schnell wieder.
didihummel
Mitglied
Ich hab zwar noch mehr gefunden, aber zum teil widersprüchlich und in den Details unglaubwürdig.
Lohnt nicht hier weiter erwähnt zu werden.
Daher bleibe ich bei meiner Aussage:
Lohnt nicht hier weiter erwähnt zu werden.
Daher bleibe ich bei meiner Aussage:
didihummel
Mitglied
Welche Zeitangaben sind widersprüchlich und wo stehen sie ?
in welchen späteren Berichten wird Wielun als Ausweichziel bezeichnet ?
Falsch: Die Akteneinträge wurden ihrer Rangfolge nach aufgeschrieben.
Soll heißen : Der größere Angriff (Wielun) zuerst und dann der Kleinere (Ruda).
KTB wurden absichtlich kurz gehalten, das mag wohl auch ein Grund sein warum Ruda im KTB der I./Stuka 76 nicht auftaucht,
und wie ich auch schon geschrieben habe waren viele Einträge, auch bei anderen Einheiten, in den ersten Tagen ungenau
was sich in den folgenden Tagen jedoch besserte.
Einzelheiten/Details wurden in Anlagen-Bänden festgehalten.
nicht ganz, streiche : II./Stuka 77
und setzte : I./Stuka 2
natürlich
theoretisch ja, aber :
Der Flugweg nach dem Start um 4.40 Uhr war :
Ostrowo - Kalisch - Wielun
Ein Teil der Bombenbeladung wurde auf das Flugfeld bei Ostrowo und/oder Kalisch geworfen, der Rest / größere Teil von 9 oder 9,9 to auf Wielun.
Über Wielun war die Gruppe kurz nach 6 Uhr, danach gings zurück zum Einsatzhorst.
Die Akteneinträge der I./Stuka 77 sind auch fehlerbehaftet, dennoch deutlich genauer wie die der I./Stuka 76.
Zuletzt bearbeitet:
Was für Organe ?
Scheinbar hast du das nicht verstanden. Wenn ich Stellungen um eine Stadt ausmache und sowieso Truppenbewegungen vermute, ist eine Stadt nie unverteidigt.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Mit den Personen, Organen, Organisationen, Historikern usw. die "Wielun" als Kriegsverbrechen werten, ganz einfach, kommt ja nicht einfach so aus der Luft!
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wohlgemerkt, das war die erste Welle, der erste Angriff: "46 tons of explosive", auf eine unverteidigte und schlafende Kleinstadt.
Man möge das in Relation setzen zum Angriff auf das heftig verteidigte Gießen am 06.12.1944, oder Siegen am 16.12.1944, wo in beiden Städten sowohl Löscheinheiten in Bereitschaft waren als auch ausreichend Luftschutzräume für die vorgewarnte Bevölkerung zur Verfügung standen.
Luftangriff auf Gießen am 6. Dezember 1944 – Wikipedia
Und noch einmal, schaut Euch die Bilder an.
Und dann das was @silesia 2007 [Korrektur: nicht @Sepiola 2010! Silentium in ecclesia, @Sepiola et @silesia, et ad @Pardela_cenicienta: valuisses si tacuisses!] aus der Zusammenfassung der Heeresberichte von Speidel zitiert bzw. resümiert:
Die angeblichen Ziele Ostrawa / Ostrau und ## waren nur das Feigenblatt, primäres Ziel war Wieluń.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Sepiola? 2010?
didihummel
Mitglied
Hallo, die bloße Anwesenheit von Stellungen und Bunker im Vorfeld von Wielun sind nur Indizien, beweisen aber gar nichts. Die Bunker waren unbesetzt und die Stellungen wurden nicht nachhaltig verteidigt. In der Stadt selbst gab es nach allem was ich weiß keine Gefechte. Die Polen wollten Wielun nicht verteidigen sondern die deutschen Bewegungen nur verzögern. Die Gegend um Wielun wird polnischerseits als Aufklärungsvordergrund bezeichnet. Verteidigen wollten die poln. Einheiten erst hinter der Warthe.
muheijo
Aktives Mitglied
Wie ist das praktisch zu verstehen:
Eine Stuka wird nicht nur einen Teil seiner standardmässigen 5 Bomben benutzt haben, oder?
Ich denke doch eher alles der nichts, und dann sind 9t bei den erwähnten 62 Stukas einfach zu wenig. (9t/450kg = 20 Stukas)
didihummel
Mitglied
soweit ich weiß werden bei einem Gerichtsverfahren die Beweise, vereinfacht gesagt, in dieser Rangfolge gewichtet:
- forensische Beweise, Fotos und Video gehören da, mein ich, auch dazu
- Akten
- Zeugenaussagen, und zuletzt
- Höhrensagen
verbessert mich wenn ich Falsch liege.
Ein Großteil der Historiker, auch Volkmann, halten die deutschen Akten für glaubhaft und ineinander schlüssig,
weisen zum Teil aber auch auf inhaltliche Fehler hin.
Die meisten Jornalisten scheint das aber nicht zu interessieren und verfolgen ihre eigene Agenda. Zeugenaussagen, wie glaubhaft auch immer,
sowie Hörensagen scheint bei denen einen höheren Stellenwert zu haben.
Beispiel: Angriffszeit 4.40 Uhr durch Zeugen, Hörensagen und behauptete Sommerzeit in Deutschland bezeugt. Dagegen stehen Zeugen, Historiker, Akten und die poln. Staatsanwaltschaft für 5.40 Uhr. Die Sommerzeit ist nachweislich erst 1940 eingeführt worden.
Das rote Kreuz auf dem Krankenhaus wird durch Zeugen und Hörensagen bezeugt, aber ausgerechnet der verantwortliche Direktor verneint dies !
dazu kommen noch falsche, übertriebene Opferzahlen und bis ins unfassbare übertriebene Schäden und viele andere durch nichts bewiesene Behauptungen. In einem Bericht wurden mehr Kirchen und Klöster zerstört wie in Wielun vorhanden waren !
Und da wundert man sich dann wenn sogar Leute wie ich mistrauisch werden.
Der von Dir aufgeführte Bericht strotzt gerade so von Fehlern und Falschaussagen. s.o.
Außerdem scheint der Schreiberling in Mathe geschwänzt zu haben.
- 62 Stukas - I./Stuka 76 (29), Stabskette S.G. 77 (3), I./Stuka 77 (30) - paßt
- 380 Bomben ?
- mit etwa 46 to ?
Sprengstoff ? dann wäre die Gesamttonage mindestens doppelt so hoch (vielleicht aber nur ein Übersetzungsfehler)
die Maximalbeladung einer Ju 87 B1 auf Kurzstrecke beträgt 1 x SC 500 und 4 x SC 50, also 5 Bomben mit einem Gesamtgewicht von 0,7 to.
Ich komme somit auf maximal :
- 310 Bomben !! mit einem Gesamtgewicht von
- 43,4 to !
setzen sechs
Die I./Stuka 77 hatte aber 1 x SC 250 und 4 x SC 50 je Stuka geladen, die Stabskette sogar nur 1 x SC 250.
zudem wird von fast niemandem die abgeworfene Menge von 9,9 to angezweifelt. (22 Stukas(9 to bei 20 Stukas)
somit verringert sich die abgeworfene Masse und Anzahl nochmals deutlich.
Vor allem Linke, so mein Eindruck, können fast alles behaupten.
Es wird ihnen meist unbesehen geglaubt.
ich dagegen Bilder vom 1. und 2.9. bis zum Eintreffen der 1. leichten Div. und der ganzen Stadt.
Nach Eintreffen der 1. leichten Div. hat sich das Stadtbild deutlich geändert und nochmals während der Besatzungszeit.
Die erlittenen Schäden gibt die Stadt Wielun mit 75 % an und nur im Zentrum wohlbemerkt !
- forensische Beweise, Fotos und Video gehören da, mein ich, auch dazu
- Akten
- Zeugenaussagen, und zuletzt
- Höhrensagen
verbessert mich wenn ich Falsch liege.
Ein Großteil der Historiker, auch Volkmann, halten die deutschen Akten für glaubhaft und ineinander schlüssig,
weisen zum Teil aber auch auf inhaltliche Fehler hin.
Die meisten Jornalisten scheint das aber nicht zu interessieren und verfolgen ihre eigene Agenda. Zeugenaussagen, wie glaubhaft auch immer,
sowie Hörensagen scheint bei denen einen höheren Stellenwert zu haben.
Beispiel: Angriffszeit 4.40 Uhr durch Zeugen, Hörensagen und behauptete Sommerzeit in Deutschland bezeugt. Dagegen stehen Zeugen, Historiker, Akten und die poln. Staatsanwaltschaft für 5.40 Uhr. Die Sommerzeit ist nachweislich erst 1940 eingeführt worden.
Das rote Kreuz auf dem Krankenhaus wird durch Zeugen und Hörensagen bezeugt, aber ausgerechnet der verantwortliche Direktor verneint dies !
dazu kommen noch falsche, übertriebene Opferzahlen und bis ins unfassbare übertriebene Schäden und viele andere durch nichts bewiesene Behauptungen. In einem Bericht wurden mehr Kirchen und Klöster zerstört wie in Wielun vorhanden waren !
Und da wundert man sich dann wenn sogar Leute wie ich mistrauisch werden.
Dein Ernst ? Du glaubst tatsächlich diesem Bericht ?
Der von Dir aufgeführte Bericht strotzt gerade so von Fehlern und Falschaussagen. s.o.
Außerdem scheint der Schreiberling in Mathe geschwänzt zu haben.
- 62 Stukas - I./Stuka 76 (29), Stabskette S.G. 77 (3), I./Stuka 77 (30) - paßt
- 380 Bomben ?
- mit etwa 46 to ?
Sprengstoff ? dann wäre die Gesamttonage mindestens doppelt so hoch (vielleicht aber nur ein Übersetzungsfehler)
die Maximalbeladung einer Ju 87 B1 auf Kurzstrecke beträgt 1 x SC 500 und 4 x SC 50, also 5 Bomben mit einem Gesamtgewicht von 0,7 to.
Ich komme somit auf maximal :
- 310 Bomben !! mit einem Gesamtgewicht von
- 43,4 to !
setzen sechs
Die I./Stuka 77 hatte aber 1 x SC 250 und 4 x SC 50 je Stuka geladen, die Stabskette sogar nur 1 x SC 250.
zudem wird von fast niemandem die abgeworfene Menge von 9,9 to angezweifelt. (22 Stukas(9 to bei 20 Stukas)
somit verringert sich die abgeworfene Masse und Anzahl nochmals deutlich.
Vor allem Linke, so mein Eindruck, können fast alles behaupten.
Es wird ihnen meist unbesehen geglaubt.
Du scheinst spätere Bilder und nur vom Zentrum im Kopf zu haben,
ich dagegen Bilder vom 1. und 2.9. bis zum Eintreffen der 1. leichten Div. und der ganzen Stadt.
Nach Eintreffen der 1. leichten Div. hat sich das Stadtbild deutlich geändert und nochmals während der Besatzungszeit.
Die erlittenen Schäden gibt die Stadt Wielun mit 75 % an und nur im Zentrum wohlbemerkt !
Dann beweise mir daß die Akten lügen und alles ist gut.
Zuletzt bearbeitet:
didihummel
Mitglied
Doch, ein Stuka kann mehrmals stürzen, 2 oder 3 mal mein ich, ganz genau weiß ich das aber auch nicht, kenn mich bei dt. Heeresgerät (Panzer, Geschütze ...) deutlich besser aus.
Ich glaube du bringst da was durcheinander
könntest du deine Frage etwas präzisieren damit ich dir antworten kann.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, kann er, aber das normale Verfahren läuft anders.
Die erste Stuka-Welle stürzt sich auf die Ziele und lößt die Bomben aus, während die zweite Welle oben kreist und sich dann erneut auf nicht getroffene Ziele stürzt bzw. die nächsten Ziel in angriff nimmt.
Stukas sind langsame wehrlose "Kutschen" ohne Jagdtschutz agieren die "ungern". Jeder Sturzangriff birgt ein großes Risiko, deshalb werden/wurden im allgemeinen die Bomben komplett in einem Anflug geworfen. Obacht, natürlich sind auch zwei oder drei Anflüge möglich, je nach Auftrag und Lage.