Johanna von Orleans: "Heilige" oder "Ketzerin"?

Gerade der Umstand, dass letztlich alles sozusagen an der Kleidung aufgehängt wurde, zeigt, dass es sich dabei um einen Schauprozess handelte, und das Urteil von Anfang an feststand. (Ein Phänomen, das sich übrigens für das 15. Jahrhundert nicht nur in diesem Fall beobachten lässt.)

Es musste etwas gefunden werden, mit dem sich eine Verurteilung scheinbar rechtfertigen ließ. Nachdem es mit anderen Anklagepunkten nicht geklappt hatte, wurde eben etwas Nebensächliches oder zunächst sogar Unwichtiges verwendet und das entsprechend aufgebauscht.

PS: Die Bildquelle zu Catherine de Valois, die zu ihrer Hochzeit reitet, finde ich persönlich nicht sehr überzeugend als Argument, dass Frauen damals ausschließlich im Damensattel ritten. Warum wird das Pferd von Catherine eigentlich geführt? (Das funktioniert doch nur, wenn das Pferd im Schritt ist, aber bei Traben oder gar Galopp kann ich den Jungen nur bedauern.) Ziemlich sicher, dass das eine Inszenierung im Rahmen der Hochzeitsfeierlichkeiten war (Catharine reitet ihrem Ehemann entgegen.)
 
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Gerade der Umstand, dass letztlich alles sozusagen an der Kleidung aufgehängt wurde, zeigt, dass es sich dabei um einen Schauprozess handelte, und das Urteil von Anfang an feststand.

Es musste etwas gefunden werden, mit dem sich eine Verurteilung scheinbar rechtfertigen ließ. Nachdem es mit anderen Anklagepunkten nicht geklappt hatte, wurde eben etwas Nebensächliches oder zunächst sogar Unwichtiges verwendet und das entsprechend aufgebauscht.
Die Kleidung war quasi nur der Vorwand für den Vorwand. Verurteilt wurde Johanna auch nicht unmittelbar der Männerkleidung wegen, sondern aufgrund der Kontumaz, also der (angeblichen) Weigerung, dem Inquisitionsgericht zu gehorchen.

Es war ein Justizmord. Wäre der Prozess tatsächlich kanonischem Recht gefolgt, er wäre anders ausgegangen. Bei dem zitierten Treffen am 31.05.1431 ließ der englische Regent von Frankreich, Bedford, Cauchon ausrichten, dass ihm der Prozess zu lange dauere, und er sich auch selbst um Johanna kümmern könne.

Ironischerweise muss man sich fragen, ob Cauchons Prozessführung Karl VII., der hier immerhin politisch kompromittiert werden sollte, nicht sogar geholfen hat, und ob das Ergebnis es nicht Karl ermöglichte, die zum Störfaktor gewordene Johanna fallen zu lassen. Denn verurteilt wurde sie nicht für Dinge, sie getan hatte bzw. getan haben sollte, als sie in Karls Diensten stand, sondern für ihr späteres Verhalten vor dem Inquisitionsgericht, mit dem Karl nichts zu tun hatte.
(Ein Phänomen, das sich übrigens für das 15. Jahrhundert nicht nur in diesem Fall beobachten lässt.)
Bei politisch aufgeladenen Prozessen, meinst Du?
PS: Die Bildquelle zu Catherine de Valois, die zu ihrer Hochzeit reitet, finde ich persönlich nicht sehr überzeugend als Argument, dass Frauen damals ausschließlich im Damensattel ritten. Warum wird das Pferd von Catherine eigentlich geführt? (Das funktioniert doch nur, wenn das Pferd im Schritt ist, aber bei Traben oder gar Galopp kann ich den Jungen nur bedauern.) Ziemlich sicher, dass das eine Inszenierung im Rahmen der Hochzeitsfeierlichkeiten war (Catharine reitet ihrem Ehemann entgegen.)
Sehe ich auch so. Man sollte auch bedenken, dass die bildende Kunst vor der Renaissance—und gerade die Buchmalerei—formelhaft arbeitete, um eine Botschaft zu transportieren; es ging nicht darum, die Wirklichkeit darzustellen, deren Zeuge der Künstler in aller Regel sowieso nicht geworden war. (Und umso mehr man in die Zeit zurückgeht, desto wahrscheinlicher ist der Künstler ohnehin ein Kleriker, der in den seltensten Fällen eigene Anschauung von den Dingen hatte, die er bebildern sollte.)

Deswegen legten die Illuminatoren bis weit ins 15. Jahrhundert hinein auch wenig Wert auf individuelle Unterscheidbarkeit ihrer Figuren; deswegen malten sie bspw. die Figuren in Bibelszenen so, dass sie mittelalterliche Kleidung und mittelalterliches Rüstzeug trugen; und deswegen stellten sie auch Geschehnisse dar, die selbst nach dem Wissensstand ihrer Zeitgenossen unmöglich waren, z.B. Kampfszenen, in denen Krieger einander der Länge nach entzwei spalten.

Hier wurde die Braut, Katherina von Valois, ihrem Gatten zugeführt, also passt es, sie sittsam im Damensattel zu zeigen, auf einem Pferd, das für sie geführt wird. Vermutlich ritt sie bei diesem Anlass wirklich im Damensattel—oder fuhr in einem Reisewagen, was bei einer Dame ihres Standes wahrscheinlicher ist.

Dass adlige Frauen zumindest auf der Jagd im Herrensitz ritten, ist definitiv verbürgt. Frage: Haben wir hier Reiter, oder vielleicht sogar Foristen, die sich als Reitlehrer oder in vergleichbarer Funktion betätigt haben? Denn da man gemeinhin lesen kann, dass das Reiten im Damensitz sehr viel schwieriger ist, würde ich annehmen (und wüsste die Annahme gerne belegt), dass man Mädchen tatsächlich erst das Reiten im Herrensitz beibrachte.

Jedenfalls lässt sich hier die Parallele zum Tragen von Männerkleidung bemühen. Ich frage mich zwar, ob sich Régine Pernoud mit dieser Aussage nicht zu weit aus dem Fenster lehnte:
Männerkleider [erschienen] zu Jeannes Zeiten allerdings noch als das, was sie waren: ungewöhnlich, aber keineswegs skandalös.
Denn wenn dem so war, dann würde ich mir mehr Hinweise auf Männerkleider tragende Frauen in den Quellen erwarten, und sei es nur in Gestalt irgendeiner Epistel, in der sich ein Kleriker über die losen Sitten in dieser und jener Gegend echauffiert.

Aber man sollte sich jedenfalls von dem albernen Bild verabschieden, dass Verstöße gegen soziale Konventionen—gerade durch Frauen—niemals toleriert wurden, immer kollektive Schnappatmung erzeugten, und die grausame Strafe der Kirche auf dem Fuße folgte.

Denken wir an die Zeit unserer Großeltern zurück; der Vergleich erscheint mir nicht unpassend: Eine Frau in Hosen hätte beim Wandern oder in einer Fabrikhalle kaum Aufmerksamkeit erregt; zu einer Kirche oder einem Nobelrestaurant hätte man hier hingegen den Zutritt selbst dann verwehrt, wenn sie zufällig Senta Berger hieß.

Will sagen, Tabus sind selten absolut, sondern anlassbezogen. Und gesunden Menschenverstand, Pragmatismus und Faulheit gab es auch im Mittelalter. Es gibt verschiedene Hinweise darauf, dass Frauen in manchen Gegenden bei der Feldarbeit hosenähnliche Kleider trugen, und auch darauf, dass Pilgerinnen sich mitunter zu ihrer Sicherheit als Männer verkleideten, was als tugendwahrende Maßnahme kirchlich gebilligt war.

Und gerade bei Frauen der Oberschicht—oder auch Frauen wie Johanna von Orleans, die in der Oberschicht verkehrten—kommt noch hinzu: Erlaubt ist, womit man durchkommt. Wer soll einer Katherina von Valois verbieten, im Herrensitz zu reiten? Das konnten nur wenige wagen.

Eine Zeitgenossin Katherinas, Karls Mätresse Agnes Sorel, führte eines schönen Tages die Mode ein, eine Brust entblößt zu lassen. Dieser Trend hielt sich immerhin mehrere Jahre in der französischen Oberschicht. Nicht nur die Nacktheit war gewagt, sondern auch die Nachahmung der Marienbildnisse (genauer, der Maria lactans). Die Proteste der Kirche verhallten dennoch ungehört, erst Agnes' Tod scheint der Mode ein Ende gesetzt zu haben. Und wieder: Erlaubt ist, womit man durchkommt.
 
Deswegen legten die Illuminatoren bis weit ins 15. Jahrhundert hinein auch wenig Wert auf individuelle Unterscheidbarkeit ihrer Figuren; deswegen malten sie bspw. die Figuren in Bibelszenen so, dass sie mittelalterliche Kleidung und mittelalterliches Rüstzeug trugen;
Hier vermute ich allerdings, dass sie es einfach nicht besser wussten. Woher auch? Woher sollte ein mittelalterlicher Illustrator wissen, wie man z.B. im bronzezeitlichen Israel gekleidet war? Oder überhaupt, dass Menschen früher anders gekleidet waren? Heute haben wir Bücher, Fernsehdokumentationen etc., die von den Forschungen vieler Wissenschaftler profitieren, aber woher sollte ein mittelalterlicher Illustrator das entsprechende Wissen nehmen? Oder überhaupt das Bewusstsein, dass sich Kleidung und Rüstzeug veränderten?
und deswegen stellten sie auch Geschehnisse dar, die selbst nach dem Wissensstand ihrer Zeitgenossen unmöglich waren, z.B. Kampfszenen, in denen Krieger einander der Länge nach entzwei spalten.
Das findet sich in der - überhaupt zu maßlosen Übertreibungen neigenden - mittelalterlichen Literatur häufig.
 
Woher sollte ein mittelalterlicher Illustrator wissen, wie man z.B. im bronzezeitlichen Israel gekleidet war? Oder überhaupt, dass Menschen früher anders gekleidet waren?
Naja, das käme darauf an, wo er so rumgekommen ist. Zumindest alte römische Statuen und Relieffe, die zummindest für das antike Rom einen vom Mittelalter deutlich unterschiedlichen Kleidungsstil zeigen und zeigten, konnte man ja in Europa durchaus antreffen, und sicherlich auch die eine oder andere ältere Malerei, das eine oder andere Mosaik oder andere Verzierungen in älteren Kirchenbauten.
 
Frage: Haben wir hier Reiter, oder vielleicht sogar Foristen, die sich als Reitlehrer oder in vergleichbarer Funktion betätigt haben? Denn da man gemeinhin lesen kann, dass das Reiten im Damensitz sehr viel schwieriger ist, würde ich annehmen (und wüsste die Annahme gerne belegt), dass man Mädchen tatsächlich erst das Reiten im Herrensitz beibrachte.
Das Thema "Reiten im Damensattel" wurde ausgegliedert: Damensattel - Hohe Reitkunst und ihre Gefahren für die Reiterinnen
 
Wenn Du es genau wissen willst: Religiöse Offenbarungserlebnisse sind mit einer Überaktivität im periaquäduktalen Grau (Teil des Hirnstamms) assoziiert.

Es sind verschiedene Ansätze vorgeschlagen worden, um das Phänomen Johanna von Orleans zu erklären.

1. Möglichkeit: Halluzinationen. In Berichten über Johannas Wesen gibt es Anhaltspunkte für eine psychische Krankheit.

2. Möglichkeit: Autosuggestion durch extreme Frömmigkeit.

3. Möglichkeit (gefällt mir persönlich am besten): Johanna war eine äußerst intelligente Patriotin (davon zeugen die Prozessprotokolle), die sich als religiöses "Wunderkind" ausgab, um ihre selbstgestellte Aufgabe erfüllen zu können.

4. Möglichkeit: Alles war nur "Show", eine gezielte Propagandakampagne mit einer geeigneten Schauspielerin, eingefädelt durch die Großen am Hof von Bourges. In diesem Zusammenhang wird immer wieder die Schwiegermutter des Dauphins genannt, die sich besonders (und besonders früh) für Johanna eingesetzt hat. In dieser Version ist Jolanthe die "Entdeckerin" von Johanna.
 
Wenn Du es genau wissen willst: Religiöse Offenbarungserlebnisse sind mit einer Überaktivität im periaquäduktalen Grau (Teil des Hirnstamms) assoziiert.

Es sind verschiedene Ansätze vorgeschlagen worden, um das Phänomen Johanna von Orleans zu erklären.

1. Möglichkeit: Halluzinationen. In Berichten über Johannas Wesen gibt es Anhaltspunkte für eine psychische Krankheit.

2. Möglichkeit: Autosuggestion durch extreme Frömmigkeit.

3. Möglichkeit (gefällt mir persönlich am besten): Johanna war eine äußerst intelligente Patriotin (davon zeugen die Prozessprotokolle), die sich als religiöses "Wunderkind" ausgab, um ihre selbstgestellte Aufgabe erfüllen zu können.

4. Möglichkeit: Alles war nur "Show", eine gezielte Propagandakampagne mit einer geeigneten Schauspielerin, eingefädelt durch die Großen am Hof von Bourges. In diesem Zusammenhang wird immer wieder die Schwiegermutter des Dauphins genannt, die sich besonders (und besonders früh) für Johanna eingesetzt hat. In dieser Version ist Jolanthe die "Entdeckerin" von Johanna.
Ist das von KI?
 
Es gibt allerdings auch zu jeder dieser Theorienansätze Gegenargumente. Eine psychische Krankheit passt nicht so eindeutig zudem, was sonst über Johanna überliefert ist und recht glaubwürdig wirkt. Bei einer inszenierten Show stellt sich zumindest die Frage, warum diese nicht spätestens zu dem Zeitpunkt aufgeflogen ist, als der Schauprozess gegen Johanna begann. Abgesehen davon, dass den dortigen Anklägern eine solche Entlarvung bestens in ihre Pläne gepasst hätte, müsste Johanna diese Inszenierung im Alleingang fortgesetzt haben. Warum hätte sie das tun sollen?

Was die Wunderkind-Theorie betrifft - Johanna war zwar sehr jung, aber nur weil jemand vorgibt, dass er oder sie einen göttlichen Auftrag hat, ist niemand ein Wunderkind.
 
Ich sehe das eher als Chance fuer die næchste Præsidentschaftskandidatin, denn die Kønigin ist Marie Antoinette gewesen, und danach hat noch keine Jungfrau Frankreich retten kønnen. :devil:

Was ich damit sagen will: Solche "Prophezeiungen" sind meist so vielsagend nichtsagend, dass man immer irgendwann das passende Ereignis findet.

Gruss, muheijo
Hat Marie Antoniette denn fast Frankreich zugrunde gerichtet?

Und hat die Jungfrau, die Frankreich rettete, nicht vor ihr gelebt?
 
Ich sehe das eher als Chance fuer die næchste Præsidentschaftskandidatin, denn die Kønigin ist Marie Antoinette gewesen, und danach hat noch keine Jungfrau Frankreich retten kønnen. :devil:

Was ich damit sagen will: Solche "Prophezeiungen" sind meist so vielsagend nichtsagend, dass man immer irgendwann das passende Ereignis findet.

Gruss, muheijo
Du meine Güte, wo hast du das Zitat denn ausgegraben... ich musste erst suchen und nachgucken, worauf ich mich vor über 10 Jahren bezog.
Hat Marie Antoniette denn fast Frankreich zugrunde gerichtet?

Und hat die Jungfrau, die Frankreich rettete, nicht vor ihr gelebt?
...und da müsstest du eine Alternative anbieten, wer denn diese ausländische Königin sonst gewesen sein könnte, ausser eben Marie-Antoniette.
Über den Anteil am Zugrunderichten Frankreichs kann man gerne diskutieren, aber ganz schuldlos war sie sicher nicht.

Die Prophezeiung, auf die ich mich bezog, sagt nichts über den Zeitpunkt des Eintreffens aus.
 
Du meine Güte, wo hast du das Zitat denn ausgegraben... ich musste erst suchen und nachgucken, worauf ich mich vor über 10 Jahren bezog.

...und da müsstest du eine Alternative anbieten, wer denn diese ausländische Königin sonst gewesen sein könnte, ausser eben Marie-Antoniette.
Über den Anteil am Zugrunderichten Frankreichs kann man gerne diskutieren, aber ganz schuldlos war sie sicher nicht.

Die Prophezeiung, auf die ich mich bezog, sagt nichts über den Zeitpunkt des Eintreffens aus.
Marie Antoinette wurde übel verleumdet.
Es gibt eine andere Kandidatin.
Sie war Anglophil.
Aber ihr Name ist mir im Moment entfallen
 
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