Kriegsverbrecher der Deutschen Luftwaffe

Pardela_cenicienta schrieb:
Lies doch die Nachricht der New York Times vom 4.04.1941, kostenfreier Zugang.
  • Jugoslawien war nicht im Krieg mit Deutschland,
  • Deutschland hatte weder ein (ohnehin illegitimes) Ultimatum gestellt noch den Krieg erklärt.
  • Die Deutsche Luftwaffe führte einen Terrorangriff auf die unverteidigte Stadt, mit tausenden von Toten unter der Zivilbevölkerung


Ich habe Dich nicht beleidigt, aber Deine Äußerungen sind aus dem Spektrum rechtsradikaler Rechtfertigungspropaganda der deutschen Nachkriegszeit.


Dieser Satz ist verwirrt und verworren. Erkläre ihn bitte noch einmal.

Jetzt erkläre aber bitte vor allem:
  • Warum war der Angriff auf Jugoslawien kein Angriffskrieg?
  • Warum war die Bombardierung von Belgrad kein Kriegsverbrechen?
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Weil es für dieses Land eine Vorgeschichte gab. Nicht gelesen ? Militärputsch in Jugoslawien kein Begriff März 41 ?
Das die neue jugoslawische Regierung den Engländern Zugang zum Balkan gewähren wollte auch nicht ? Das Vereinigte Königreich wollte auch nie irgendwo in Europa eine Zweite Front errichten ,nein nirgends *lach*.
Na ja bestimmt ist das alles rechtsradikale Rechtfertigungspropaganda und Europa befand sich auch nie im latenten Kriegszustand.
 
Du windest Dich, man sieht es.
  • Angriffskrieg ist Angriffskrieg,
  • Kriegsverbrechen ist Kriegsverbrechen.

Jetzt stelle Du doch mal zur Diskussion:
  • Was ist ein völkerrechtlich anerkannter Grund für die Bombardierung Belgrads?
  • Was ist ein völkerrechtlich anerkannter Grund für den Angriffskrieg auf Jugoslawien?
 
logo schrieb:
Das die neue jugoslawische Regierung den Engländern Zugang zum Balkan gewähren wollte
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Für diese Behauptung fehlt jeder Beleg. Wie der deutsche Gesandte in Belgrad berichtete, hatte die neue Regierung Simovic mehrfach betont, sie wolle gute Beziehungen zu Deutschland aufrechterhalten. Kriegstreiber war hingegen der deutsche Militärattaché: Er bestätigte zwar, »daß Jugoslawien zum Dreimächtepakt [vom 25.3.1941] stehe«, fügte aber hinzu »Offenbar nur Zeitgewinn beabsichtigt« (beides in OKW-KTB 31.3.1941). Tatsächlich war die jugoslawische Regierung nicht einmal bereit, mit den Briten über eine engere Zusammenarbeit oder gar über eine Militärallianz zu verhandeln. Churchill bestätigt das in seinen Weltkriegs-Aufzeichungen (Band 2, S. 166): »Final result of Belgrad visit was disappointing in any ways but it was impossible to get Simovich to sign any sort of agreement.«

Das MGFA-Weltkriegswerk (Band 3, S. 442 ff.) behandelt den Balkankrieg sehr ausführlich. Hiernach war die Bomdardierung von Belgrad zuallererst ein persönliches Rache-Unternehmen von Hitler. Er hasste die Serben, unter anderem, weil sie zum Untergang seines Heimatstaates (Österreich-Ungarn) beigetragen hatten. Dass es durchaus andere Meinungen in seinem Umfeld gab, ergibt sich aus einem Eintrag im OKW-Kriegstagebuch vom 5.4.1941: »In Reichskanzlei beschäftigt man sich mit der Frage, ob Luftangriff auf Belgrad trotz Erklärung zur offenen Stadt erfolgen soll. Noch nicht entschieden.« Auch der deutsche Gesandte in Belgrad hatte eindeutig von der Rache-Aktion abgeraten (S. 444).
 
jschmidt schrieb:
Er hasste die Serben, unter anderem, weil sie zum Untergang seines Heimatstaates (Österreich-Ungarn) beigetragen hatten.
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Das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Hitler hatte für Österreich-Ungarn als Vielvölkerstaat nichts übrig, auf die Habsburger-Dynastie (der er unterstellte, sie habe eine planmäßige Slawisierung der deutschen Bevölkerung betrieben) hatte er einen regelrechten Hass.
 
Ravenik schrieb:
Das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Hitler hatte für Österreich-Ungarn als Vielvölkerstaat nichts übrig, auf die Habsburger-Dynastie (der er unterstellte, sie habe eine planmäßige Slawisierung der deutschen Bevölkerung betrieben) hatte er einen regelrechten Hass.
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Im MGFA-Werk heißt es: »Der deutsche Diktator verfolgte das Ziel, die Ergebnisse des Ersten Weltkrieges gründlich zu revidieren und vor allem den serbischen Einfluß im Vielvölkerstaat [Jugoslawien] auszuschalten.« Die Kroaten hingegen wollte er unterstützen. Das Ustascha-Regime wurde dann eines der grausamsten im 20. Jahrhundert.

Hitler und Österreich – das war gewiss eine komplexe Beziehung. [1] Der ermordete Franz Ferdinand war für ihn der »größte Slawenfreund« [2], in Kaiser Franz Joseph sah er die »uralte Verkörperung des Reiches«. Was Serbien betraf, war die Aussage eindeutig: »Österreich besaß an seiner Südostgrenze einen unerbittlichen Todfeind. der in immer kürzeren Perioden die Monarchie herausforderte und der nimmer locker gelassen hätte, bis endlich der günstige Augenblick zur Zertrümmerung des Reiches doch eingetreten wäre.« (Zitate aus »Mein Kampf«, Band I, S. 167)

[1] Geeignet für ein separates Thema.
[2] Siehe dazu z.B. den (streitbaren und umstrittenen) Friedrich Heer: Der Glaube des Adolf Hitler (München 1968), S. 171 ff.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Du windest Dich, man sieht es.
  • Angriffskrieg ist Angriffskrieg,
  • Kriegsverbrechen ist Kriegsverbrechen.

Jetzt stelle Du doch mal zur Diskussion:
  • Was ist ein völkerrechtlich anerkannter Grund für die Bombardierung Belgrads?
  • Was ist ein völkerrechtlich anerkannter Grund für den Angriffskrieg auf Jugoslawien?
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Wenn das Völkerrecht gebeugt worden ist, dann von vielen im WK II, da hat Deutschland keine Ausnahmestellung.
Einen anerkannten Grund die Hauptstadt zu bombardieren ?
In einem zentralisistisch geführten Staat sind Kommunikationswege auszuschalten und die laufen in einer Hauptstadt zusammen.
Wa eigentlich bewog die NATO dazu "völkerrechtswidrig"und ohne Mandat Serbien anzugreifewn ?
Wie du Kriegsverbrechen interpretierst ist eben nicht richtig, weil völlig einseitig .
 
Du hast mich nicht widerlegt. Wie denn auch?
Ich kann Dich noch einmal fragen, da Du es noch nicht beantwortet hast:
  • Warum war der der deutsche Überfall auf Polen am 1.09.1939 kein Angriffskrieg?
  • Warum war der deutsche Überfall am 6.04.1941 auf Jugoslawien kein Angriffskrieg?

Wenn Du von Serbien sprichst, ist das Whatsaboutism. Es zeigt nur,
  • dass Du Dich windest und
  • entweder keine glaubwürdige Anwort geben kannst,
  • oder keine glaubwürdige Antwort geben willst.

Whataboutism – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Und da Du mal wieder online bist, kannst Du ja mal zugeben, dass Du hinsichtlich der offenen Stadt Belgrad bewusst die Unwahrheit gesagt hast:
Pardela_cenicienta schrieb:
Noch ein Beleg für die Erklärung Belgrads zur offenen Stadt, die @logo abgestritten hatte.
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»Zur Geschäftsordnung«

Habe das Gefühl, dass die Diskussion an einem toten Punkt ist. Die Problematik von Aufrechnungen (tu quoque) und von Scheinargumenten ist im GF schon oft deutlich geworden, und dass ein Diskutant bestimmte Belege/Gründe nicht darlegen will, ist bedauerlich, gehört aber zur (passiven) Meinungsfreiheit.

Frage an Pardela: Wie könnte es denn weitergehen? Du hattest doch sicher einen Plan.
 
Die Vorbereitung des Angriffskriegs lässt sich weitaus besser betrachten als eine x-beliebige andere militärische Aktion im weiteren Verlauf des Krieges.

Hier, in der Planung, lassen sich Überlegung und Motivation der Agierenden besser beurteilen.

Die Personen von Richthofen und Alexander Löhr sind allerdings durch Guernica und bei Löhr durch die Verbrechen nach 1941 exponiert.

jschmidt schrieb:
Frage an Pardela: Wie könnte es denn weitergehen? Du hattest doch sicher einen Plan.
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Ich hatte ja die beiden Personen vorgestellt unter dem Titel "Kriegsverbrecher der deutschen Luftwaffe". Das ist eine Überschrift, die zur Stellungnahme zwingt, ein Ausweichen in Beliebigkeit und Exkulpieren nicht möglich macht.

Ich vermeide normalerweise ein so hartes Vorgehen. Ich bin aber meinerseits durch das Aufwachsen im Nachkriegsdeutschland der 1960er Jahre hinsichtlich der Rechtfertigungsliteratur sensibilisiert.
 
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Pardela_cenicienta schrieb:
Du hast mich nicht widerlegt. Wie denn auch?
Ich kann Dich noch einmal fragen, da Du es noch nicht beantwortet hast:
  • Warum war der der deutsche Überfall auf Polen am 1.09.1939 kein Angriffskrieg?
  • Warum war der deutsche Überfall am 6.04.1941 auf Jugoslawien kein Angriffskrieg?

Wenn Du von Serbien sprichst, ist das Whatsaboutism. Es zeigt nur,
  • dass Du Dich windest und
  • entweder keine glaubwürdige Anwort geben kannst,
  • oder keine glaubwürdige Antwort geben willst.

Whataboutism – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Und da Du mal wieder online bist, kannst Du ja mal zugeben, dass Du hinsichtlich der offenen Stadt Belgrad bewusst die Unwahrheit gesagt hast:
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Es kann kein Angriffskrieg gewesen sein, denn Polen war seit März '39 vorbereitet. Grenzverletzungen gab es dauernd und zwar zweiseitig.
Angriffskrieg ist doch nur eine Marotte des Völkerbundes und des Versailler Vertrages um Schuld zu verteilen. Vorher gab es solche Begriffe nicht.
Warum hast du denn dich bisher nicht auf die UdSSR und der NATO eingelassen ? Weil dann deine Argumentation des Angriffskrieges zusammenbricht wie ein Kartenhaus ? Das ist dann natürlich Whatsaboutismus, alles klar.
Wenn hier einige nicht begreifen warum, man im Balkan eingeriffen hat, dann antworte ich mal mit v. Clausewitz , bevor ich einen Gegner angreife, habe ich meine Flanken, Ressourcen und meine Rückfront zu sichern. Ganz einfache Antwort , vom ganzen Balkan einschlß. Griechenland waren die rumänischen Erdölfelder per Bomber zu erreichen. Kein Staatsstreich in Jugoslawien , kein "Angriffskrieg".
Ein israelischer Militärfachmann hat mal erklärt, nicht wer die erste Kugel abschießt ist der Angreifer, sondern jeder Krieg hat eine gravierende Vorgeschichte. Die wird hier natürlich völlig ignoriert, kann man verstehen, ist ja auch nur ein Geschichtsforum.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Ich hatte ja die beiden Personen vorgestellt unter dem Titel "Kriegsverbrecher der deutschen Luftwaffe". Das ist eine Überschrift, die zur Stellungnahme zwingt, ein Ausweichen in Beliebigkeit und Exkulpieren nicht möglich macht.

Ich vermeide normalerweise ein so hartes Vorgehen. Ich bin aber meinerseits durch das Aufwachsen im Nachkriegsdeutschland der 1960er Jahre hinsichtlich der Rechtfertigungsliteratur sensibilisiert.
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Ein kommunistisches Gericht nach dem Krieg , als Argumentation zu benutzen wenn man weiß wie solche Gerichte funktioniert habenb, ist schon eine Zumutung an sich, aber scheinbar so beabsichtigt. Ich alleredings bin sensibilisiert durch DDR Geschichtsschreibung und die hier geäußerten Argumentationen sind teilweise 1:1 übernommen.
 
logo schrieb:
Es kann kein Angriffskrieg gewesen sein, denn Polen war seit März '39 vorbereitet.
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Was soll denn das für ein Argument sein? Ein Angriffskrieg bleibt ein Angriffskrieg, auch wenn sich der Aggressor schon in den Monaten davor so aggressiv verhält, dass der Angegriffene mit einem Angriff rechnen muss und gewisse Vorbereitungen treffen kann. Wenn man sich den Verlauf des Krieges ansieht, waren die Vorbereitungen Polens übrigens ja auch nicht sehr erfolgreich. Wobei es natürlich nichts an der Natur des Überfalls als Angriffskrieg geändert hätte, wenn Polen besser vorbereitet gewesen wäre.

logo schrieb:
Grenzverletzungen gab es dauernd und zwar zweiseitig.
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Wirklich?
logo schrieb:
Angriffskrieg ist doch nur eine Marotte des Völkerbundes und des Versailler Vertrages um Schuld zu verteilen. Vorher gab es solche Begriffe nicht.
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Natürlich gab es die Unterscheidung zwischen Angriffs- und Verteidigungskriegen schon vorher. Schon die Römer haben sich Gedanken über die Rechtfertigung von Kriegen gemacht.
 
Der Teilnehmer @logo hat bislang, trotz aller Nachfragen und aller goldenen Brücken, nicht die Tatsache widerlegt, dass es sich um einen Angriffskrieg handelte. Er hat sich völlig verrannt und irrt hilflos zwischen seinen Widersprüchen hin und her.

Für seine kontrafaktische Behauptung, es sei kein Angriffskrieg, fehlt jegliche rechtliche Begründung oder Definition.

logo schrieb:
Warum hast du denn dich bisher nicht auf die UdSSR und der NATO eingelassen ?
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Weil das
  1. ein anderes Thema abseits der jetzigen Diskussion und
  2. ein Verstoß gegen die Forenregeln wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
logo schrieb:
Ein kommunistisches Gericht nach dem Krieg , als Argumentation zu benutzen wenn man weiß wie solche Gerichte funktioniert habenb, ist schon eine Zumutung an sich, aber scheinbar so beabsichtigt.
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Dass die Angeklagten keinen fairen Prozess hatten, insofern als dass kein anderes Urteil zu erwarten war, dem stimme ich zu.

Die Feststellung der Schuld und das dann zugemessene Urteil sind aber außerhalb jeder Diskussion.

logo schrieb:
Ich alleredings bin sensibilisiert durch DDR Geschichtsschreibung
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Ich auch.

logo schrieb:
und die hier geäußerten Argumentationen sind teilweise 1:1 übernommen.
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Nein. Da kennst Du mich schlecht. Dass ich sowohl die DDR als auch die Verbrechen der UdSSR und des heutigen Russlands aufgreife uns benenne, dürfte jedem der Teilnehmer im Forum bekannt sein.

Wie Du weißt, ist das Urteil von Belgrad 1947 näher an Wahrheit und Gerechtigkeit als die deutsche Justiz und Strafverfolgung der 1950er und 1960er Jahre.
 
logo schrieb:
Es kann kein Angriffskrieg gewesen sein, denn Polen war seit März '39 vorbereitet.
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Das ist, mit Verlaub gesagt, Quatsch. Wenn ein "Opfer" auf einen eventuellen Angriff vorbereitet ist dann bleibt ein Angriff trotzallem noch ein Angriff (Angriffskrieg!).
Allein die Art und Weise der Rüstungsplanung in Hitlerdeutschland ab 1936 zeigt hier deutlich den Weg an. Die militärische Ausrüstung ( Panzerdivisionen, Mittelstreckenbomber, Stukas usw.) war auf kurze, schnelle Kriege zugeschnitten. Wollte man eine Verteidigungsstreitmacht aufbauen, hätten hier andere Schwerpunkte gesetzt werden müßen!
 
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