Frage eines Franzosen zur Wahrnehmung der deutschen Besatzung in Europa

Da ich erstens auch Österreicher bin und man zweitens nicht Österreicher sein muss, um diese Fragen zu beantworten:
1. Ich habe bei einem französischen Historiker gelesen, dass für März 1938 (also vor dem deutschen Einmarsch) ein Referendum über den Anschluss Österreichs an Deutschland geplant war et dass Hitler diesem am 12. März zuvorgekommen ist, weil das Ergebnis dieses Referendums für Deutschland möglicherweise nicht vorteilhaft ausgefallen wäre. Können Sie diese Sicht der Dinge bestätigen?
Ja, im Wesentlichen.
Genaugenommen sagte die österreichische Regierung das Referendum aufgrund des deutschen Drucks und der deutschen Drohungen allerdings schon vor dem Einmarsch wieder ab.
(Frei und fair wäre das geplante Referendum allerdings auch nicht gewesen.)
2. Als Franzose habe ich nie verstanden, wie Österreicher das bloße Verschwinden Österreichs als eigener Staat herbeisehnen konnten (ich glaube, dies war bereits 1918 oder 1919 ausgerufen, dann aber durch den Vertrag von Versailles verboten worden), obwohl das Land noch kurz zuvor eine Großmacht war. Fühlen sich die Österreicher den Deutschen so wesensgleich, dass sie bereit gewesen wären, ihr eigenes Land aufzugeben? Ich hoffe, meine Fragen sind nicht zu ungeschickt oder indiskret bei diesen zweifellos sensiblen Themen. Vielen Dank an Sie.
Die deutschsprachige Bevölkerung Österreich-Ungarns sah sich ethnisch als "Deutsche". Auch in Österreich-Ungarn hatte es bereits eine starke deutschnationale Strömung gegeben, die den Vielvölkerstaat ablehnte und einen Anschluss der deutschsprachigen Gebiete an das Deutsche Reich vorgezogen hätte. Nach dem Sturz der Monarchie (als einigendem Band Österreich-Ungarns) und dem Zerfall Österreich-Ungarns 1918 waren viele Menschen (auch Politiker) außerdem der Ansicht, das neue kleine Rest-Österreich sei als eigenständiger Staat nicht lebensfähig. Somit erschien ein Anschluss an das Deutsche Reich naheliegend und wünschenswert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da ich erstens auch Österreicher bin und man zweitens nicht Österreicher sein muss, um diese Fragen zu beantworten:

Ja, im Wesentlichen.
Genaugenommen sagte die österreichische Regierung das Referendum aufgrund des deutschen Drucks und der deutschen Drohungen allerdings schon vor dem Einmarsch wieder ab.
(Frei und fair wäre das geplante Referendum allerdings auch nicht gewesen.)

Die deutschsprachige Bevölkerung Österreich-Ungarns sah sich ethnisch als "Deutsche". Auch in Österreich-Ungarn hatte es bereits eine starke deutschnationale Strömung gegeben, die den Vielvölkerstaat ablehnte und einen Anschluss der deutschsprachigen Gebiete an das Deutsche Reich vorgezogen hätte. Nach dem Sturz der Monarchie (als einigendem Band Österreich-Ungarns) und dem Zerfall Österreich-Ungarns 1918 waren viele Menschen (auch Politiker) außerdem der Ansicht, das neue kleine Rest-Österreich sei als eigenständiger Staat nicht lebensfähig. Somit erschien ein Anschluss an das Deutsche Reich naheliegend und wünschenswert.
War die Tatsache, dass Österreich katholisch und Deutschland protestantisch geprägt war, kein Problem? Weißt du zufällig, wie es um die österreichische Armee im Jahr 1938 bestellt war?
 
Als Franzose habe ich nie verstanden, wie Österreicher das bloße Verschwinden Österreichs als eigener Staat herbeisehnen konnten (ich glaube, dies war bereits 1918 oder 1919 ausgerufen, dann aber durch den Vertrag von Versailles verboten worden), obwohl das Land noch kurz zuvor eine Großmacht war.

Falls damit die Pläne nach dem 1. Weltkrieg gemeint sein sollten, dass Österreich dem Deutschen Reich (also der Weimarer Republik) beitritt, so war es der Vertrag von Saint-Germain (nicht der von Versailles), der das verboten hat.

Zum Thema, ob Österreicher Deutsche sind/waren, haben wir auch schon diesen Thread (der merkwürdigerweise geschlossen wurde): Sind Österreicher "Deutsche"?

@Moderatorenteam - warum ist vorgenannter Thread geschlossen worden? Kann man ihn wieder öffnen, um dort die Diskussion fortzusetzen?
 
War die Tatsache, dass Österreich katholisch und Deutschland protestantisch geprägt war, kein Problem?
Erstens gab es auch in Deutschland einen großen katholischen Bevölkerungsanteil. 1918 war die Zeit des anti-katholischen "Kulturkampfes" in Deutschland außerdem schon vorbei.
Zweitens waren die Deutschnationalen in Österreich großteils ohnehin antiklerikal eingestellt, und auch die Sozialdemokraten hatten üblicherweise mit Religion nicht viel am Hut.
Weißt du zufällig, wie es um die österreichische Armee im Jahr 1938 bestellt war?
Schlecht. Jedenfalls wäre sie nicht in der Lage gewesen, aus eigener Kraft (ohne fremde Unterstützung) einen deutschen Angriff abzuwehren.
Das eine Problem war (neben der geringen Zahl an Soldaten) die Ausrüstung: Wenige schwache Panzer und zu wenige Flugzeuge. Fortschrittlich war lediglich die Ausrüstung der Infanterie mit Maschinenpistolen.
Das andere Problem waren die Soldaten: Wie viele von ihnen wären wirklich bereit gewesen, auf die deutschen Soldaten zu schießen? Nicht nur, weil der Ausgang des Kampfes vorhersehbar war. Wie viele Soldaten sympathisierten wohl mit den Nazis? Aber auch von denen, die nichts für die Nazis übrig hatten, sahen viele in den Deutschen "Brüder".

Der Plan des österreichischen Generalstabschefs Jansa sah daher auch gar nicht vor, einen deutschen Angriff gleich an der Grenze zu stoppen, sondern sah eine hinhaltende Verteidigung im Landesinneren vor, bis andere Staaten zugunsten Österreichs eingreifen würden. Nachdem sich Österreichs ursprünglicher Verbündeter Italien auf die Seite Deutschlands geschlagen hatte, war das jedoch unrealistisch worden.
 
Nach dem Sturz der Monarchie (als einigendem Band Österreich-Ungarns) und dem Zerfall Österreich-Ungarns 1918 waren viele Menschen (auch Politiker) außerdem der Ansicht, das neue kleine Rest-Österreich sei als eigenständiger Staat nicht lebensfähig.
Interessant, ich hatte immer gedacht, diese Sorge um die Überlebensfähigkeit Deutschösterreichs sei vorrangig eine wirtschaftliche gewesen, da mit Böhmen ein Großteil der industriellen Basis verlorengegangen war. Es gab also auch soziale und politische Zweifel?
von Moltke hat mir dies gestern Abend noch bestätigt
Il y a dû avoir une erreur de traduction. Vous avez écrit que Moltke vous a confirmé quelque chose "hier soir". On dirait que vous lui parliez encore récemment. Moltke est mort en 1891!
 
Il y a dû avoir une erreur de traduction. Vous avez écrit que Moltke vous a confirmé quelque chose "hier soir". On dirait que vous lui parliez encore récemment. Moltke est mort en 1891!
Guten Tag. Nein, das war kein Übersetzungsfehler, sondern ein Versuch, etwas Humor einzubringen. Ich lese gerade die Memoiren von Moltkes (deren französische Ausgabe ausgerechnet auf das Jahr 1891 datiert ist) und ich finde immer wieder, dass Bücher eine einfache, aber wunderbare Erfindung sind, weil man das Gefühl hat, dass ein Mensch, der vor langer Zeit gelebt hat, direkt zu uns spricht. Im Grunde genommen war es also nicht ganz falsch. :D
 
2. Als Franzose habe ich nie verstanden, wie Österreicher das bloße Verschwinden Österreichs als eigener Staat herbeisehnen konnten (...)
Nachdem Ravenik Ihre erste Frage dankenswerter Weise schon - wie ich denke - ausreichend behandelt hat, konzentriere ich mich auf die zweite und biete dazu einen kurzen Rundgang durch die österreichische Geschichte und ihre Umbrüche:

1. Die Gebiete, die heutzutags Österreich ausmachen, gehörten bis 1806 zum "Heiligen römischen Reich" (kurz: HRR), dem - wenn man so will - ersten Deutschland. Zwar hatte Österreich hier eine Sonderrolle (in den letzten Jahrhunderten regierten die Kaiser dieses Gebildes von hier und wachten über ihre "Erblande", wie sich es nannten, besonders) war aber offiziell Teil dieses vorwiegend deutschen Gesamtstaates.
In den letzten Jahrhunderten hatten sich die dezentralistischen Tendenzen im HRR soweit verstärkt, daß es de facto in einen Flickenteppich selbständiger Klein und Kleinstaaten zerfallen war und kaum mehr gesamtstaatliche Funktionen erfüllte. Seine formale Auflösung war realpolitisch eigentlich überfällig.
2. Die Habsburger wandelten 1806 die Gebiete, die sie beherrschten (neben dem heutigen Österreich auch Tschechien, die Slowakei, Ungarn, Slowenien, Kroatien und Teile des heutigen Rumäniens, Italiens, Polens und der Ukraine) in ein neues Kaiserreich um, dem sie den gemeinsamen Namen "Österreich" (aufgrund innenpolitischer Schwierigkeiten ab 1866 "Österreich-Ungarn") gaben. Als solches war "Österreich" bis 1918 eine Großmacht im Südosten Europas, die durchaus bestrebt war Weltpolitik zu betreiben (wenn auch recht unerfolgreich).
Die Gebiete des heutigen Österreich spielten in diesem Reich natürlich eine Sonderrolle (in der Benennung, die Fürsten regierten von hier, etc.), die den Deutschsprachigen hier, das Gefühl gaben das Bestimmende zu sein (ab 1866 geteilt mit den Ungarn). Ein Nationsbildungsprozeß - jenseits der Bestimmung als deutschsprachige Untertanen der Habsburger - unterblieb weitgehend.
3. 1918 fiel auch die Geschäftsgrundlage dieses Staates weg. Nach den Friedensverträgen war "Österreich" plötzlich nur mehr ein machtloser Kleinstaat und nicht mehr (mit-)bestimmender Teil in einem größeren Ganzen. Ein neues Selbstverständnis zu finden, war unter den gegebenen nicht rosigen Ausgangsbedingungen (unterbrochene Wirtschaftsverbindungen, soziale Probleme etc.) nicht leicht. Und die neue Republik hat dies auch in den 20 Jahren ihres ersten Bestehens nicht geschafft.
Zuletzt driftete der Staat dann noch in einen kurzen Bürgerkrieg ab, wandelte sich in einen autoritären, präfaschistoiden Staats um, der auch weite Teile der eigenen Bevölkerung entfremdete, und - trotz gegenteiliger Behauptungen - der Findung eines eigenen Nationsbegriffes völlig konterkarierte.
Zuletzt war das österreichische Staatswesen sowohl nach innen als auch nach außen völlig ausgehöhlt. Als auch die letzte europäische Schutzmacht (das faschistische Italien!) seine Unterstützung zurückzog, war das weitere folgerichtig. Gegen den "Anschluß" protestierte offiziell als einziger Staat weltweit nur Mexiko...

Edit: Typo
 
Zuletzt bearbeitet:
Gegen den "Anschluß" protestierte offiziell als einziger Staat weltweit nur Mexiko...
Siehe Österreich 1938: Nur ein Land protestierte gegen Hitlers „Anschluss“ - WELT . Seit 1956 gebe es deshalb den »Mexikoplatz« in Wien. Im Zeitungsartikel heißt es weiter:
Die Sowjetunion forderte am 18. März 1938 die Außenministerien in Washington D.C., Paris [!] und London auf, gemeinsam gegen den „Anschluss“ zu protestieren. Außenminister Maxim Litwinow nannte den Einmarsch einen „Gewaltakt“ und eine „Gefahr für Europa“ und signalisierte die Bereitschaft zu Sanktionen. Eine Antwort blieb aus.​
 
Apropos Humor: Das Kryptonym »4eDragons« bezieht sich offenbar auf das https://de.wikipedia.org/wiki/4e_régiment_de_dragons, das in der seiner langen Geschichte (1667–2014) sehr oft im Kampf gegen Preußen/Deutschland (aber auch in Spanien, Indochina und Algerien) eingesetzt war. Manchmal auf dem hohen Ross, sozusagen, manchmal abgesessen. :)
Ja, ich hatte das Glück, mehrmals die Standarte des 4. Dragonerregiments zu tragen, insbesondere bei einer Zeremonie zu Pferd, als ich Leutnant in der Arme Blindée-Cavalerie (der französischen Panzer- und Kavallerietruppe) war – deshalb habe ich diesen Namen gewählt.
Mein Avatar zeigt General de Galliffet, der am 1. September 1870 in der Schlacht von Sedan eine heldenhafte Kavallerieattacke anführte – eine Attacke, die (der französischen Geschichtslegende zufolge) den preußischen König Wilhelm I. zu dem Ausruf veranlasst haben soll: „Ach, diese tapferen Männer!“
 
Das war nicht das 291. Jägerbataillon (als Teil der Deutsch-Französischen Brigade), sondern einzelne Soldaten, erleichtert das Wegsehen von Vorgesetzten, die Wehrmachtssymbole verwendeten. Wenn ich das in der Presse richtig lese, war das auch nicht in Straßburg, sondern in Illkirch* bei Straßburg. Und die Vorfälle haben einige Wellen in der Politik geschlagen. Einige beteiligte Soldaten wurden diszipliniert und sogar aus der Bw entlassen.
Ja, aber diese Soldaten gehörten nun einmal zum Jägerbataillon 291, das seit 2010 oder 2011 im Elsass in Illkirch im Quartier Leclerc an der Seite der 2e brigade blindée stationiert ist. Ohne die geringste Polemik neu entfachen oder irgendjemanden beschuldigen zu wollen, war ich von Anfang an der Meinung, dass es nicht klug war, dieses Bataillon im Elsass zu stationieren, und dass es besser gewesen wäre, es in einem Gebiet unterzubringen, das nie annektiert wurde – zum Beispiel in Belfort oder Nancy. Diese Wahl wurde zweifellos aus Gründen der größeren geografischen Nähe getroffen, was es dem deutschen Personal meiner Meinung nach ermöglicht, in Frankreich zu arbeiten und gleichzeitig in Deutschland zu wohnen. Zwar liegt auch das französische Bataillon in Müllheim extrem nah an der Grenze und an Mülhausen, und ich bin mir sicher, dass ein sehr großer Teil der französischen Soldaten in Mülhausen lebt.
 
deshalb habe ich diesen Namen gewählt
Nachvollziehbar!. Der zweite große Einsatz des Regiments war übrigens im Pfälzischer Erbfolgekrieg – Wikipedia (siehe auch Ezéchiel de Mélac – Wikipedia ).

eine Attacke, die (der französischen Geschichtslegende zufolge) den preußischen König Wilhelm I. zu dem Ausruf veranlasst haben soll: „Ach, diese tapferen Männer!“
Im letzten Buch, das ich zu 1870/71 las, heißt es: [1]
Noch ein gutes Jahrhundert nach der Schlacht zählte der selbstmörderische Elan von Gallifets Reitern zum Fundes beliebter Militärlegenden, mit denen sich das in Indochina und Algerien erneut gedemütigte Frankreich seine Niederlagen erträglich zu machen versuchte.​

Theodor Fontane [2] schildert die Reiterattacken ausführlich, erwähnt aber den Ausruf nicht. Aber die Legende lebt. Ähnliches gibt es ja auch in der Erinnerungskultur anderer Armeen. Deutschland: Langemarck, England: Charge of the Light Brigade - beide gleichermaßen selbstmörderisch (bzw. »heldenhaft«).


[1] Klaus-Jürgen Bremm, »70/71. Preußens Triumpf über Frankreich und die Folgen«, Darmstadt 2019, hier S. 125; der Autor verweist an dieser Stelle auf »Roth S. 140«. Auch Emile Zola spielt hier wohl eine Rolle.
[2] »Der Krieg gegen Frankreich 1870-1871«, Neuausgabe Zürich: Manesse 1985, Band 2, S. 241 ff, 317.
 
Nachvollziehbar!. Der zweite große Einsatz des Regiments war übrigens im Pfälzischer Erbfolgekrieg – Wikipedia (siehe auch Ezéchiel de Mélac – Wikipedia ).


Im letzten Buch, das ich zu 1870/71 las, heißt es: [1]
Noch ein gutes Jahrhundert nach der Schlacht zählte der selbstmörderische Elan von Gallifets Reitern zum Fundes beliebter Militärlegenden, mit denen sich das in Indochina und Algerien erneut gedemütigte Frankreich seine Niederlagen erträglich zu machen versuchte.​

Theodor Fontane [2] schildert die Reiterattacken ausführlich, erwähnt aber den Ausruf nicht. Aber die Legende lebt. Ähnliches gibt es ja auch in der Erinnerungskultur anderer Armeen. Deutschland: Langemarck, England: Charge of the Light Brigade - beide gleichermaßen selbstmörderisch (bzw. »heldenhaft«).


[1] Klaus-Jürgen Bremm, »70/71. Preußens Triumpf über Frankreich und die Folgen«, Darmstadt 2019, hier S. 125; der Autor verweist an dieser Stelle auf »Roth S. 140«. Auch Emile Zola spielt hier wohl eine Rolle.
[2] »Der Krieg gegen Frankreich 1870-1871«, Neuausgabe Zürich: Manesse 1985, Band 2, S. 241 ff, 317.
Auch wenn es in Frankreich üblich ist, eine historische Traditionslinie zwischen den Regimentern des Ancien Régime und denen der heutigen Zeit zu ziehen, teile ich diesen Brauch persönlich nicht, da ich ihn nicht für sinnvoll halte – während der Revolution und des Premier Empire hat sich schließlich alles verändert. Ich nehme die Hinweise zu dem berüchtigten Ezéchiel de Mélac, den ich gar nicht kannte, und zu seinem „glänzenden“ Ruf jenseits des Rheins zur Kenntnis. Was den Algerienkrieg betrifft, so begeht dieses Buch einen weitverbreiteten Fehler. Militärisch gesehen ist dieser Krieg ein Sieg: Nach der Schlacht um Algier (1957) und der Grenzschlacht (1958–59) hatte die französische Armee die Kontrolle über Algerien zurückgewonnen, und die FLN hatte sich in die Nachbarländer zurückgezogen. Deshalb unternahm ein Teil der Armee am 21. April 1961 übrigens auch einen Putsch, weil sie sich durch die Aufgabe Algeriens nach all den erbrachten Opfern und den der Bevölkerung gegebenen Versprechen verraten fühlte. Was den Indochinakrieg betrifft, so ist er zwar kein Sieg, aber auch keine solche Demütigung, wie sie die Amerikaner einige Jahre später erlebten, da es der französischen Armee gelang, mehr als die Hälfte Vietnams vor dem Kommunismus zu retten und neben Saigon auch Huế (die alte Kaiserstadt) zu halten.
 
beliebter Militärlegenden, mit denen sich das in Indochina und Algerien erneut gedemütigte Frankreich seine Niederlagen erträglich zu machen versuchte.
Übrigens fällt mir im Nachhinein auf, dass der direkt darüber zitierte Satzteil eindeutig verächtlich und antifranzösisch ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im letzten Buch, das ich zu 1870/71 las, heißt es: [1]
"Noch ein gutes Jahrhundert nach der Schlacht zählte der selbstmörderische Elan von Gallifets Reitern zum Fundes beliebter Militärlegenden, mit denen sich das in Indochina und Algerien erneut gedemütigte Frankreich seine Niederlagen erträglich zu machen versuchte."

[1] Klaus-Jürgen Bremm, »70/71. Preußens Triumpf über Frankreich und die Folgen«, Darmstadt 2019, hier S. 125; der Autor verweist an dieser Stelle auf »Roth S. 140«. Auch Emile Zola spielt hier wohl eine Rolle.
Übrigens fällt mir im Nachhinein auf, dass der direkt darüber zitierte Satzteil eindeutig verächtlich und antifranzösisch ist.
@4eDragons du beziehst dich auf das Zitat (K.-J. Bramm , Darmstadt 2018 S.125) im Beitrag von @jschmidt und ich verstehe nicht, wo du in diesem Zitat irgendetwas eindeutig verächtliches und antifranzösisches wahrnehmen willst.
 
Ich nehme die Hinweise zu dem berüchtigten Ezéchiel de Mélac, den ich gar nicht kannte, und zu seinem „glänzenden“ Ruf jenseits des Rheins zur Kenntnis.
Zum »gar nicht kannte« verweise ich auf dieses bedenkenswerte Fazit:
Leiden dauert länger als leiden lassen, [...] Vergangenes Leiden wird erzählt und oft intensiv an die Nachkommen weitergegeben; vergangenes Leiden-lassen wird viel leichter vergessen [...]
 
Was den Algerienkrieg betrifft, so begeht dieses Buch einen weitverbreiteten Fehler. Militärisch gesehen ist dieser Krieg ein Sieg:

Was den Indochinakrieg betrifft, so ist er zwar kein Sieg, aber auch keine solche Demütigung
Diese beiden Aussagen reizen mich beinahe unwiderstehlich zum Widerspruch. Es fragt sich aber, ob die erwartbare Diskussion nicht zu weit vom Thema dieses Threads abweicht, bei dem es ja um »die Deutschen« gehen soll.
Wäre es besser, einen neuen Thread aufzumachen (oder einen vorhandenen fortzusetzen) mit dem Arbeitstitel »Der Untergang des französischen Kolonialreichs«? (Den Vorwurf »antifranzösisch« würde ich schweren Herzens in Kauf nehmen.)
 
@4eDragons du beziehst dich auf das Zitat (K.-J. Bramm , Darmstadt 2018 S.125) im Beitrag von @jschmidt und ich verstehe nicht, wo du in diesem Zitat irgendetwas eindeutig verächtliches und antifranzösisches wahrnehmen willst.
Die Anhäufung von Begriffen wie „gedemütigt“ („humiliation“), „erneut“ („une fois de plus“) und „seine Niederlagen erträglich zu machen versuchen“ zeugt in diesem Satz offensichtlich von dem Willen, Frankreich herabzusetzen, ja sogar lächerlich zu machen.
 
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