10 wichtigsten Schlachten für die Geschichte Europas
- Ersteller kagwo77
- Erstellt am
Trotz zweier weiterer Siege (Liegnitz, Muhi) kehrten die Mongolen aber Heim. Es gab keine enscheidende Schlacht, die sie dazu genötigt hätte. Die Einnahme Kiews war für Russland bedeutsam, für Gesamteuropa schon weit weniger.
Ich stimme aber zu, dass nur eine Schlacht mit russischer Beteiligung vielleicht etwas zu knapp bemessen ist. Eine weitere Schlacht aus dem 17 Jh., in der Russland die Macht Polen-Litauens bricht und zur Großmacht aufsteigt, wäre der Bedeutung des russischen Reichen vielleicht eher gerecht geworden.
Scorpio
Aktives Mitglied
Îch bin im Zweifel, ob Gettysburg das Kriterium einer welthistorischen Schlacht erfüllt. Die Chancen der Konföderierten waren doch von Anfang an recht schlecht. GB und seine Textilindustrie mochte noch so begehrlich Kig Cotton" begehrt haben, als Vorreiterin im Kampf gegen die Sklaverei, die diese Politik anderen, kleineren Staaten mitunter mit Gewalt aufzwang, konnte Großbritannien kaum die Konföderierten anerkennen oder sich mit ihnen verbünden, und Frankreich hatte genug Probleme in Mexiko.
Allerdings brauchten auch die Konföderierten die Yankees nicht zu schlagen, sondern ihnen nur den Krieg verleiten, was dank einer ungewöhnlich hohen Zahl von ausgesprochen unfähigen Generalen auf seiten der Union dem Süden auch lange gelang. Wenn Gettysburg auch nicht den Süden zusammenbrechen ließ, das war wohl eher für Shermans Marsch durch Georgia und die Carolinas, so sorgte doch Gettysburg zumindest dafür, das "Old Abe" wiedergewählt wurde.
Allerdings brauchten auch die Konföderierten die Yankees nicht zu schlagen, sondern ihnen nur den Krieg verleiten, was dank einer ungewöhnlich hohen Zahl von ausgesprochen unfähigen Generalen auf seiten der Union dem Süden auch lange gelang. Wenn Gettysburg auch nicht den Süden zusammenbrechen ließ, das war wohl eher für Shermans Marsch durch Georgia und die Carolinas, so sorgte doch Gettysburg zumindest dafür, das "Old Abe" wiedergewählt wurde.
megatrend
Aktives Mitglied
naja, Gettysburg ist ja nicht mehr Europa. Fraglich, inwieweit man dies mit Europa in Verbindung bringen kann (der Threadinitiator hat sich ja auf Europa festgelegt). Ansonsten könnte man auch die Schlacht in der Bucht von Manila (1898) erwähnen: die Schlacht fand zwar nicht auf europäischem Territorium statt, aber beendete die Kolonialvorherrschaft der Spanier bezüglich Pazifik/Karibik:
Seeschlacht in der Bucht von Manila (1898) - Platz 6 in Die 10 berühmtesten Seeschlachten von Reinhard Jänsch
Seeschlacht in der Bucht von Manila (1898) - Platz 6 in Die 10 berühmtesten Seeschlachten von Reinhard Jänsch
Hapa
Mitglied
stalingrad mag zwar vom militärischen vielleicht keine wichtige schlacht gewesen sein aber bei deutschen wie sowjetischen war es eine moralisch wichtige. die deutschen kamen zur Erkenntnis das sie durchaus zu besiegen waren und bei den Sowjets war es ein moralischer Sieg nach dem Motto:Ja wir können es. Experten sind sich einig das die nicht Eroberung von Moskau und Stalingrad von entscheidender Bedeutung waren.der Schub den der Sieg über die 6.deutsche Armee gebracht hat trug die Sowjets letztendlich nach Berlin.
Ravenik
Aktives Mitglied
Was für ein Schub? Mit der dritten Schlacht um Charkow konnte Stalingrad einigermaßen wettgemacht werden. Im Sommer 1943 konnte die Wehrmacht mit Unternehmen Zitadelle sogar noch eine Großoffensive starten. Erst danach ging die Initiative endgültig auf die Rote Armee über.
Die Frage, bis wann und ob überhaupt der Krieg im Osten für das Deutsche Reich zu gewinnen gewesen wäre, ist unabhängig davon zu betrachten. Meiner Meinung nach war er spätestens nach der verlorenen Winterschlacht um Moskau nicht mehr zu gewinnen. Stalingrad hatte so oder so nur symbolische Bedeutung. Diese Winterschlacht hatte auch bereits gezeigt, dass die Deutschen nicht unbesiegbar waren.
Die Frage, bis wann und ob überhaupt der Krieg im Osten für das Deutsche Reich zu gewinnen gewesen wäre, ist unabhängig davon zu betrachten. Meiner Meinung nach war er spätestens nach der verlorenen Winterschlacht um Moskau nicht mehr zu gewinnen. Stalingrad hatte so oder so nur symbolische Bedeutung. Diese Winterschlacht hatte auch bereits gezeigt, dass die Deutschen nicht unbesiegbar waren.
Der ursprüngliche Angriffsplan wurde zulange heraus gezögert, soll zudem noch angeblich von einem russischen Agenten (Deckname "Werther"?) im OKW oder OKH verraten worden sein.
Bereits am ersten Angriffstag hatte die Wehrmacht allein im nördlichen Orelbogen mehr als 10.000 Mann an Verlusten zu beklagen. Der Angriff blieb schon im Norden in den Panzergräben stecken und kam auch im Süden nur langsam voran. Ob dort die eingebuddelten russischen Panzer als Panzerabwehr oder zu geringe Offensivkräfte - die zusätzlich noch die südliche Flanke decken mußten - die Ursachen waren wird unterschiedlich diskutiert.
Nach Herauslösen des SS-Panzercorps aus der südlichen Front zwecks Abtransport nach Italien - wg. der dortigen Invasion der Allierten - waren die deutschen Kräfte unzureichend.
In der "Operation Zitadelle" im Sommer 1943 hat die Wehrmacht mehr Material verloren als bei Stalingrad 1942/43, kurzfristige Reserven zur erneuten Wiederaufnahme der Schlacht waren so gut wie kaum vorhanden.
(Quelle: F.W. von Mellenthin)
Was auch sich auch schon 1941 bei der Belagerung von Tobruk abzeichnete. Die britische Festung Tobruk konnte im ersten Anlauf 1941 nicht durch das Afrika-Corps erobert werden und kostete zudem zahlreiche Verluste auf deutscher Seite.
Zuletzt bearbeitet:
Wow toller Thread, liest sich wirklich gut und es lässt sich gut abgleichen.
:friends:
Die bedeutendsten wurden schon genannt aber meines Wissens nach war die Schlacht am Kursker Bogen die "größte" da dort 3 Millionen Soldaten und 9000 Panzer gekämpft haben. Das sind fast 2 Herresgruppen. :grübel:
Ein ähnlciher Thread wie "Die dramatischste Schlacht der Geschichte"
fänd ich auch toll :yes:
:friends:
Die bedeutendsten wurden schon genannt aber meines Wissens nach war die Schlacht am Kursker Bogen die "größte" da dort 3 Millionen Soldaten und 9000 Panzer gekämpft haben. Das sind fast 2 Herresgruppen. :grübel:
Ein ähnlciher Thread wie "Die dramatischste Schlacht der Geschichte"
fänd ich auch toll :yes:
Worum soll es darin gehen? Gute schauspielerische Leistungen oder bühnenwirksame Kostüme?
Dramatisch genug war sicherlich jede Schlacht für den jeweiligen Beteiligten, der letztlich dem Tod ins Auge sehen musste. :winke:
Ravenik
Aktives Mitglied
Groß war sie, aber bedeutend im Sinne von entscheidend wohl eher nicht. Realistischerweise hätte auch ein deutscher Sieg nichts mehr am Kriegsausgang geändert.
Größe muss ja immer im Verhältnis zu den jeweiligen zeitgenössischen technischen, organisatorischen, konstitutionellen, infrastrukturellen und logistischen Möglichkeiten gesehen werden.
In einer Zeit bspw., als es keine Wehrpflicht, nur schlechte Straßen und keine wirksame militärische Struktur in der Heeresleitung gab, war es schon eine große Leistung in einer Schlacht zwischen mittleren Territorien ein paar hundert Kämpfer auf jeder Seite zusammen zu trommeln.
Turgot
Aktives Mitglied
Kann es sein, das du sowohl bei der Anzahl der Soldaten als auch der Panzer ein wenig übertrieben hast? Ich habe da andere Zahlenangaben erinnerlich.
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
Stimmt, die Schlachten zwischen den angelsächsischen Kleinkönigreichen sind ein gutes Beispiel dafür, da bestand das Heer so eines Kleinstkönigreichs (vor der Ausbildung der Heptarchie) mitunter aus gerade einmal 70 Mann.
muheijo
Aktives Mitglied
Mach doch einen Thread auf. Fuer mich ist die Antwort aber klar:
Waterloo. Knapper geht's kaum.
Auch nach Brissontinischen Gesichtspunkten excellent:
Schøne Uniformen, Schauspielerisch auch nicht zu ueberbieten:
"Einmal wurde Marschall Ney gesehen, wie er in einem Anfall von Wut und Enttæuschung mit dem Sæbel auf eine Kanone hieb"
oder die ganze Legendenbildung um die Garde, die "stirbt, aber sich nicht ergibt"
usw.
Kønnte man glatt einen Film draus machen...
Gruss, muheijo
Worum soll es darin gehen? Gute schauspielerische Leistungen oder bühnenwirksame Kostüme?
Dramatisch genug war sicherlich jede Schlacht für den jeweiligen Beteiligten, der letztlich dem Tod ins Auge sehen musste. :winke:
das stimmt. :tuete:.... "dramatisch" war vielleicht das falsche Wort.
Aber es könnte um folgendes gehen.
1. Um den "Einsatz" und die Kraft die die Soldaten bei deutlicher Unterzahl aufbrachten und den Sieg holten zB. :grübel:
2. Um taktische Manöver die entscheidend für den Sieg oder maßgeblich am Verlust der Schlacht waren. :grübel:
war ja auch nur ne Idee:still::still::still:
Die Zahlen hatte ich nur entfernt in erinnerung... Trozdem ist es gewaltig gewesen (laut kurzer Internetrecherche):
Sowjetische Truppen
Deutsche Truppen
Kräfteverhältnis
Personalbestand
1900000
900000
2,1:1
Kampftruppen
1400000
570000
2,4:1
Geschütze/Granatwerfer
28000
10000
2,8:1
Panzer/SFL
4850
2700
1,7:1
Ich hatte jetzt an Schlachten zwischen deutschen Reichsfürsten gedacht, z.B. Schlacht in Angermünde, müsste frühes 15.Jh. gewesen sein. Für die Region und letztlich in übertragenem Sinne für die dt.-pol. Geschichte vielleicht nicht so unbedeutend.:winke:
Ravenik
Aktives Mitglied
"Dramatische" Schlachten würden mir viele einfallen, z. B. die Schlacht an den Thermopylen oder die Schlacht am Milchberg. Beide waren besonders "heroisch" und pathostauglich.
Oder die Schlacht von Nagashino: Takeda verlor wegen einer Falscheinschätzung, nämlich der Annahme, dass Odas Arkebusiere wegen des vorangegangenen Regens nicht feuern könnten, und ließ seine Kavallerie ins Arkebusenfeuer hineinreiten. Mir fällt auf Anhieb zumindest keine andere Schlacht ein, bei der der Ausgang so sehr von einer einzigen Fehlannahme abhing. Das hat doch auch etwas Dramatisches, wie in einer Tragödie.
Oder die Schlacht von Nagashino: Takeda verlor wegen einer Falscheinschätzung, nämlich der Annahme, dass Odas Arkebusiere wegen des vorangegangenen Regens nicht feuern könnten, und ließ seine Kavallerie ins Arkebusenfeuer hineinreiten. Mir fällt auf Anhieb zumindest keine andere Schlacht ein, bei der der Ausgang so sehr von einer einzigen Fehlannahme abhing. Das hat doch auch etwas Dramatisches, wie in einer Tragödie.
muheijo
Aktives Mitglied
Dann muss ich vielleicht so einen Thread aufmachen. Es gibt schon ein paar Schlachten, wo z.B. die Entscheidung auf Messers Schneide stand, unabhængig vom Zahlenverhæltnis. Oder der Ausgang anders war, als erwartet.
Austerlitz finde ich zwar brilliant, aber vergleichsweise langweilig, weil Ns Sieg eigentlich relativ klar war.
Den Uebergang ueber die Beresina finde ich dramatisch, weil er eigentlich unmøglich war, aber doch gelungen ist.
Gettysburg mit dem beruehmten Angriff hat auch Dramatik, denn so aussichtslos war er wohl nicht.
Die Ereignisse an der Marne waren sicher auch hochdramatisch.
Und, und, und...
Gruss, muheijo
Turgot
Aktives Mitglied
Meine Zahlenangaben beziehen sich jetzt nur auf das Unternehmen Zitadelle:
518.000 Soldaten (Tagesstärke) der Wehrmacht standen 1.426.352 Soldaten der Roten Armee gegenüber. Das bedeutete eine 2,8fache Überlegenheit zugunsten der Roten Armee.
2.365 deutschen Panzern standen 4.938 sowjtische gegenüber.
Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 8, S.96f
Und erst die dramatisch überspitzten Gemälde der Schlacht bei den Pyramiden.
Napi hätte auch durchaus Theaterautor werden können; seine Aufrufe an die Armeen würden auch gut in heroische Nationaldramen seiner Zeit passen, egal ob nun Johanna von Orléans oder Wilhelm Tell in den Mund gelegt.