10 wichtigsten Schlachten für die Geschichte Europas

Ravenik schrieb:
Wenn das Dein Ansatz ist, müsstest Du in Deine Liste dann nicht anstelle der „Operation Bagration“ die Schlacht von Stalingrad aufnehmen? Das ist doch die Schlacht, die sich ins kollektive Gedächtnis der Deutschen und Österreicher als vermeintlicher Wendepunkt des 2. WKs eingebrannt hat. Wer kennt denn schon noch den Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte 1944?
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Ich hatte nur Platz für zehn (elf) Schlachten. That's why.
 
Shinigami schrieb:
Allerdings dann wundert mich etwas, dass du z.B. die Schlachten von Verdun und an der Somme, die wesentlich tiefer im europäischen Gedächtnis verhaftet sein dürften, oder so etwas wie Roßbach, worauf der militärische Mythos Preußens zu nicht geringen Teilen gründete, nicht in deiner Liste hast.
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Weil es meine Liste ist und nicht eine Liste für alle.
 
Turgot schrieb:
Warum bloß war denn der Süden davon überzeugt, im Falle eines Sieges, den Norden an dem Verhandlungstisch zu bekommen?
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Ich denke gemessen an der Kriegsführung der Nordstaaten, die ja durchaus in den erste Jahren auf eine politische Lösung ausgerichtet war und versuchte mit dem Ziel späterer Verständigung zunächst wo wenig Schaden wie möglich im Süden anzurichten, konnte man sich einbilden, dass der Wille zu einer politischen Lösung im Norden möglicherweise vorhanden gewesen wäre.

Mittelalterlager schrieb:
Ja, da habe ich auch gelesen, aber für mich stellt sich die Frage, wie hoch das Risiko bei einem Rückzug Ende des ersten Tages zu bewerten wäre?
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Ich würde es für relativ hoch halten, sofern wir tatsächlich von einem Rückzug in Richtung Südstaaten, nicht von einer taktischen Umstellung zur Fortsetzung der Schlacht reden.

Wenn ich das richtig erinnere erreichte di konföderierte Armee Gettysburg vorwiegend von Osten und teilweise von Nordosten her.

Das heißt Rückzug aller Kontingente ohne Gefahr zu laufen in weitere Gefechte mit der Unionsarmee verwickelt zu werden, deren Kräfte zum Teil weiter südlich gestanden haben mussten, als einige Truppenteile der Konföderierten, wäre wahrscheinlich nicht in Richtung Süden, sonder nur in Richtung Osten und dann mit einem größeren Schwenk nach Süden hin machbar gewesen.

Die Wege der Konföderierten wären länger gewesen.

Das bedeutet allterdings, dass die weiter östlich stehende Unionsarmee dann möglicherweise die Initiative hätte übernehmen und parallel zum weiter östlich stattfindenden Rückzug der Konföderierten in Virginia hätte einfallen können.
 
Am 28 Juni wurde Meade überraschend ernannt, Gettysburg war 1-3 Juli, Lee auf dem Marsch durch PA, eine recht knappe Kiste!

Hast Du da irgendwelche Quellen?
 
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Ich finde die Listen und die Diskussion äusserst spannend! Viel zu lernen, ganz toll!!
Einen weiteren Vorschlag hätte ich auch noch (so weit ich überblicke, ist er noch nicht vorgekommen und diskutiert worden, sonst SORRY).

Dien Bien Phu, 1954 in Vietnam

Fand zwar nicht in Europa statt, aber mit europäischer Beteiligung. Aus meiner Sicht kann die Schlacht als Stellvertreter zweier wichtiger Entwicklungen herhalten. Einerseits kann sie als ein wichtiger Schritt in der Dekolonialisierung und der Vormachtstellung Europas genommen werden (natürlich nicht der erste oder einzige oder letzte und vermutlich auch nicht der wichtigste). Und zweitens war sie eine der Schlachten des Kalten Krieges, der uns immerhin fast 50 Jahre beschäftigt hat und die gesamte Welt nahezu an den Abgrund brachte. Gewisse Kreise wünschen sich ja sogar heute noch, der Kalte Krieg sei noch nicht vorbei. Auch hier war Dien Bien Phu natürlich nicht die erste oder einzige oder letzte Schlacht.

Ich glaube weder Dekolonialisierung noch Kalter Krieg wurden hier bisher behandelt. Falls es andere und Vorschläge für die zwei Entwicklungen gibt, gerne her damit! Vor allem was den Kalten Krieg betrifft, würde mich interessieren, was eure Alternativen wären.
 
Französisch Indochina war ja vorher eh schon verloren. Wenn Dien Bien Phu etwas gezeigt hat, dann nur die Unfähigkeit und Arroganz der französischen Militärs und der Regierung.
 
Mittelalterlager schrieb:
Am 28 Juni wurde Meade überraschend ernannt, Gettysburg war 1-3 Juli, Lee auf dem Marsch durch PA, eine recht knappe Kiste!

Hast Du da irgendwelche Quellen?
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Bedaure, die weiß ich leider nicht mehr. Aber wenn man es mal so betrachtet:

Am Morgen des 28. Juni wurde Hooker auf Befehl von Henry Halleck von Meade abgelöst. Man kann sich vorstellen, dass sich diese nicht ganz unwichtige Nachricht in Windeseile per Telegraph verbreitet hat. Zeitungen gab es überall im Norden, natürlich auch in Pennsylvania. Gut möglich, wahrscheinlich sogar, wurden Extrablätter gedruckt. Von da an ist die Annahme, dass mindestens eines dieser Blätter inenrhalb der nächsten zwei Tage den Weg in Robert E. Lees HQ fand alles andere als unwahrscheinlich, meinst nicht?
 
Shinigami schrieb:
Ich denke gemessen an der Kriegsführung der Nordstaaten, die ja durchaus in den erste Jahren auf eine politische Lösung ausgerichtet war und versuchte mit dem Ziel späterer Verständigung zunächst wo wenig Schaden wie möglich im Süden anzurichten, konnte man sich einbilden, dass der Wille zu einer politischen Lösung im Norden möglicherweise vorhanden gewesen wäre.
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Ja, es gab politische Gruppierungen wie die "Copperheads", die für eine Verständigung mit dem Süden warben. Das "Problem" war halt, dass die oberste Instanz, also Abraham Lincoln, jede politische Verständigung die zur Auflösung der Union geführt hätte, von Anfang an konsequent ablehnte. Da war es dann relativ egal, wenn es Menschen im Norden gab, die auf Verständigung statt auf Krieg setzten - sie hatten schlichtweg nichts zu melden.
 
Möglich schon, allerdings habe ich in meiner Literatur keinen Hinweis darauf gefunden. Das wäre wichtig, weil gerade Lee bei seinen Aktionen die Fähigkeiten der gegnerischen Befehlshaber beachtete.
 
daveinspace schrieb:
Ja, es gab politische Gruppierungen wie die "Copperheads", die für eine Verständigung mit dem Süden warben. Das "Problem" war halt, dass die oberste Instanz, also Abraham Lincoln, jede politische Verständigung die zur Auflösung der Union geführt hätte, von Anfang an konsequent ablehnte. Da war es dann relativ egal, wenn es Menschen im Norden gab, die auf Verständigung statt auf Krieg setzten - sie hatten schlichtweg nichts zu melden.
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Ja, nur war die Erhaltung der Union zuerst einmal das einzige Kriegsziel, nach der Verfassung auch durchaus gedeckt, bzw. rechtlich fragwürdig. Der Konflikt zwischen Nord und Süd schwellte ja schon länger.
 
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Mittelalterlager schrieb:
Französisch Indochina war ja vorher eh schon verloren. Wenn Dien Bien Phu etwas gezeigt hat, dann nur die Unfähigkeit und Arroganz der französischen Militärs und der Regierung.
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Ja richtig und ich schreibe ja, dass es nicht die entscheidende Schlacht war. Aber sicher die bekannteste. Ich kenne jedenfalls keine mit Namen (ok bin auch kein Experte). Und es geht ja nicht nur um Frankreich und Indochina.

Welche Alternativen hättest du denn für die Dekolonialisierung im 20. Jahrhundert? In den 20 Jahren nach dem zweiten Weltkrieg wurden immerhin 50 Länder in die "Unabhängigkeit" entlassen. Alleine 1960 waren es 17 Länder! Vielleicht die "Schlacht um Algier", aber eine Schlacht im eigentlichen Sinn war das ja nicht. Ausserdem führte Dien Bien Phu so weit ich weiss zu einem Rücktritt der französischen Regierung und einem Durchbruch in den Verhandlungen an der Indochinakonferenz. Sie hatte auch grosse symbolische Bedeutung für andere Befreiungsbewegungen, die sich durch den Erfolg der Vietnamesen gestärkt fühlten.

Und welche Alternativen hättest du für den Kalten Krieg? Klar, da gab es z.B. den Koreakrieg als einer der ersten heissen Phasen, oder den Vietnamkrieg als eine der prägendsten Kriege in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Aber bei denen war Europa nicht wesentlich beteiligt. Dann gäbe es noch Schlachten im Krieg in Afghanistan 1979 bis 1989 und mit Russland eine mindestens teilweise europäische Beteiligung als eine der letzten heissen Phasen des Kriegs. Aber welche Schlacht kann dort hervorgehoben werden?

Um zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen finde ich Dien Bien Phu also immer noch nicht so schlecht ;)
 
Moin
Braucht man Alternativen für die Dekolonialisierung? Die zeichnete sich doch schon in den 20ger und 30ger Jahren ab. Und der kalte Krieg, da gab es keine für " Europa entscheidende Schlacht" ( Threadtitel). Der Koreakrieg war schon ein Blockkrieg.
 
Eine für die Entwicklung in Europa eventuell entscheidende Schlacht wäre vielleicht die "Varusschlacht" gewesen, die einer weiteren Expansion Roms in den Germanischen Raum stoppte. Ich sage vielleicht und eventuell, da bei der Renitenz der germanischen Stämme auch dann ein Erfolg nicht sicher erscheint. Hätte der Zusammenbruch Roms dann so stattgefunden, wäre die Völkerwanderung so verlaufen? Spekulatv!?
 
Mittelalterlager schrieb:
Eine für die Entwicklung in Europa eventuell entscheidende Schlacht wäre vielleicht die "Varusschlacht" gewesen, die einer weiteren Expansion Roms in den Germanischen Raum stoppte. Ich sage vielleicht und eventuell, da bei der Renitenz der germanischen Stämme auch dann ein Erfolg nicht sicher erscheint. Hätte der Zusammenbruch Roms dann so stattgefunden, wäre die Völkerwanderung so verlaufen? Spekulatv!?
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Die Diskussion beginnt sich zu wiederholen ;)
Am 3. November 2010, als 3. Beitrag in diesem Thema:

Carsten schrieb:
So hier meine Auswahl
...
Varusschlacht (hat einen entscheidenen Beitrag dazu geleistet, dass Germanien nicht romanisiert wurde.)
...
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Und eine der Antworten darauf vom 5. November 2010:
kagwo77 schrieb:
...
Ja wäre denn wirklich ganz Germanien unter römischer Herrschaft gefallen? Wohl kaum. Die Auswirkungen der varusschlacht waren nach meiner bescheidenen Ansicht größer im 19. Jahrhundert (Bildung eines deutschen Nationalbewußtseins mit Varusschlacht als Gründungsmythos) als im 1.
...
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