1448 Skanderbeg gegen seine Osmanen

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von naissus, 16. April 2008.

  1. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  2. Historian

    Historian Neues Mitglied

    Man mag aus heutiger Sicht sagen dass Skenderbeu lieber einen Handel getrieben und für die Albaner (oder der röm. kath. Kirche) Rechte unter dem osmanischen Reich gefordert hätte. Und ob er und all die anderen Fürsten wussten dass die osmanen eh keine Gnade haben werden? Das weis man nicht, ob er dachte er bekommt noch hilfe (die eben ausbliebe), weis man nicht.

    Aber eines ist ganz klar, dass Skenderbeu als Kriegsherr neben Napoleon gestellt werden kann, einer der grössten Generäle.

    Und wenn einer 45 Jahre lang durchhält und drei mal die sultanischen Truppen schlägt dann hat er sehr wohl das Recht zu glauben er können Gewinnen.


    Skenderbeu ist nun mal zu Recht der Nationalheld der Albaner.
     
  3. Historian

    Historian Neues Mitglied

    Ach da übertreibst du schwer, als hätte die Bevölkerung in Europa im 18tes jhrd. anders ausgesehen, ich bitte dich, die Gegensätze zwischen Tosken und Gegen und Muslimen-katholiken und Orthodoxen kannst du bei Lord Byrons Reise durch Albanien und Griechenland nachlesen.

    Wäre kein albanischer Staat entstanden und wären dann alle Albaner entweder unter Serbien oder Griechenland gefallen, dann würden heute nur noch in Italien Albaner leben.
     
  4. Historian

    Historian Neues Mitglied

     
  5. Historian

    Historian Neues Mitglied

    Die Einsiedelungen erfolgten schon früher bei der zerschlagung des abanischen Widerstandes, albaner flohen damals auch nach Italien, (die heutigen Arbresh).

    Die Albaner die Moslems wurden mussten dann weniger steuern zahlen mehr aber auch nicht,die Serben und Griechen hatten aufgrund der orthodoxen Kirche mehr vorteile.

    Und übrigens heist er Ali Pasha Tepelena und nicht Tepelenli.
     
  6. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Kleine Korrektur: Er hieß Tepedelenli Ali Paşa, früher in osmanischer Zeit hieß der Ort Tepelenë noch Tepedelen. Es wurde damals zu seinem Eigenname, egal, wie im Verlaufe der Geschichte sich die Ortnamen noch verändern sollten.

    Kannst du albanisch? Hat der Name des Ortes irgendetwas zu tun mit dem türkischen/persischem Wort für Tepe=Hügel? in arab. Schrift: تپه
     
  7. Brushian

    Brushian Gast

    Das war bei der Besetzung Albaniens 1912-1913, als griechische und serbische Truppen ca. 20 000 Albaner niedermetzelten und das Land aufteilen wollten.
    Ich rede von einem Ereignis, welches ein paar hundert Jahre vorher stattfand und den nördlich gelegenen Sandschak betrifft, der eben den Zugang zum Meer verhindern soll.
    Man kann diese ethnische Trennlinie zwischen Serbien und Montenegro hier sehr deutlich erkennen:
    Sandschak Novi Pazar ? Wikipedia

    Slawen wurden vertrieben und Moslems angesiedelt, oder auch ein Teil zurückgebliebener Slawen einfach assimiliert.
    Darum kann ich auch deinem Argument mit der "gleichen Behandlung" nicht zustimmen, haben sich doch die Siedlungsgebiete konversionsfreudiger Völker wie der Albaner vermehrt, jener der konversionsfeindlichen Völker dagegen vermindert, wobei ich keine Beispiele kenne, dass Albaner genauso umgesiedelt wurden, wie Serben im Kosovo, dem Sandschak, der Voivodina, oder Kroaten in der Voivodina, Süddalmatien, Westbosnien, Gebiete die teilweise völlig entvölkert waren und von den Habsburgern wiederbesiedelt werden mussten.

    Übrigens, mit deinem "Traum der Serben"-Zusatz, der meine Aussage eigentlich relativ wenig ergänzt, implizierst du auch einen gewissen Gegensatz zwischen Serben und Albanern, den es aber nicht immer gab.
    Im Mittelalter waren die Bande zwischen Albanern und Monenegrinern sehr eng.
    Eroberertum kann man immer mit diesem Zusatz prägen, ich könnte auch hinschreiben, dass es ein "Traum der Türken" war, Wien zu erobern.
    Tatsache ist nunmal, dass es keine Kontinuität gab, Albanien unbedingt immer erobern zu wollen, was ja gerne albanische Medien vertreten, nämlich dass sie schon immer von den Anderen, den Bösen, gemartert wurden.
    Schon allein der Tatsache wegen, dass die Serben und Bulgaren selber mehrere hundert Jahre unter osmanischer Fuchtel waren.
    Es ist nunmal so, dass ein Land, sobald es Blut riecht, mehr will, und das war im Falle der Albaner und ihrer Stammlande immer so gewesen, sie wurden immer von Serben, Bulgaren und Griechen bedroht.
    Tito wollte ja auch Albanien besetzen, so ist die Politik.
    Ich finde es allerdings bescheuert, wenn man dass immerzu dämonisiert, was ja geradezu lächerlich praktiziert wird.
    Da ist das osmanische Reich den Albanern sehr gelegen gekommen, unter diesem drohten sie nicht von den anderen Völkern aufgefressen zu werden, wobei wiederum diese dann das osmanische Reich verteufeln, weil es ihnen einen Strich durch die Rechnung gemacht hat.

    Jetzt komm mal runter, da kannst du auch gleich die "Botasot" zitieren.
    Im Vergleich zu dir habe ich auch ein Buch eines Albanienwissenschaftlers zitiert, zu welchem man wohl nichts sagen kann.
    Ist das dein einziges Argument?
     
  8. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Wir wissen beide, wen wir meinen. Anscheinend gibt es verschiedene Schreibweisen, je nach Buch. M.W. kam der gute Ali Pascha aus dem Ort Tepeleni (griechische Schreibweise) und daran orientierte sich sein Namenszusatz. Sowas wie Ali Pascha aus Tepeleni. Bin mir sicher, dass die Albaner das anders schreiben.

    Die Albaner selber hatten doch verschiedene Konfessionen. Die orthodoxen Albaner hatten demnach wirklich mehr Vorteile als die muslimischen Albaner ? Bist du sicher ?

    Wenn dies so war, warum sind dann ganze albanische Stämme zum muslimischen Glauben übergewechselt ?
     
  9. Historian

    Historian Neues Mitglied

    Ja, Tepedelenli Ali Paşa oder Ali Pasha Tepelana aber nicht Ali Pasha Tepelenli


    Ein wenig, ich denke auch dass es aus dem osmanischen kommt da die Stadt auch während der osmanischen Zeit entstand, im albanischen wird das Wort als "Gipfel", "höchster Punkt eines Berges" verstanden, (nach dem albanischen Wörterbuch aus dem Jahre 1984) ich denke auch es kommt aus dem osmanischen,bzw. wie du sagst türkisch-persischem.

    fg
     
  10. Historian

    Historian Neues Mitglied

    Die Serben wurden nicht vertrieben, sondern gingen mit ihren Herren aus Angst vor der Erroberung mit, die oft von den Serben dargestellte Vertreibung ist nur ein Mythos welcher dem serbische nationalistischen Ideologie diente.In Wirklichkeit gingen auch Albaner und andere Ethnien christlichen Glaubens mit, so genau weis man das nicht.

    Deine Sichtweise dass ein Volk konversionsfreudiger ist hat nichts mit Wissenschaft und Geschichte zu tun, sondern mit Ideologien und Wertvorstellungen.

    Da übertreibst du aber mächtig, das klingt eher nach romantischen nationalismus.

    Im Mittelalter waren die Bindungen zwischen Albaner und Serben immer eng, da zu dieser Zeit der Glaube die Identität definierte, "Montenegriner" und "Albaner" waren seit der Existenc des ersten serbischen Reiches in Montenegro und serbisch orthodoxen Kirche in Kontakt, also seit der Entstehung "Serbiens", und die albanischen Stämme in Montenegro waren die letzten Stämme die zu Slawen assimilierten, daher ist die Bindung zwischen Serben und Albaner in Montenegro am stärksten.

    Und viele Albaner sind zu Serben Assimiliert, wie zbsp. selbst der Gründer der Karadjorde Dynastie Karadjordevic und der Anführere des ersten serbischen Aufstandes, wie auch viele Serben in diesem Aufstand (nachzulesen unter Dimitrije Tucovic)

    Übrigens gibt es gar keine "Montenegriner" also nicht im ethnischen Sinn, es sind Serben oder Albaner, oder assimilierte Serben oder assimilierte Albaner.

    Die Kontinuität gab es natürlich nicht, aber die Aggressionen die die Albaner in den letzten 100 Jahren von den Serben erfahren haben sind nicht gemalt,sondern geschehen.

    Es hat niemand die Behauptung der kontinuität gestellt, ich weis gar nichtwie du darauf kommst.

    In Kosovo git es so ein Spruch:
    "500 Jahre Milet,100 Jahre Narod, 10 Jahre People und 1 Jahr Populle"

    Tito wollte ja auch Albanien besetzen, so ist die Politik.

    Nicht besetzten Albaniens Kommunisten und Tito wollte, schade dass es nicht geklappt hat.

    Ich finde eher die Leugnung schlimm.

    Gehts noch?! An den Folgen des osmanischen Reiches haben die Albaner noch heute zu leiden, oder wie erklären sie sich dass die Albaner immer noch für nationale Fragen demonstrieren während wir hier für Löhne der Manager demonstrieren.

    Nach dem grossen Widerstand hatte man die Albaner als die grössten Feinde innerhalb des osmanischen Reiches betrachtet auch wegen der Bindung zum Vatikan und sie in alle Winde verjagt,noch heute leben die geflohenen Albaner (Arbresh) in Süditalien, andere flohen zu den Griechen (die ganzen Arvaniten, die Sulioten, Botsaris..ect), andere in den Norden, andere wiederum wurden zu Kryptochristen die katholischen Rituale und Tradition aufrecht erhielten, aber sich nach aussen als moslem gaben, da für katholiken die Steuer höher war als für alle anderen,natürlich wurden die Leute unter Druck assimiliert, dass ist wohl klar, wie die im Sandschak, oder die Bosnier.


    Die orthodoxe Kirche war in den hohen Pforten für alle Orthodoxen vertreten.

    fg
     
  11. Historian

    Historian Neues Mitglied

    Nein, die Orthodoxen hatten mehr Vorteile als die katholiken, so meine ich das.

    Ja, seit dem osmanischen Reich auch muslimisch.

    fg
     
  12. Brushian

    Brushian Gast

    So kann man das natuerlich auch sehen, die Leute "gingen einfach mit".
    Und in den letzten Balkankonflikten "gingen die Leute auch mit" oder was?

    Was ist mit den Bosniaken, die ihr Bogumilentum eigentlich übergehend durch den Islam ersetzten?

    Sag mal, was ist denn daran romantischer Nationalismus?
    Woher kommen denn die Banater Schwaben?
    Wer hat denn die dort angesiedelt und wozu?
    Was machen Serben in der Krajina und in Slawonien, sind die dort aus dem Boden gewachsen?
    Die sind angesiedelt worden weil dort verbrannte Erde herrschte.

    Nicht das ich ein Problem damit hätte, von mir aus könnten alle Slawen des Balkans von den Albanern abstammen, die ja selber ein Mischung aus allem möglichen sind, aber hier würden mich die familiären Bande sehr interessieren, gibt es noch andere serbische Führer in der Geschichte die von Albanern abstammen?
    Sonst gebe ich dir Recht.

    Tja, wenn man bedenkt, das eigentlich keiner außer dir das angesprochen oder dem widersprochen hat, ist das O.K.
    Damit wir das aber klären und du zufrieden bist, mache ich mal eine Auflistung, dann können wir auch in Ruhe über die Osmanenzeit reden:

    Balkankriege 1912/1913: 20000-25000 tote albanische Zivilisten durch serbische und auch griechische Truppen, die Albanien besetzt haben, dank Österreich wurde Albanien gerettet.

    Ab diesen Kriegen bis 1965: Albaner sind einem Serbisierungsdruck ausgesetzt und werden drangsaliert, nach dem zweiten Weltkrieg setzt sich der Geheimdienstchef Rankovic dafür ein, dass hunderttausende Albaner in die Türkei deportiert werden.

    Auch im zweiten Weltkrieg: Massaker an albanischen Zivilisten durch Tschetniks, genaue Zahl kann ich leider nicht nennen, aber historian wird schon welche parat haben

    seit den Siebzigern: Verbesserung der Lage dank mehr Autonomie seitens Titojugoslawien, was in Protesten anfang der Achtziger endet, da man sich abtrennen will.

    Ende der Achtziger: Milosevic kürzt Autonomie, Anfang des bewaffneten Widerstandes, der im Kosovokrieg endet, indem hunderttausende Albaner während Gefechten, Natobombardements und serbischen Massakern "einfach so mitgehen", meistens nach Nordalbanien und FYROM.
    ca. 10 000 getötete albanische Zivilisten, wobei die ersten "Hochrechnungen" der Natostaaten von bis zu einer halben Million umgebrachter Albaner ausgingen

    Auf die serbischen Opfer gehe ich jetzt mal bewusst nicht ein, da das dann pauschal als "romantischer Nationalismus" abgestempelt wird, wie bis jetzt.

    Im Grunde habe ich nicht direkt damit ein Problem, sondern dass man die eigenen Fehler dabei nicht sieht.
    Mann kann ja ruhig die ganze Zeit über etwas herziehen, wenn man sich auch ein bisschen selber verarscht.
    Das macht aber soviel ich weiß keiner.
    Ich nehme es dir vorweg, ist nur wieder verbohrter Ultranationalismus.

    Wären die Osmanen nicht gekommen, wäre es den Albanern toll ergangen?
    Dann hätte man statt Griechisch, Latein, Serbisch und Bulgarisch auf einmal Albanisch als Schriftsprache genommen?
    Das finden aber Leute, die sich damit beschäftigt haben, nicht.
    Das heißt, Albaner wurden vertrieben und unter Druck assimiliert, während alle anderen "einfach so mit ihren Führern mitgingen"?

    Hier hast du wieder eine andere Meinung zum Sandschak, oben hast du meine Formulierung noch als Romantik und Nationalismus abgestempelt.
     
  13. Historian

    Historian Neues Mitglied

     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2009
  14. Brushian

    Brushian Gast

    Ich rede auch nicht unbedingt von Serben, es existierte auch eine starke Minderheiten der Roma und anderer Ethnien.
    Soll nur eine Ergänzung sein.
    Das Kosovo war ja auch mal Bestandteil des bulgarischen Reiches.

    Ich glaube schon, dass du mich entschieden falsch verstanden hast oder entschieden falsch verstehen WILLST.
    Mit "konversionsfreudig" meine ich auch, dass verlockende ökonomische und soziale Bedingungen gegeben sind, die so etwas ermöglichen.
    Vielleicht hat auch bloß der Zufall so entschieden und es hätte auch anders kommen können.
    Dass ich kein Volk in dem Sinn charakterisieren kann, sollte klar sein, und das habe ich auch in ein paar hundert Beiträgen schon verdeutlicht.

    Das heißt die Tatsache, das große Teile des Nordbalkans durch die habsburgisch-osmanischen Kriege entvölkert war, Ungarn, Voivodina, Slawonien, etc, ist romantischer Nationalismus für dich, oder findest du, dass meine Aussage korrekt ist?

    Übrigens, "Kosovo kolonialisieren" ist im Endeffekt selbst mit bestem Willen kein adäquater Begriff, weil zur Jahrhundertwende die Lage der Bevölkerung relativ ausgewogen war, in Bezug auf Verteilung in ethnischem Sinne.

    Kein Problem, ich finde es nur schlecht, dass wir vom Osmanenzeitalter redeten, du aber die Zeit lieber mit serbischer Unterdrückung gegenüber Kosovoalbanern argumentierst, was ja durchaus ein Thema wäre, aber dann mach doch einfach einen Thread auf, dass sage ich immer wieder.

    Absolut nix, guter Historian.
    Ich habe auch, falls das schwer erkennbar war, die Rolle der eigenen Medien (Zeitungen,...) gemeint, egal ob Serben, Albaner oder sonstwas.
    Alle sind die Opfer und keiner ist Täter.
    Ich dachte das wäre aus meinen Sätzen ersichtlich.

    Ich denke eben nicht, weil die Albaner schon damals relativ abhängig von Venedig, Bulgaren und nicht zuletzt den Montenegrinern waren.
    Herrscherklassen waren meistens mit serbischen und anderen vermischt, genauso wie die serbischen mit den bulgarischen und ungarischen.

    Bist du der Meinung, dass die Albaner die einzigen waren?

    Ich schätze mal, dass du dich auf das Kosovo beziehst, wie schon die ganze Zeit.
    Von wo stammen dann die Serben in Slawonien, Dalmatien und der Voivodina?
    Hatte ich dann wohl doch recht, die sind tatsächlich aus dem Boden gewachsen, genauso wie die Donauschwaben aus dem Boden gewachsen sind, that's magic.
     
  15. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Man o man historien wenn man sich nicht auskennt nicht angreifen.

    Die Serben in der Vojvodina gab es schon vor den Türken (Jovan Nenad Wiki nachschauen).

    In Slavonien, Westbosnien und Dalmatien erst nachdem sich die Serben auf die Seite der Österreicher gestellt haben und aus Angst vor Rache geflüchtet sind.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bitte dringlichst, alle ins Persönliche gehenden Angriffe zu unterlassen und die Diskussion auf die Fakten zu beschränken!
     
  17. Historian

    Historian Neues Mitglied

    Noel Malcom (Oxford)

    "The ‚Great Migration’ of the Serbs from Kosovo (1690): History, Myth, and Ideology” den Mythos der sog. Großen Wanderung der Serben aus Kosovo in die heutige Vojvodina. In der serbischen Historiographie wird diese serbische Fluchtbewegung nach dem für die Habsburger verlustreichen Krieg gegen das Osmanische Reich als Wendepunkt in der Siedlungsgeschichte bewertet, wodurch sich die Bevölkerungsverhältnisse in Kosovo zugunsten der Albaner geändert hätten. Bereits in seiner Monographie zu Kosovo konnte Malcolm diese These überzeugend widerlegen [3]. Nicht nur Serben waren von der Emigration betroffen, sondern auch christliche Albaner, die sich im Zuge des Krieges gegen die Osmanen aufgelehnt hatten. Er diskutierte in diesem Zusammenhang Fragen nach den damaligen Identitäten, die seiner Meinung nach nicht in eindeutig ethnischen Kategorien gefasst werden könnten. Des weiteren handelte es sich bei den Fliehenden nicht nur um Serben in Kosovo, diese stellten vielmehr nur ein Viertel der Flüchtlinge, sondern auch um Bevölkerungsteile, die nördlich des engeren Kosovo lebten. Außerdem wird in der serbischen Nationalhistoriographie auch die Anzahl der Flüchtlinge zu hoch angesetzt, und auch hier ist nicht sicher, wie viele nach Kosovo zurückkehrten."


    Ich hätte an deiner Histograpischen Tabelle noch einiges einzufügen, wie die Erroberung des Nis Sanschak durch serbischer Truppen 1881
     
  18. Historian

    Historian Neues Mitglied

    Die wirtschaftliche /militärische Abhängigkeit von Venedig(von Montenegro sowieso nicht) war kein Hinerniss das die albanische Literatur die genau im 15 und 16. Jahrhundert von albanisch katholischen Ordnungsträger begründet wurde. Und die krigerischen Auseinandersetzung wirken schlussendlich sowieso auf das soziale und schlussendlich kulturelle Leben.
     
  19. Brushian

    Brushian Gast

    Zu der Zeit, war Albanien schon unter osmanischer Fuchtel.
    Oder etwa nicht?
    Ich glaube schon.

    Hier mal von Wikipedia eine Auflistung seiner geschriebenen Artikel und wie sie heißen:

    Wobei ich ja nicht verstehe, wieso da bei einem Artikel "Why we were right to bomb Kosovo" steht, weil es wurde ja nicht nur das Kosovo bombardiert, aber ist auch egal.
    Übrigens, da steht >The ‚Great Migration’ of the Serbs from Kosovo (1690)<, naja, vielleicht sollte man erwähnen, dass es nicht eine serbische Migration im Jahr 1690 gegeben hat, sondern mehrere.

    Ich zitiere noch mal Peter Bartl:
    [FONT=&quot]>Es gab im Mittelalter weder eine Kirchenorganisation noch eine Staatsreligion, noch eine Kunst oder Literatur, die man als albanisch bezeichnen könnte.
    Die Kanzleien der albanischen Dynastien stellten Urkunden in griechischer, lateinischer und slawischer Sprache aus, aber keine einzige in albanischer.
    Die Albaner waren in Mittelalter griechischen, romanischen und slawischen Kultureinflüssen ausgesetzt, mit den Türken kam nur ein neuer Einfluss hinzu, der die bisher wirksamen zurückdrängte.
    Dank der Tatsache, dass ein großer Teil der albanischen Bevölkerung im Laufe der Jahrhunderte den Islam annahm, hatten die Albaner auch einen bedeutenden Anteil an der osmanischen Reichsgeschichte.
    Albaner waren in der militärischen, politischen und kulturellen Führungsschicht des Reiches in einem Maße vertreten, das in keinem Verhältnis zu ihrer Bevölkerungsstärke stand.
    Unter der türkischen Herrschaft konnten die Albaner auch ihr Siedlungsgebiet bedeutend erweitern.
    Aus alledem wird ersichtlich, dass die Türkenherrschaft für die Albaner, wenn man von der Zerfallsperiode des Osmanischen Reiches absieht, durchaus nicht nur negative Folgen hatte.
    Die albanische Geschichte hörte mit der türkischen Eroberung nicht auf, um fünf Jahrhunderte später mit der Gründung des Nationalstaates wieder einzusetzen, sie wurde auch nicht die Geschichte eines fortwährenden Widerstandes gegen eine fremde Herrschaft.
    Die albanische Geschichte blieb vielmehr das, was sie bereits vor der türkischen Eroberung weitgehend gewesen war: Volksgeschichte, diesmal im Rahmen eines Vielvölkerstaates, in dem die Albaner ihren anerkannten Platz hatten.
    [/FONT]<

    Da du ja selber gerne sagst, dass man wenig über die Bevölkerungsverhältnisse sagen kann, Dir der Kosovo persönlich anscheinend sehr wichtig zu sein scheint, ich daher auch mal vermute, dass du Kosovoalbaner bist, weil Albanien als solches bei dir eher zweitrangig ist, du aber gleichzeitig einstimmst, dass, obwohl du selber wenig Quellen zu nennen pflegst und auch behauptest, dass es wenige gibt, und ich daher mein Maul halten solle, Noel Malcolm weiß, dass einfach nie viel Serben am Kosovo gelebt haben und einen Absatz zitierst, indem von einer einzigen Flucht geredet wird, völlig aus dem Kontext gerissen.

    Ich zitiere dazu mal wieder Peter Bartl:

    "Bereits Ende des 13. Jahrhunderts begannen Albaner aus den umliegenden Gebirgslandschaften nach Kosovo einzuwandern. Albaner werden auch unter den Bergleuten erwähnt, die das im Kosovo reichlich vorhandene Erz abbauten. Zum Zeitpunkt der türkischen Eroberung (endgültig 1455) machten die Albaner bereits 4 bis 5% der Gesamtbevölkerung des Kosovo aus. Diese Albaner waren aber, das machen türkische Steuerregister deutlich, bereits in einem Prozess der Slawisierung befindlich. Sie trugen slawische Namen, lediglich der Name des Vaters wies manchmal noch auf die albanische Herkunft hin (Bogdan, Sohn von Arbanas, Bozidar, Sohn von Gjon usw.). Die türkische Eroberung machte diesem Assimilationsprozess ein Ende. Nach hundert Jahren hatte sich die Bevölkerungsstruktur in Kosovo bereits stark verändert, Während es 1485 noch keinen Ort mit mehrheitlich albanischer Bevölkerung in Kosovo gab, herrschte 1582 in einigen Gemeinden bereits das albanische Element vor. Gjakova (slaw. Djakovica), 1485 als Marktflecken mit serbisch-albanischer Mischbevölkerung erwähnt, hatte 1582 eine überwiegend albanische Einwohnerschaft, 1782 soll dort niemand mehr Serbisch verstanden haben. Einige Dörfer, die Ende des 15. Jahrhunderts serbisch waren, werden hundert Jahre später als verlassen bezeichnet. Hier siedelten sich später Albaner an. Von den türkischen Behörden wurde diese albanische Siedlungsausbreitung geduldet, teilweise sogar gefördert. Bis zum Ende der Türkenzeit (Lynxxx, ich weiß, Osmanenzeit wäre feiner) fand ein kontinuierlicher Zuzug von Albanern nach Kosovo statt.
    Die Einwanderung erfolgte zumeist aus wirtschaftlichen Gründen: Die Ebenen Kosovos waren fruchtbarer als die kargen Berglandschaften Nordalbaniens, aus denen die Einwanderer zumeist kamen. Ein weiterer Grund war Flucht vor der Blutrache."
     
  20. Brushian

    Brushian Gast

    Peter Bartl:
    In München waren bereits 1962 entscheidende neue Impulse zur Erforschung des albanischen Raumes gelegt worden. Durch die Initiative Georg Stadtmüllers, damals Lehrstuhlinhabers für Geschichte Osteuropas und Südosteuropas der Ludwig-Maximilian-Universität München, wurden mit einer Anschubfinanzierung der Fritz Thyssen Stiftung sowohl eine interdisziplinären „Kommission für die Geistesgeschichte des östlichen Europa“ wie eine dem Lehrstuhl angegliederte Albanien-Abteilung eingerichtet. Diese erhielt 1973 den bis heute beibehaltenen Rechtsstatus eines eingetragenen gemeinnützigen Vereins. Das Ziel sämtlicher Schritte lag darin, einen institutionellen Rahmen zu schaffen für die Wiederbelebung der historisch-philologischen und landeskundlichen albanologischen Forschungsrichtung innerhalb der deutschsprachigen Balkanforschung, die im 19. und frühen 20. Jahrhundert durch namhafte Gelehrte wie Johann Georg von Hahn, Gustav Meyer, Carl Patsch, Norbert Jokl u. a. begründet worden war. Neben Stadtmüller, der sich über die Herkunft der Albaner (Forschungen zur albanischen Frühgeschichte. 2. Auflage Wiesbaden 1966) habilitierte, waren in den 1960er Jahren mit dem Slavisten Alois Schmaus, den Osmanisten Franz Babinger und Hans-Joachim Kissling sowie dem Geographen Herbert Louis (Albanien. Eine Landeskunde vornehmlich auf Grund eigener Reisen. Stuttgart 1927) weitere engagierte Albanien-Forscher in München vertreten. In der Folgezeit baute Georg Stadtmüller die wohl umfangreichste Spezialbibliothek zur historischen Albanienforschung in Westeuropa auf. Fragen der albanischen Geschichte bildeten einen Schwerpunkt seines wissenschaftlichen Interesses, was sich bei der Vergabe von Dissertationsthemen und der Betreuung von wissenschaftlichen Arbeiten deutlich zeigte. Seine Schüler erarbeiteten Biographien zu Reisenden, Gelehrten und Diplomaten des 19. Jahrhunderts, die in engeren Kontakt zu Albanien geraten waren. Diesem Schwerpunkt auch durch entsprechende Veröffentlichungsmöglichkeiten Rechnung zu tragen, dienten und dienen die noch von Stadtmüller 1964 begründeten „Albanischen Forschungen“ als eigene Publikationsreihe des Albanien-Instituts (bisher 23 Bände, zuletzt 2003).

    Der erfolgreiche Aufbau des Albanien-Instituts war bereits in den Anfängen mit Peter Bartl, einem Schüler Georg Stadtmüllers, verbunden. Bartl, der später Professor für osteuropäische und südosteuropäische Geschichte in München wurde und bis 2005 die Leitung des Albanien-Instituts übernahm, war von Beginn an beim Aufbau der Fachbibliothek und Quellendokumentationen entscheidend mitbeteiligt und leistete tatkräftige Hilfe bei den Publikationsarbeiten. Auch als die Finanzierung des Fritz Thyssen Stiftung auslief und daraufhin weit geringere Finanzmittel zur Verfügung standen, konnten durch sein Engagement die Institutsaktivitäten weitergeführt werden. Über drei Jahrzehnte prägte er die historische Albanienforschung national und international; hervorzuheben sind hier seine Dissertation über die albanische Nationalbewegung (Die albanischen Muslime zur Zeit der nationalen Unabhängigkeitsbewegung 1878-1912. Wiesbaden 1968), danach monographische Quelleneditionen, vor allem aber seine Habilitationsschrift zur Türkenfrage im 17. Jahrhundert (Der Westbalkan zwischen Spanischer Monarchie und Osmanischen Reich. Zur Türkenkriegsproblematik vom 16. zum 17. Jahrhundert. Wiesbaden 1974) sowie seine maßgebliche Gesamtdarstellung der albanischen Geschichte in deutscher Sprache (Albanien. Vom Mittelalter bis zur Gegenwart. Regenburg 1995; erschienen auch in albanischen Übersetzungen im Kosovo und in Albanien sowie in einer serbischen Ausgabe in Belgrad).

    Daneben hat er einschlägige Bibliotheks- und Archivbestände zur albanischen Geschichte unter anderem in Wien, Rom, Neapel, Palermo, Cosenza, Mantua, Turin, Parma, Florenz, Simancas und Bukarest gesichtet und Mikrofilme für die Quellendokumentationen des Instituts anfertigen lassen. Parallel zum intensiven direkten Austausch mit albanischen und internationalen Fachkollegen baute er enge Kontakte zu albanologischen Forschungseinrichtungen aus, darunter die Universität und die Nationalbibliothek in Tirana, das Pädagogische Institut (heute Universität) in Shkodër, die Universität Prishtina/Priština, das „Centro Internazionale di Studi Albanesi“ in Palermo und das „Istituto di Studi Albanesi“ der Universität Rom. Wissenschaftler aus albanischen, italienischen, jugoslawischen, amerikanischen und weiteren Forschungseinrichtungen besuchten das Institut in München und nutzten dessen Bibliotheksbestände.

    Als Bartl 2004 an der Universität München emeritiert wurde, war das weitere Schicksal seines wissenschaftlichen Lebenswerkes, des Albanien-Instituts und seiner Bibliothek, zunächst ungewiss. Schließlich entschieden sich die Vereinsmitglieder am 28. Februar 2005, die Bestände des Instituts als Dauerleihgabe der Universität Wien zu übertragen. Peter Bartl bleibt dem Institut durch seine weitere Mitgliedschaft und die Herausgabe der „Albanischen Forschungen“ eng verbunden. Der neue Institutsvorstand wird von Konrad Clewing vom Südost-Institut Regensburg und von Oliver Jens Schmitt von der Universität Wien gebildet. Die Bibliothek als Kernstück der Instituts-Aktivitäten hat durch eine Förderung der Universitätsbibliothek Wien für den Umzug und die Weiterführung der Bibliothek eine gesicherte und erweiterte Basis erhalten. Durch die Digitalisierung des Kataloges ist der Bibliotheksbestand für das Wiener wie auch für das internationale Publikum besser zugänglich als früher.

    Die Bibliothek des Albanien-Instituts verdankt ihr Wachstum derzeit ganz überwiegend Buchschenkungen. Unter den wichtigsten Donatoren sind zu nennen: an Institutionen Akademie der Wissenschaften von Albanien, die Akademie der Wissenschaften und Künste von Kosova sowie die Makedonische Akademie der Wissenschaften. Folgenden Privatpersonen schuldet die Bibliothek besonderen Dank: Dr. Michael Schmidt-Neke (Kiel), Dr. Robert Elsie (Olzheim) und Mag. Mirela Shira (Wien).

    Willst du das wieder ignorieren und nur Sätze raussuchen, die du dann auch irgendwie beantworten kannst, um dann wieder eine proalbanische Partei zu zitieren, oder weißt du eventuell doch was Selbstreflexion ist?

    Ich empfinde es als ziemlich übel, wenn man einen Thread nutzt um eine Seite ganz schlecht zu machen und die andere als Opfer zu präsentieren.
    Ich habe hier schon unzählige Sachen über Verbrechen von Serben an Albanern angezeigt, du hast das nur verstärkt und wolltest kein einziges mal Objektivität walten lassen, indem du auch mal aufzeigst, dass während des ersten Weltkrieges sich die Albaner für die Misstaten der Serben durchaus gerächt haben.
    Da wurde bei der Flucht des Königs nach Korfu die Zivilbevölkerung angegriffen, genaue Opferzahl natürlich unbekannt, man weiß zumindest das insgesamt im ersten Weltkrieg knapp über eine Million Serben gestorben sind, oder ein Viertel der Vorkriegsbevölkerung.
    Im zweiten Weltkrieg hättest du aus Fairness anhängen können, dass die Ballisten knapp zehntausend Serben kaltmachten und zehntausende vertrieben, auch dank der Skanderbeg SS-Division, die für ein verrücktes Großalbanien mordete, genauso wie die Tschetniks für ein Großserbien.
    Natürlich beruhte alles auf Gegenseitigkeit, die Serben haben die Albaner unterdrückt und diese dafür ab den Siebzigern, mit der neuen Verfassung, wiederum die Serben gesellschaftlich isoliert, was ein gewisser Slobodan unter Kooperation des Nationalismus geschickt zu nutzen wusste, obwohl er eigentlich ein Apparatschik war, der mit einer eventuellen Tochter von Tito verheiratet war.

    Gratuliere, du hast diesen Thread toll in Richtung Kosovo gelenkt, sei stolz auf deine "historische" Tätigkeit.


    Du hättest sicher noch viel hinzuzufügen, das glaube ich dir gern, wärst du zum Beispiel in einem Forum wo man nichts zitieren muss oder so.
    Aber ich weiß auch, was der obige Satz anspielen soll.
    Der Großteil der Kosovaren zumindest ist überzeugt, dass es einst ein riesiges Königreich gegeben hat, ein illyrisch-albanisches Königreich, dessen Grenzen bis nach Zentralserbien, bei ganz verrückten sogar bis zum "Belgrader Paschaluk" gingen, welches den ganzen südlichen Westbalkan einnahm, inklusive Mazedonien, Nordgriechenland und Montenegro.
    Und es ist wirklich extrem, dass ist eine Tatsache für jene, die das glauben, und das sind viele.
    Dabei wird vor allem der Stamm der Dardaner erwähnt, überall wo jemals illyrische Stämme erwähnt werden, ist auch albanisches Land.
    Oft wird dabei Nis erwähnt, die südliche Großstadt in Serbien, dort hätten einst "nur Albaner gelebt", alle Kirchen mit kirchenslawischen Inschriften seien in Wirklichkeit von "orthodoxen Albanern erbaut", während man auf der anderen Seite immer betont, dass man "rein katholisch" war, wie Historian auch mit seiner Kunst und Kulturgeschichte gemeint hat.
    Dabei ist der genaue Zeitpunkt dieses legendären Königreichs nicht immer ganz fixiert, manchmal geht er zurück in die Vorzeit, dann wieder Antike und sonst eher Mittelalter, eine der schärferen Leugnungen der Geschichte, die es gibt.
    Ich musste mir das leider selber zu genüge schon anhören, von einem Informatikstudenten beispielsweise, der durchaus sehr nett war, aber der das in seiner Schule gelernt hatte (wo brauche ich nicht erwähnen).
    Ich wollte ihm nicht widersprechen, eine Diskussion, von der man weiß, dass sie nichts bringt und nichts ändert, sollte man vermeiden, zumindest im Bezug auf die Balkanländer, hat ja nichts mit Rationalismus zu tun, habe ich mir auch hier oft gedacht.

    Noch was zu Noel Malcolm, der ist auch bei kroatischen Leuten sehr beliebt, weil er die mittlerweile allseits bekannte These von der iranischen Kroatenabstammung "bekräftigt", die Quellen für diese These sind erdrückend wie zwei Pobacken.

    [Projekat Rastko - Gracanica-Pec] Response to Noel Malcolm`s book "Kosovo. A Short History"
    THE EYERANIANS Blog Archive Croatians and Cravats are of Iranian Origin
    History of Iran: Common Origin of Croats, Serbs and Jats
     

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