1448 Skanderbeg gegen seine Osmanen

Wenn ich es richtig verstehe, steht da, dass Skanderbeg Serbe war. Dagegen spricht aber schon alleine sein Name (Kastrioti klingt irgendwie schwer unserbisch). Wie zoki aber schon vorher richtig gesagt hat, haben die Albaner und Wallachen (Albaner sogar in größerer Zahl) eine große Zahl der leichten Reiterei gebildet (aber natürlich gab es auch serbische leichte Reiter ).

Ich denke, das in den neueren Balkankriegen sich nicht wirklich eine Seite als "unschuldig" erwiesen hat. Man sollte selbstverständlich die Massenmorde, die es da gegeben hat, verurteilen, aber immer auf die "bösen Serben" zu zeigen, ist mEn auch falsch.

Kalojan schrieb:

Wenn ich es richtig verstehe, steht da, dass Skanderbeg Serbe war. Dagegen spricht aber schon alleine sein Name (Kastrioti klingt irgendwie schwer unserbisch). Wie zoki aber schon vorher richtig gesagt hat, haben die Albaner und Wallachen (Albaner sogar in größerer Zahl) eine große Zahl der leichten Reiterei gebildet (aber natürlich gab es auch serbische leichte Reiter ).

Ich denke, das in den neueren Balkankriegen sich nicht wirklich eine Seite als "unschuldig" erwiesen hat. Man sollte selbstverständlich die Massenmorde, die es da gegeben hat, verurteilen, aber immer auf die "bösen Serben" zu zeigen, ist mEn auch falsch.

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Dazu folgendes auf Deutsch

http://www.bilder-hochladen.net/files/9jhh-1d-jpg.html

Also sein Urgrossvater hieß Branilo und war in Valona.

Das serbische Fürstentum erstreckte sich damals von Valona bis Kastoria

Dazu auch ein Auszug

http://www.bilder-hochladen.net/files/9jhh-1f-png-nb.html

Jetzt könnte es sein das sein Urgrossvater aus Kastoria war und man ihm den Namen Kastrioti gab,war ja damals nicht untypisch.

Naja, selbst wenn er Slawe wäre (viele Zaren des Zweiten bulgarischen Zarenreiches waren Wallachischer oder Kumanischer Herkunft)....es würde ja seine Leistungen nicht schmälern: Das war er geleistet hat für die Albaner ist ja beachtlich.

Kalojan schrieb:

... aber immer auf die "bösen Serben" zu zeigen, ist mEn auch falsch.

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Unzweifelhaft waren die Serben innerhalb Jugoslawiens der dominante Teil - sowohl in der Armee als auch der Regierung und Administration. Insofern hatten sie bei einer Auflösung des jugoslawischen Staates am meisten zu verlieren und waren daher unter allen Ethnien die eifrigsten Verfechter des überkommenen Einheitsstaates. Die gewaltigen Anfangserfolge der bestens ausgerüsteten serbisch dominierten "jugoslawischen" Armee in Kroatien und Bosnien sprechen eine deutliche Sprache. Erst unter unsäglichen Mühen und nach langer Zeit gelang es Kroatien und noch viel später dem muslimischen Bosnien, die serbisch (-jugoslawische) Militärwalze zu stoppen.

Insofern dürfen sich die Serben nicht wundern, wenn sie - anders als Slowenen, Kroaten und Bosnier - als die "Bösen" apostrophiert werden, obwohl ich gern zugestehe, dass solche plakativen Vorwürfe den Tatbestand angesichts der verzwickten ethnischen Gemengelage und widerstreitenden politischen Interessen nur unzureichend charakterisieren.

Kalojan schrieb:

Naja, selbst wenn er Slawe wäre (viele Zaren des Zweiten bulgarischen Zarenreiches waren Wallachischer oder Kumanischer Herkunft)....es würde ja seine Leistungen nicht schmälern: Das war er geleistet hat für die Albaner ist ja beachtlich.

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Mein Ziel war es auch nicht in als Serben darzustellen. Es ging mir lediglich um die Herkunft. Als was er sich selber sah bleibt ja ihn überlassen. Und ja er hatte vieles geleistet nur muß man bedenken das die osmanen nie mit aller Macht gegen ihn vorgingen den die schauten zum goldenen Apfel nach Wien.

@Dieter: Dann darf der Westen sich aber auch nicht wundern, warum die Serben mit einem gewissen Argwohn in ihre Richtung blicken...

Ich habe da meine eigene Meinung: Ein Westeuropäer kann den Balkan nur sehr schwer verstehen, da er weder mit dessen Mentalität noch mit dessen Kultur richtig vertraut ist. Daher sollte mEn Westeuropa sich entweder mehr mit dem Balkan vertraut machen, oder sich aus den Sachen raus halten, und wenn das nicht, dann wenigstens für wirkliche Gerechtigkeit sorgen, und nicht auf einen alleine losgehen. (Mir ist bewusst, dass es OT ist, aber ich bitte da vielmals um Verständnis, wenn mich das ganze doch ein wenig wütend macht).

Zurück zum Topic: Warum haben sich die Osmanen eigentlich nicht mehr darum bemüht, Skanderbeg zu stoppen? Immerhin war er ja direkt unter ihrer Nase.

Dieter schrieb:

Unzweifelhaft waren die Serben innerhalb Jugoslawiens der dominante Teil - sowohl in der Armee als auch der Regierung und Administration. Insofern hatten sie bei einer Auflösung des jugoslawischen Staates am meisten zu verlieren und waren daher unter allen Ethnien die eifrigsten Verfechter des überkommenen Einheitsstaates. Die gewaltigen Anfangserfolge der bestens ausgerüsteten serbisch dominierten "jugoslawischen" Armee in Kroatien und Bosnien sprechen eine deutliche Sprache. Erst unter unsäglichen Mühen und nach langer Zeit gelang es Kroatien und noch viel später dem muslimischen Bosnien, die serbisch (-jugoslawische) Militärwalze zu stoppen.

Insofern dürfen sich die Serben nicht wundern, wenn sie - anders als Slowenen, Kroaten und Bosnier - als die "Bösen" apostrophiert werden, obwohl ich gern zugestehe, dass solche plakativen Vorwürfe den Tatbestand angesichts der verzwickten ethnischen Gemengelage und widerstreitenden politischen Interessen nur unzureichend charakterisieren.

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So einfach ist das ganze nicht.Man müsste sich mal mit den Ereignissen z.b ab 1974 befassen. Die Teilrepubliken Kosovo und Vojvodina bekamen eine Autonomie durch Tito. Aber genau diese Teilrepubliken gehörten seit 1912 an allererster Stelle zu Serbien und dann zu Jugoslawien.Der kroatische Frühling ist ihnen hoffentlich bekannt? Meine Frage an sie deshalb wieso die Serben in Kroatien keine Autonomie bekamen obwohl sie in der Krajina den grössten Anteil stellten. Es lebten ca 800000-1000000 Serben in Kroatien(Teilrepublik in Jugoslawien). Wussten sie das Slowenien schon 1986 sich weigerte Steuern nach Belgrad abzuführen und da wurde Belgrad nicht von einem Milosevic regiert.Man sagt ja immer das die gelder in Belgrad blieben und Belgrad war ja serbisch aber wer baute den die Hotels und wer förderte die Tourismusgebiete an der Adriaküste überwiegen der kroatischen? Wessen gelder waren das? Wieso waren die Teile Serbien sehr verarmt Kosovo und die Gebiete Leskovac usw. Warum verlagerte Tito Firmen von Serbien nach Kroatien oder Slowenien? Fragen über fragen!

Wieso wurden die Serben ihrer Minderheitenrechte 1990 in Kroatien beraubt,vorher waren sie ein konstituives Volk in dieser Teilrepublik. Es war die Teilrepublik aller seiner Minderheiten und plötzlich nur der Kroaten. Die Kyrillische Schrift wurde verboten Massenentlassungen der Serben folgten in Kroatien vor der anerkennung des westens.
Lediglich ging es nicht darum ein Grosserbien zu errichten sondern die Serben die in drei Republiken verstreut waren(Serbien , Bosnien ,Kroatien) zu schützen. Hatten die nicht das selbe Recht beim Staatsbund Jugoslawien zu verbleiben wie die anderen das Recht hatten sich abzuspalten?

Kalojan schrieb:

Zurück zum Topic: Warum haben sich die Osmanen eigentlich nicht mehr darum bemüht, Skanderbeg zu stoppen? Immerhin war er ja direkt unter ihrer Nase.

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Teile Montenegros waren nie Osmanisch besetzt genauso wie Teile Kroatiens dies nicht waren.Ich glaube man war orientiert in Richtung Wien(goldener Apfel) aber man hatte ja die gegenwehr des Habsburger Reiches und man sich deshalb nicht so sehr auf kleinere Länderreien fixierte. Venedig spielte ja auch eine Rolle beim Schutz Albaniens dazu ein text

http://img26.imageshack.us/img26/9790/albanerturkmenen.jpg

Hinweis der Moderation:
Die Diskutanten werden freundlich gebeten, den Themenbereich Mittelalter zu beachten und aktuelle Bezüge jenseits des mittelalterlichen Kontextes, nationalistische Ausführungen zu Amtssprachen etc. zu unterlassen. Weitere Abweichungen vom Thema werden nicht geduldet.

Viele Grüße
Das Moderatorenteam

Ich bitte die Mods mir nur noch ein letztes Kommentar zu gestatten, dann können die 90er wieder ruhen.

Dieter: Die gewaltigen Anfangserfolge der bestens ausgerüsteten serbisch dominierten "jugoslawischen" Armee in Kroatien und Bosnien sprechen eine deutliche Sprache. Erst unter unsäglichen Mühen und nach langer Zeit gelang es Kroatien und noch viel später dem muslimischen Bosnien, die serbisch (-jugoslawische) Militärwalze zu stoppen.

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Vorab: Grüß Euch:winke:

Nur um kurz auf die JNA einzugehen, die jugoslawische Nationalarmee.
In Bosnien und Kroatien fielen die Bestände der JNA in unzählige Hände.
Den Gros bekamen die Serben, die jeweils mehrere autarke Armeen gründeten, Armee der Republik Serbische Krajina und Armee der Republika Srpska in Bosnien.
Ein unglaubliches Wirrwarr an überschneidenden Kompetenzen, Zuständigkeiten und Streitereien waren die Folge.
Der berüchtigte General Mladic war beispielsweise für diese zwei Streitkräfte tätig, fiel aber unter das Oberkommando von Milosevic und somit der JNA, nutzte diese undurchsichtige Position aber auch, um selber mehr Freiheiten zu genießen und abkassiert hat er auch.
Vor dem Kriegsverbrecherprozess dienen beispielsweise die Überweisungen seines JNA-Generalsalärs aus Belgrad als Beweis für die Verwicklung der JNA im Bosnienkrieg und somit als Beweis für einen Angriffskrieg, welcher der Errichtung Großserbiens dienen sollte.
In der Tat war aber die JNA nicht die ausschlaggebende serbische Streitkraft, sondern die Freischärlertrupps und die Streitkräfte der verschiedenen separatistischen Territorien.
Die JNA als solche war von Anfang an recht orientierungslos und fiel im Westen nur durch die Massaker in Vukovar und die Attacken auf Dubrovnik auf, in der Tat führte sie selber aber keinen totalen Angriffskrieg, sondern belieferte höchstens serbische oder projugoslawische Truppen mit Waffen.
In Zentralbosnien und anderen Teilen Exjugoslawiens spielte sie sogar eine Rolle bei der Evakuierung von Zivilisten, in Mischehen lebenden Menschen usw, die widerum sowohl von kroatischen, bosniakischen als auch serbischen Milizen bedroht wurden.
Serben aus Serbien haben zwar bewiesenermaßen ihren Brüdern in Kroatien und Bosnien Freiwilligenhilfe geleistet, aber in relativ geringem Maße und eine Mobilisierung der waffenfähigen Serben Serbiens hat es praktisch nicht gegeben.
Vor allem in Bosnien haben die unterschiedlichen Bosnier das ganze unter sich ausgemacht.
Ein Teil zentralserbischer Einheiten der JNA desertierte sogar oder flüchtete über die Drina, weil es keine klaren Zielsetzungen seitens der jugoslawischen Führung gab, zumindest offiziell.
Es gab Bestrebungen die neuen Regierungen der separatistischen Teilrepubliken zu verhaften, dies wurde aber demokratisch sogar von einem Serben verhindert, es wurde also keine Waffengewalt gegen Tudjman und Co. erlaubt, als Kroatien oder Slowenien noch garnicht international anerkannt waren:
Bogi? Bogi?evi? - Wikipedia, the free encyclopedia


...Nur mal kurz...

Es gibt die These das Orlovic, eigentlich Skenderbeg heißen müsse.

Orlovic, Toplica, Obilic, Jugovic e.t.c. sind alle nicht belegt, dass es diese Familien wirklich gab.