2 Fragen zur Reformation

Das eben, was als "Unmenschlichkeit des Protestantismus" bezeichnet wurde. Allerdings hat die katholische Seite auch nie wirklich eine Lösung für die Divergenz von freiem Willen einerseits und Allmacht, sowie Allwissen Gottes andererseits gefunden.

Eine Handlung ohne freien Willen kann nicht als ethisch oder moralisch relevant betrachtet werden. Auf der anderen Seite steht der allmächtige Gott. Luther räumt, vereinfacht gesagt, Gott den Vorrang ein.

Logisch führt das zu folgender Formulierung: Einigen räumt Gott die Erlösung ein. Nun bedeutet 'einige' in der klassischen, aristotelischen Logik, wie sie bis ins 19. Jh. gelehrt wurde in etwa 'nicht alle', keinesfalls aber 'wenige'. In der Alltagssprache wird das Wort aber häufig so genutzt.

(Ja, ich weis, 'nicht alle' ist nicht ganz korrekt, aber ich will hier keinen Vortrag über Logik halten, sondern auf ein philologisches Problem hinweisen.)
 
Riothamus schrieb:
Eine Handlung ohne freien Willen kann nicht als ethisch oder moralisch relevant betrachtet werden. Auf der anderen Seite steht der allmächtige Gott. Luther räumt, vereinfacht gesagt, Gott den Vorrang ein.

Logisch führt das zu folgender Formulierung: Einigen räumt Gott die Erlösung ein. Nun bedeutet 'einige' in der klassischen, aristotelischen Logik, wie sie bis ins 19. Jh. gelehrt wurde in etwa 'nicht alle', keinesfalls aber 'wenige'. In der Alltagssprache wird das Wort aber häufig so genutzt.
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Wenn man die ganze Sache so stark vereinfacht, dann kann man zu dem Schluss kommen. Jedoch ist, wie du auch eingangs implizierst, die ganze.Thematik nicht einfach und leicht, sondern höchstgadig kompliziert. Das wollte ich auch in meinem vorletzten Beizrag darstellen. Durch eine so stake Vereinfachung wird jede differenzierte und wissenschaftliche Diskussion verhindert ( egal ob die Vereinfachung bewusstbegangen wurde oder weil man einfach bisher nicht besser darüber Bescheid wusste).
Das Christentum und vorallem die Evangelische Kirche glaubt an einen Gott, der wie ein liebender Vater ist und an Jesus Christud als Befreier und Erlöser von Tod und Sünde.
 
Sepiola schrieb:
Oder in Luthers Worten:
"Das aber, was zum ewigen Heil führt, das sind nach meiner Meinung die Worte und Werke Gottes, die dem menschlichen Willen angeboten werden, damit er sich zu ihnen hinwenden oder von ihnen abwenden kann."

Was ist denn nun der Unterschied zur katholischen Lehre?
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Woher stammt das Zitat von Luther?

Demnach hat der Mensch also doch einen freien Willen im Bezug auf sein Heil? Also der Glaube ist nach Luther doch die freie Entscheidung des Gläubigen und nicht allen Gnade Gottes?
 
Worin besteht denn dann nun der Unterschied zwischen der Position Erasmus' in "De libero arbitrio" und der Position von Luther in "De servo arbitrio"?

Ich habe beide Schriften nicht im Original gelesen, sondern kenne die Unterschiede der Positionen nur aus der Sekundärliteratur.

Also worin liegt Deiner Meinung nach, werter Sepiola, der Unterschied in den Positionen der beiden Personen?
 
Bei Erasmus können die Menschen wählen nicht erlöst zu werden. Bei Luther werden alle erlöst, wenn man es so vereinfacht wie es hier die ganze Zeit geschieht.
 
Anthropos schrieb:
Bei Erasmus können die Menschen wählen nicht erlöst zu werden. Bei Luther werden alle erlöst, wenn man es so vereinfacht wie es hier die ganze Zeit geschieht.
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Das heißt Luther glaubte an die Allerlösung? Alle Menschen kommen in den Himmel? Also auch die, welche nicht an Jesus Christus glauben? Obwohl Luther doch den Grundsatz "Sola fide" vertrat, wonach allein der Glaube an Jesus Christus den Menschen rechtfertigen und erlösen könne?

Ich kenne die Meinungsverschiedenheit zwischen Erasmus und Luther nur in dem Zusammenhang, daß Erasmus die katholische Lehre der Freiheit des Menschen betont, sich für oder gegen den Glauben zu entscheiden, während Luther diese Freiheit des Menschen im Bezug auf den Glauben ablehnt und meinte, der Glaube sei bereits Teil der göttlichen Gnade und nicht eine menschliche Entscheidung.
 
Um das ausführlich zu brauch ich ein paar Zitate:
"Es scheint unsinnig. daß Gott, der nicht allein gerecht sondern auch gut ist, das Herz des Menschen verstocken soll um an jener Bosheit (Luther nimmt Bezug darauf, dass Gott auch strafen kann), seine Macht ins Licht zu setzen."
--->Beispiel: der Pharao der bei Mose gottlos ist: "Darum nimmt sie (seine Diatribe) Bezug auf Origenes, der zugibt, daß die gelegenheit zur Verstockung von Gott gegeben sei, die Schuld jedoch dem Pharao beilegt."
Und nun zum wichtigen Teil: "Denn es bleibt ungereimt, daß jener gerechte und gute Gott vom freien Willen Unmögliches fordert. Ebenso, daß er, obwohl der freie Wille nicht das Gute wollen kann (Luther meint hier jeder Mensch macht mal Fehler) und zwangsnotwendig der Sünde dient, es ihm dennoch als Schuld zurechnet. Ebenso, daß wenn er einem nicht dem heiligen Geist verleiht, mit ihm um nichts milder oder gnädiger verfährt, als wenn er verstockt oder die Verstockung zuläßt." und "Er (Gott) verstockt niemand, er verdammt niemand, sondern erbarmt sich aller, er macht alle selig, so daß unter Vernichtung der Hölle und Beseitigung der Todesfurcht keine zukünftige Strafe befürchtet werden muß."
Wie du siehst schreibt er fast das Gegenteil von dem was du behauptet hast. Wobei ich wiederum erklären muss, dass wir hier auf einem etwas vereinfachtem Niveau gerade über ein sehr komplexes Thema sprechen.
 
Anthropos schrieb:
"Er (Gott) verstockt niemand, er verdammt niemand, sondern erbarmt sich aller, er macht alle selig, so daß unter Vernichtung der Hölle und Beseitigung der Todesfurcht keine zukünftige Strafe befürchtet werden muß."
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Der Satz hat Luther aber im Konjunktiv formuliert:

Die Vernunft "würde es aber dann begreifen, wenn man von Gott sagen könnte: Er verstockt niemand, er verdammt niemand, sondern erbarmt sich aller, er macht alle selig..."
 
Sepiola schrieb:
Der Satz hat Luther aber im Konjunktiv formuliert:

Die Vernunft "würde es aber dann begreifen, wenn man von Gott sagen könnte: Er verstockt niemand, er verdammt niemand, sondern erbarmt sich aller, er macht alle selig..."
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OH.... :autsch: Zitieren müsste man können...:)
Da hast du vollkommen Recht... Dann werde ich mal andere Zitate suchen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Anthropos schrieb:
Wie du siehst schreibt er fast das Gegenteil von dem was du behauptet hast. Wobei ich wiederum erklären muss, dass wir hier auf einem etwas vereinfachtem Niveau gerade über ein sehr komplexes Thema sprechen.
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Ich finde diese Zitate bringen uns nicht weiter, weil sie sich teilweise gegenseitig widersprechen und auch im Widerspruch zu anderen Lehren Luthers stehen. Diese Widersprüche, auf die ich schon in meinem letzten Beitrag hingewiesen habe, konntest Du leider auch nicht auflösen.

Beispiel:

Eine tragende Säule der lutherischen Lehre ist der Grundsatz "Sola fide". Allein der Glaube könne den Menschen rechtfertigen und sein Heil bewirken.

Nun glauben aber offenkundig nicht alle Menschen an Jesus Christus. Ergo kommen diese Menschen nicht zum Heil. Daß Luther die Allerlösung vertreten hat wäre ein logischer Widerspruch dazu. Denn Ungläubige bzw. solche, die Jesus Christus ablehnen, können nicht gerettet werden.

Die Frage wäre nun, wer "Schuld" daran ist, daß diese Menschen in die Hölle kommen. Sind die Menschen selbst Schuld, weil sie sich in Freiheit gegen den Glauben entschieden haben? Diese Position vertritt Erasmus.

Oder sind die Ungläubigen unschuldig an ihrem Unglauben, weil sie unfähig sind sich frei für den Glauben zu entscheiden? Demnach wäre Gott dann Schuld daran, weil er sich weigert den Ungläubigen den GLauben zu schenken (warum auch immer?).
 
Parsifal schrieb:
Ich finde diese Zitate bringen uns nicht weiter, weil sie sich teilweise gegenseitig widersprechen und auch im Widerspruch zu anderen Lehren Luthers stehen.
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Sie bringen uns deshalb nicht weiter, weil das Widersprüche sind, mit denen sich die christliche Theologie seit 2000 Jahren herumschlägt.
Die können wir hier nicht ausdiskutieren.

Auf Luther geht die Problematik bestimmt nicht zurück.
Luther liegt auf der Linie, die von Paulus über Augustinus, Thomas von Aquin bis zum heutigen katholischen Katechismus führt.

Im Streit mit Erasmus hat Luther "die gemeinchristliche Tradition gegen ein den sündigen Menschen überschätzendes optimistisches Menschenbild des Humanismus verteidigt." (Otto Hermann Pesch, katholischer Theologe und Luther-Kenner)
 
Was wir wohl geschafft haben ist, dass nun jedem klar ist, dass das Thema hoch kompliziert ist und es nicht die eine und die andere Position gibt, sondern viele verschiedene, manchmal nur leicht unterschiedliche. Und dass so die Divergenzen teilweise groß, teilweise gar nicht da waren. Dass manche Kirchengegner mit der Kirche in bestimmten Positionen übereinstimmten und manche Kirchenbefürworter sich auch unterschieden von den Meinung (Kirche ist hier auf die römisch katholische Kirche bezogen).
 
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