2008 Habsburger Gedenkjahr

Was für ein Satz! Den musste ich jetzt ganze 3 Mal lesen, um ihn zu verstehen! :rofl: :friends:

Du bist also der Meinung, dass die Schönburger mit ein Grund gewesen sein könnten, warum man sich nicht mit Böhmen um die Krone streiten wollte?

 

:rotwerd:
Mir war irgendwie nichts zur Entwirrung dieses proportional zur Ausformulierung immer mehr anwachsenden Schachtelsatzes eingefallen...

Das wäre mE dann doch etwas übertrieben.
Ich denke aber schon, daß die verfassungsrechtlich einmalige Sonderstellung, welche diese(s) Herrschaft/Grafschaft/Fürstentum innehatte - v.a. im Hinblick auf die doppelte Zugehörigkeit zu den Lehnsverbänden - stark zu einer Hausmachts- und Territorialpolitik der albertinischen Wettiner bzw. Kursachsens beigetragen hat, welche nicht ganz wie jene anderer Häuser verlaufen ist.

PS: Aber ich muß jetzt erst einmal weg, und wahrscheinlich muß ich über eine detailliertere Argumentation doch noch etwas länger nachdenken...

 

Danke, so wird mir deine Einschätzung klarer.

 

Der Satz ist schon so in Ordnung, sagt der Vorkämpfer des Schachtelsatzes; an einer Stelle hättest Du aber ein Semikolon setzen dürfen.

Ansonsten bin ich derzeitig am Grübeln. Ich weiß nicht, ob man nicht verleitet ist, die Kurwürde als zu hoch einzuschätzen. Schon Heinrich Raspe als Landgraf von Thüringen verfügte im 13. Jh. über eine bedeutende Macht in Mitteldeutschland. Natürlich ging nach dem Aussterben der Ludowinger der Besitz in Hessen dann verloren, dafür kamen die Mark Meißen und weitere Gebiete im Laufe der Zeit zusammen, die allerdings immer wieder im Spätmittelalter von Brüdern getrennt regiert wurden. Schon am Beginn des 15.Jh. haben wir eine Verteilung der wettinischen Besitzungen auf Friedrich I. (Kurf. von Sachsen, Markgraf von Meißen), Wilhelm II. (Teile von Meißen, Osterland und Landsberg) und Friedrich IV. (Landgraf von Thüringen). Die Wettiner im 14. und 15. Jh. sind auch wirklich ein recht undurchsichtiges Wirrwarr, bedingt durch die vielen Teilungsverträge, Erbteilungen auf Neffen usw. usf.. In wie weit eine Vereinigung sämtlicher wettinischer Territorien (auch Luxemburg hatte in der 2. Hälfte des 15.Jh. eine Weile dazu gehört) vor der Leipziger Teilung von 1485 denkbar und möglich war, ist wohl unmöglich zu klären. Fakt ist, dass die Gesamtgebiete selten so eindeutig in wenigsten nur zwei Händen lagen wie unter den Brüdern Ernst und Albrecht III..

Ein bisschen muss ich zugeben, dass der Hinweis auf die Schönburger von timotheus auch eher verwirrte. In meiner Zeit in Görlitz wurde mir auch der dauerhafte Konfliktherd zwischen Sachsen (also Wettinern) und Böhmen im 15.Jh. bewusst. Der aufkeimende Wohlstand der wettinischen Territorien sollte bei einer Bewertung der Machtbasis des Hauses allerdings nicht unterschätzt werden.

Ich hoffe mal, wir sind jetzt nicht allzusehr von Thema abgewichen, aber ich denke, dass die Konkurrenz der Habsburger natürlich auch ins Habsburgerjahr thematisch hinein gehört.:scheinheilig:

 

Da die Thematik der Hausmachtspolitik zur Sprache kam und bei einer Diskussion über die Habsburger durchaus nicht zu vernachlässigen ist, halte ich es IMHO schon für opportun, in solchen Kontexten auch die Hausmachtspolitik anderer Adelshäuser zu betrachten und zum Vergleich heranzuziehen.

Wie bereits zuletzt angemerkt, bin ich da selbst noch stark am Nachdenken... :grübel:

Mir ging es dabei vorrangig um die Charakterisierung - von mir aus auch die Bewertung - der Hausmachtspoltik.
Soweit ich es verstanden habe - ich räume gern ein, daß ich mich irren kann -, meint Hausmacht zunächst einmal den erblichen Territorialbesitz eines Adelsgeschlechts und v.a. die daraus mittels Steuern, Abgaben etc. gezogene finanzielle Kraft/Macht/Potenz.
Hausmachspolitik als Erweiterung der Hausmacht ist nun mE auf folgende Aspekte ausgerichtet (wobei nicht immer alle zutreffen müssen und demgegenüber aber auch zugleich zutreffen können!):
(a) Konsolidierung des erblichen Teritorialbesitzes,
(b) Vergrößerung des erblichen Territorialbesitzes,
(c) Tausch von Besitzungen, um von verstreuten Besitzungen zu flächenstaatsähnlichen Gebilden zu kommen.
Die Größe einer solchen Hausmacht wiederum war seit der 2. Hälfte des 13. Jh. relevant für
1. die Macht, welche der (Wahl-)König den Territorialfürsten entgegensetzen konnte und
2. die Macht, welche ein Territorialfürst im Reich gegenüber anderen Reichsfürsten innehatte.

Wie bereits richtig ausgeführt, erwiesen sich diesbezüglich die Luxemburger, dann die Wittelsbacher und eben auch die Habsburger, später dann übrigens ebenso die Hohenzollern, als besonders erfolgreich. Natürlich liegt es da durchaus nahe, die Hausmachtspolitik der (albertinischen) Wettiner - weil nun auch nicht gerade als unbedeutend abzutun - zu charakterisieren.

Es wird gemeinhin - und das nicht zu Unrecht - ausgeführt, daß die angesprochene Leipziger Teilung von 1485 sich als folgenschwer für die wettinische Hausmacht bzw. Hausmachtspolitik auswirkte. Dies als Grund alleinstehend zu betrachten, wäre mE aber zu vereinfacht, denn mit Blick auf die ebenfalls erwähnten Wittelsbacher - grob gesagt: Teilung in "Pfälzer" und "Bayern" - bringt eine Teilung der Erblande nicht zwangsläufig einen solchen Effekt.

Über die ernestinischen Wettiner, deren Ländereien - etwas vereinfacht gesagt - durch fortwährende Erbteilungen weiter zersplitterten, brauchen wir IMHO die Diskussion an dieser Stelle dann nicht weiter zu vertiefen. Es sei aber angemerkt, daß in ihrem Teilterritorium von 1485 bereits zum Zeitpunkt der Leipziger Teilung vormals eigenständige Herrschaften unter die Lehenshoheit der (ernestinischen) Wettiner fielen (wenn auch bspw. die Reußen später wieder Kleinstaaten bilden konnten).
Dies war nun - in beiderlei Hinsicht - bei den albertinischen Wettinern nicht der Fall: zwar wurden das Teilterritorium von 1485 in der Folgezeit zusammengehalten, konsolidiert und sogar vergrößert (z.B. durch den Erwerb der Lausitzen während des Dreißigjährigen Krieges), aber es gelang nicht "sofort" und "vollständig", eigenständige Herrschaften unter die Lehenshoheit zu bringen bzw. gestaltete sich dieser Prozeß äußerst langwierig und mühsam. Dazu aus Thomas Nicklas "Macht oder recht: Frühneuzeitliche Politik im obersächsischen Reichskreis" - 2002 - vgl. auch Macht oder recht: Frühneuzeitliche ... - Google Buchsuche:

wo noch hinzugefügt werden muß: "... welche sie über den Verlust der Eigenständigkeit durch den Rezess von 1740 hinaus noch bis zum Ende des HRRDN beibehalten konnten. Dieser im alten Reich einmalige rechtliche Sonderstatus währte darüberhinaus noch im späteren Königreich Sachsen bis 1878."
Ergänzung nach dem bereits zuvor verlinkten Schönburg, Fürsten, Grafen und Herren von | Sächsische Biografie | ISGV

Mit Blick auf die bereits im Hochmittelalter erfolgte Zugehörigkeit zu zwei Lehnsverbänden sowie auf den später immer wieder gesuchten Rückhalt beim Haus Habsburg und dem Reich, stand ein solch recht hartnäckiges Bestreben, diese Eigenständigkeit zu bewahren, sicherlich auch der albertinisch-wettinischen Hausmachtspolitik (Erweiterung der Hausmacht) ein wenig entgegen. Hinzu mag da auch der Umstand kommen, daß die albertinischen Wettiner selbst reichspolitisch zumeist auch eher um einen Ausgleich mit Kaiser und Reich sowie um ein gutes Verhältnis zu Adelshäusern wie Habsburg (sic!) und Wittelsbach bemüht waren.



Doch ich möchte nochmals auch hinzufügen, daß diese Gedankengänge meinerseits noch nicht ganz ausgegoren sind... :fs:



PS: Wie kriegen wir jetzt wieder den Bogen richtig zu den Habsburgern zurück? :scheinheilig:

 

1.
Das mag sein, aber die albertinischen und ernestinischen Bestrebungen, wiederum über die jeweils andere Linie Einfluss zu gewinnen, verliefen doch weitesgehend im Sande. Dabei ist es mir schon bewusst, dass z.B. die Albertiner nachdem sie die Kurwürde erlangt hatten, manchmal anscheinend erfolgreich vorgingen, um den Ernestinern eine gewisse Bevormundung aufzudrücken, sozusagen als großer Bruder. In die Richtung zielten z.B. Projekte August des Starken. Doch wir wollen lieber nicht zu weit in die Neuzeit ausgreifen.:still:

Bei Pfälzern und Bayern war der Kurs aber auch meines Erachtens klarer. Trotz aller späterer religiöser Anfeindungen bis zum Hass, war das Band nie ganz gekappt. Für die Albertiner war es sicherlich schwierig mit allen Ernestinern zugleich zu verhandeln, auch wenn die Zersplitterung des ernestinischen Besitzes sicherlich den Albertinern auch eine Chance bot, die kleineren Stückchen zu schlucken.:grübel:

2.
Die Überlegungen sind schon recht ausgegoren. Aber gerade das Unvermögen der Wettiner "Deine" Schönburger zu überwältigen oder auch in dem dauerhaften und gerade im Spätmittelalter mit Waffengewalt ausgefochtenen Konflikt mit den brandenburgischen Nachbarn deutliche Vorteile zu erzielen, sprechen eher gegen eine erfolgreiche Hausmachtpolitik der Wettiner.

3.
Zu den Habsburgern lassen sich Parralelen ziehen insofern diese ja auch in ihren Territorien, wie schon erwähnt, garnicht so unähnlich zu den Wettiner vor 1485 scheinbar auf Sekundogenituren hinlenkten, ohne dass diese schließlich eine dauerhafte Etablierung erfuhren. Gerade im 15.Jh. ist dies bekannt, aber dieses Vorgehen reicht bis in die Frühe Neuzeit hinein und wurde davon unterstützt, dass einige Habsburger mit der Belastung durch die Kaiser- und Königswürde schon genug eingespannt waren und statt ihre Energie für innerfamiliäre Zwiste aufzuopfern, wohl nach den Mitteln des Kompromisses griffen. Leider weiß ich nicht genau, ob dies auch bisweilen bei den Wettiner die Ursache für die Verteilung der Gebiete auf so viele Schultern ursächlich war.:grübel:

 

Ähm, ja - natürlich; eigentlich hatte ich aber diesbezüglich lediglich darauf verweisen wollen, daß die Teilung der ursprünglichen Hausmacht zwischen zwei Hauptlinien jeder dieser Linien mögliche Erfolge in der Hausmachtspolitik dennoch offen läßt.

Es ist sicherlich nicht zu unterschätzen, daß diesbezüglich der Hausvertrag von Pavia durch Ludwig den Bayern von 1329 ein sinnvolles Regulativ darstellte, indem u.a. auch die Territorien und Rechte jeder Linie gegeneinander abgesteckt wurden. Genaugenommen wurde dieser Vetrag nur während des Dreißigjährigen Krieges gebrochen, als die Oberpfalz 1621 von den Bayern annektiert und dieser Besitz letztlich auch sanktioniert wurde.
Aber es wäre reine Spekulation zu sagen, ob und inwieweit ein solches Regulativ den Wettinern mit ihren beiden Hauptlinien ähnlichen Erfolg gebracht hätte.

Danke :rotwerd:

D'accord; aber ich sehe das eben auch in Wechselwirkung.
Wenn zwei Landesherrschaften, welche bereits Anfang des 13. Jh. (Markgrafen von Meißen vs. Herren von Schönburg) nicht nur geographisch, sondern auch politisch aneinanderstießen, noch bis weit ins 18. Jh. brauchten, ehe der "Sieger" feststand, so zeigt dies sicherlich zum einen den geringen Erfolg (albertinisch-)wettinischer Hausmachtspolitik, zum anderen aber ebenso den äußerst zähen Widerstand dagegen seites der Schönburger.

Dem widerspreche ich nicht :friends:
Wir sollten allerdings bei den Habsburgern nicht darüber hinwegsehen, daß sie ihre Hausmacht weniger durch das erfolgreiche Ausfechten von Konflikten stärken konnten als vielmehr durch eine glückliche Familien- und Heiratspolitik sowie durch damit verbundene Erbfälle.
Die Wahl der Mittel ist da also nicht ganz identisch... :fs:

 

Da bin ich leider nicht sehr firm. Fakt ist, dass die geschickte Heiratspolitik der Habsburger immer betont wird, während mir das von den Wettinern nicht so bewusst ist. Haben sie zu hoch geheiratet? Wenn man ein Stockwerk über sich einheiratet ist ja oftmals schwierig in dieses auch einzuziehen, da die Möbel aus der Exwohnung vielleicht nicht ganz dazu passen (z.B. teure Atelierwohnung mit Dachschrägen). :fs:
Leider ist mir aber nicht genug über die frühen Wettiner bekannt, gerade zu den Heiratsverbindungen steht in den mir vorliegenden Büchern eher nix, die Herrscherpersönlichkeiten selbst werden darin eher grob skizziert.

 

Um zwischendurch wieder mal auf das Aargauer-Habsburger-Jahr zurückzukommen...

Wir haben bei uns in der Schweiz, im Aargau, zwar keine Wettiner, jedoch die Ortschaft Wettingen. Dort, im Zisterzienser Kloster Wettingen, wurde unser ermordetet Habsburger Albrecht I. vor fast genau 600 Jahren vorübergehend beigesetzt, bevor er dann 1309 zusammen mit seinem ehemaligen Erzfeind Adolf von Nassau in Dom zu Speyer seine (letzte) Ruhe fand.

Malefix, der Ruhestörer

 

Nun ist es endlich soweit...

Morgen 24. Mai 2008, 10:30 findet nun der offizielle Gedenkakt zum Habsburger Jahr in der Klosterkirche Rheinfelden statt. Für den tagespolitischen Bezug sorgen schweizerischerseits als oberste Aargauerin, die Bundesrätin Doris Leuthard und der Aargauer Landammann Peter Beyeler. Von Seiten der Österreicher sind Vertreter des Hauses Habsburg und der Botschafter der Republik Österreich anwesend. Das Hauptreferat, das wohl der interessanteste Teil des Anlasses sein wird, hält der ungarische Schriftsteller Péter Esterházy.

Das Geschichtsforum wird, so hoffe ich, angemessen vertreten sein durch unsere Moderatorin Ursi, die uns anschliessend politisch korrekt darüber berichten wird:scheinheilig:.

Wer nicht zu den Geladenen gehört oder kein Eintrittsbillet ergattern konnte, hat die Möglichkeit, den Festakt live in der Remise im Bereich der Klosterscheunen zu verfolgen.

Malefix, der Festbesucher

 

Die Feier findet natürlich nicht in Rheinfelden sondern in Königsfelden statt.

Malefix, der Verschreiber