552-was wurde aus den Ostgoten?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Gast, 26. August 2005.

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  1. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich gehe mal davon aus, dass der reisende weißrussische Bischof schon genau wusste, was er sich unter Tataren vorzustellen hatte. Tradtionell ist es die russische Bezeichnung für Muslime, Nomaden, wilde Reitervölker, Barbarenhorden ... üblicherweise turksprachig.
    Ich gehe mal davon aus, dass die Krimgotisch-Sprecher von der Sprache abgesehen die üblichen Eigenschaften von Tataren hatten und eben kein Hochdeutsch sprachen. Die überlieferten krimgotischen Wörter sind unverschoben, daher dem plattdeutschem tatsächlich ähnlicher als dem hochdeutschen.
    Wie in der Literatur beschrieben, waren die letzten "Krimgoten" genau das: "mohametanisch und tatarisiert"
    (Damit dürften deutsche Ostsiedler ausgeschlossen sein.)
    Vor allem: Sie wussten nichts von ihrem Gotentum! Nach eigener Überlieferung waren ihr Volk jedoch einst christlich. Eine spezieller Bezeichnung als Tataren ist leider nicht überliefert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2011
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist nicht so erstaunlich, da die Quellenlage zur Krim für das Mittelalter generell nicht so berauschend ist und die Krimgoten kein eigener Machtfaktor waren, der z. B. für die Byzantiner von Relevanz gewesen wäre.

    Das ist plausibel. Dass die Krimgoten im Mittelalter und der frühen Neuzeit noch lebten wie ihre Vorfahren in der Spätantike, ist auch nicht anzunehmen.
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Scheint aber aber nicht so, Rubruk begegnete ihnen im "tiefsten Mittelalter".
    http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Gotisch.pdf
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Kleine Zwischenfrage: Warum hätten sie "Hochdeutsch" reden sollen?
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Sprachforscher Harald Haarmann sagt etwas ganz anderes:

    Wenn die Krimgoten ihre Sprache gegenüber allen Eroberern der Krim wie Chasaren, Petschenegen, Kumanen und Krimtataren so lange bewahrten, kann man annehmen, dass damit auch eine gotische Identität verbunden war. Zu vermuten ist, dass die Krimgoten die Lebensweise ihrer Oberherren übernahmen, also einen allmählichen Wechsel von einer halbnomadischen Lebensweise zu einem sesshaften bäuerlichen Dasein vollzogen. Allerdings sind die Quellen für eine konkrete Aussage nicht ergiebig genug. Erst in der frühen Neuzeit endete die Geschichte der Krimgoten und sie gingen in den turksprachigen Krimtataren auf.
     
  6. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich gehe mal davon aus, dass die weißrussischen Reisenden zumindest teilweise der deutschen Sprache mächtig waren und daher erkannt haben, dass diese Krimbewohner kein gewöhnlichen Deutsch sprechen sondern nur so etwas ähnliches, was sie dann als dem Plattdeutschenn ähnlich deuteten.
    Die mittelalterliche Quellen habe ich übersehen.:(
    Wilhelm von Rubruk besuchte die "Goten" bereits in vorislamischer Zeit. Der Süden der Krimhalbsinsel war zu der Zeit teils dem Fürstentume Theodoro zugehörig, teils von Genua abhängig, d. h. christliches Gebiet im 1475 - die letzte Nachricht aus dem 18. Jahrhundert lokalisiert die krimgotisch sprechenden Tataren eben dort, bei Sewastopol).
    Die Islamisierung und Tatarisierung der "Goten" (zumindest der auf der südlichen Krim) kann erst danach begonnen sein.

    Eine Restunsicherheit bleibt bei dem mittelalterlichen Gotennamen. Die beiden holländischen Reisenden schrieben in lateinischer Sprache. Dass sie Bewohner der Krim Goten nannten, ist ein genauso konsequenter Rückgriff auf die Antike wie die Bezeichnung teutonisch für die Sprache. Sie benutzten die Name der Antike. Eine Eigenbezeichnung der Leute fehlt.
    Mit welchem Namen ein ibn Fadlan die Krim-Bewohner wohl versehen hatte?
    Vielleicht hatte er auch keine Deutsch-Kenntnisse und einen Mangel an Gotho-Zentrik, sodass er die Kuriosität als solche nicht erkannt hatte, die Gruppe zwischen für ihn neben all den Griechen/Rhomäer, Chasaren, Bulgaren usw. nicht weiter hervorstach.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin mit Maglor der Meinung, dass es bzgl. der Krimgoten an Quellenkritik mangelt.
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich denke, davon können wir mit ziemlicher Sicherheit ausgehen.

    EDIT: Selbst wenn man kein Wort der betreffenden Sprache versteht, wenn man sie öfter hört, kann man sie auch am Klang unterscheiden. Fast jeder von uns erkennt sofort Spanisch, Italienisch oder Französisch, auch ohne Rudimentärkenntnisse.
    Bei Schwedisch vs. Dänisch/Norwegisch irre ich mich auch nie, obwohl das Vokabular weitgehend identisch ist. Auch in Deutschland schimmert immer der Akzent durch, selbst wenn die betreffende Person an für sich astreines Hochdeutsch spricht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2011
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Für mich stellt sich aber die Frage, inwieweit man im Mittelalter in Europa überhaupt noch wusste, dass in der Spätantike Goten auf der Krim gesiedelt hatten. Mit dem Geschichtswissen war es damals in vielerlei Hinsicht nicht weit her. Im 13. Jhdt. kannte man in West- und Mitteleuropa zumindest den griechischschreibenden Procopius bestimmt nicht. Wenn man aber nicht wusste, dass in der Spätantike Goten auf der Krim lebten, kann man die dortigen Bewohner auch nicht als Rückgriff auf die Antike so genannt haben. Dann wären wir doch wieder bei der Eigenbezeichnung.
     
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  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wobei allerdings das byzantinische Fürstentum Theodoro auch den Namen Gothia führte, Gothia also möglicherweise eher als alte Ortsbezeichnung weiterlebte denn als Selbstbezeichnung der Bewohner.
    Die quellenlage ist wirklich zu dünn.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Mir ist nach wie vor nicht klar, was das so genannte Krimgotische für das Fortleben oder Aussterben der gotischen Sprache in Italien aussagen kann - aber egal, jetzt sind wir bei den "Krimgoten" gelandet:
    Und genau das ist der springende Punkt! Man kann lediglich konstatieren, dass im Lauf der Jahrhunderte erstaunlicherweise eine "tiudiske" Sprache auf der Krim in Gebrauch war. Vermutlich befand sich diese Sprache in einer recht isolierten Position.
    Aus spätantiken und byzantinischen Quellen weiß man, dass es die moesischen Goten, die Tetraxiten und die Kleingoten gab - gotische Bevölkerung, die christianisiert war (arianisch) und nicht mit dem exercitus der Ostrogotae auf dem Balkan umherzog und sich wie diese sich mal für, mal gegen Ostrom prügelte und letztlich gen Italien zog.

    schade, dass wir das nicht wissen... überhaupt ist es eine kritische Angelegenheit mit dem Wissen: die Brüder Grimm lehnten das, ws ibn Fadlan über die Nordmänner an der Wolga berichtete, vehement als ungermanisch ab :D - ganz anders sieht das der heutige Autor Rudolf Simek.
    Gotho-Zentrik ist ein sehr schöner, gewiss etwas ironischer Begriff :yes: Die Zeugnisse der krimgotischen Sprache stammen ja aus der Renaissance-Zeit, am relevantesten wohl Busbeq, der immerhin einige Wörter notierte; die Gelehrsamkeit dieser Zeit kannte den Gothizismus. Kuriosität scheint mir da auch der beste Begriff: kurios, dass man im Trierer Umland in der Spätantike noch keltisch sprach (und zwar dem keltischen der Galater ähnlich), kurios dass sich eine germanische Sprache lange Zeit auf der Krim hielt (und mangels besserer Herleitungen ist gotisch als deren Ausgang die einfachste Erklärung)

    Die Leute auf der Krim hatten sicher andere Sorgen, als ihre entfernten "Verwandten" in Italien.
     
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  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hier ein Link mit einigen Kostproben der krimgotischen Sprache, die zugleich zeigen, warum Zeitgenossen leicht darauf verfallen konnten, eine Nähe zum "Plattdeutschen" zu vermuten.

    Krimgotisch
     
  13. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Fremde Sprachen einordnen


    Von meinem Auslandsstudium kann ich berichten, dass ein griechischer Freund enttäuscht war, dass ich ihm ein Gespräch von schwedischen Mitstudenten nicht übersetzen konnte. Er hatte deren Schwedisch für Deutsch gehalten.
     
  14. Waidlerbua

    Waidlerbua Neues Mitglied

    Wir sind jetzt in der Diskussion inzwischen bei den Krimgoten angekommen.

    Es ging jedoch im Eröffnungsbeitrag um die Ostgoten.....

    Ich werfe jetzt nochmal das bereits erwähnte Südtirol ein!
    Gut es heißt Südtirol wurde von den Baiern besiedelt... Ich glaube dies
    stimmt nur zum Teil...als alter Südtirol-Urlauber kommt mir das immer so
    vor, als wäre dies die letzten Goten.

    Ich wenn nur an die Lebendigkeit der Theoderich Sage....an den Rosengaren
    oder an die Castellfelder denke...

    Narses kam doch über Venetien nach Italien...wenn ich mich recht entsinne
    wurde der Norden des Steifels nicht tangiert...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. März 2011
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ähm ... Und woran willst Du das erkennen? :grübel:
     
  16. Saxland

    Saxland Neues Mitglied

    Die Sprache der Ostgoten lebt

    Habe ihre Beiträge verfolgt. Möchte nun einen Versuch machen mit euch ins Gespräch zu kommen.
    Saxland ist in Vergessenheit geraten. Der Name stammt aus der Zeit der Goten. Auf dem Gebiet haben Geten, Goten, Daken, Thraken, Wandalen, Burgunder, Volker, Hunen, Gepieden und Awaren gelebt. Unter der Hunnen - Herrschaft nannte man das Land auch noch Hunnaland. Die Hunnen haben auch Gotisch gesprochen. Südlich der Donau lebten die Möser die vorher unter dem Namen Mieser bekannt waren. Bischof Wulfila wurde in Kapadokien geboren. Als Bischof lebte er in Mösien wo er die Bibel aus dem Lateinischen in das Gotische übersetzt hat. Ein Beweis dass die Mieser ( Mösier ) zum Gotischen Sprachraum gehörten. Ich würde sagen Westgotisch. Nördlich der Donau, im Saxland wird auch heute noch Sächsisch ( Saxesch ) gesprochen. Ist das die Sprache der Ostgoten ? Ich spreche diese Sprache. Sie wird heute als Niederdeutsch eingestuft. Eine Kostprobe: Heut Nuecht schent der Mien. Maren wid et en heuschen Deuch gin. Heute Nacht scheint der Mond. Morgen wird es einen schönen Tag geben.
    Heute ist das Land unter dem Namen Siebenbürgen bekannt. Dort wird in jedem Ort ein andere Dialekt gesprochen. Das Krimgotisch könnte nur ein Dialekt von vielen sein.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du wirfst da einiges durcheinander.
     
  18. Saxland

    Saxland Neues Mitglied

    Ich werfe nichts Durcheinander

    Dacä vrei sä vorbim o altä limä, poftiti domnule. Latina nu inteleg.
    Mär kaunen och sachsesch rieden, och schreiiwen, awer Latenesch kon ech net.

    Ich schlage vor bei der deutschen Sprache zu bleiben.
    Weiter würde ich mich freuen wenn sie konkret werden was ich Durcheinander werfe.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das unter dem Strich ist kein Teil des Diskussionsbeitrages, sondern meine derzeitige Signatur. Das wirst du unter allen meinen Beiträgen finden.

    Nun, was du schreibst scheint mir ein mittel- oder oberdeutscher Dialekt zu sein, hessisch vielleicht oder etwas ähnliches, die Sonorisierungen (w statt b) sprächen dafür, anderes deutet eher auf alemannisches hin. Der Dialekt, den du sprichst hat auf jeden Fall die hochdeutsche Lautverschiebung in Teilen mitgemacht. Jedenfalls sprichst du sicher nichts "Gotisches".
    Ich wüsste auch nicht, wieso der Name Sachsland aus der Zeit der Goten stammen sollte. Es ist nichts ungewöhnliches, dass Stammesnamen als pars pro toti genommen wurden. So sind die Alemannen die Namensgeber der Deutschen im Westen und Mittelmeerraum + angrenzende Gebiete (Frankreich, Spanien, Portugal, Arabien, Persien, Türkei, und in keltischen Sprachgebieten), die Sachsen sind Namensgeber für Dtld. in Finnland und Estland. Offensichtlich ist dieser Stammesname auch in Siebenbürgen verwendet worden. Die Italiener und Skandinavier nennen uns - wie wir uns selbst im Übirgen auch die zum Volke gehörigen: Deutsch, tysk, tedescho, þýska, die Slawen halten uns für stumm - die Ungarn haben deren Wort offensichtlich entlehnt. Viele andere nennen die deutschen schlicht "Germanen".

    Die antiken Völker der Mösier, Thraker, Daker etc. hatten nichts mit den Goten zu tun, genauso wenig wie im Übrigen die Geten, auch wenn man Geten und Goten wegen der Ähnlichkeit ihrer Namen spätestens seit Jordanes' Getica miteinander vermengt hat - auch weil die Goten im 4. Jhdt. in diese Gebiete eingefallen sind.

    Die Geschichte der deutschen Ostsiedlung seit dem Hochmittelalter und der Siebenbürgener Sachsen ist bekannt, sie hat nichts mit den Goten zu tun.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Deinen weiteren Ausführungen entnehme ich, dass Du mit "Saxland" Siebenbürgen meinst. Stimmt das so?
    Wenn ja, stammt der Name jedenfalls nicht aus der Zeit der Goten. Die Siebenbürger "Sachsen" (die nur teilweise tatsächlich Sachsen waren) ließen sich in diesem Gebiet erst im Hochmittelalter nieder. Eine germanische Besiedlungskontinuität seit der Völkerwanderungszeit ist zumindest nicht nachweisbar und auch nicht gerade wahrscheinlich. Zur Zeit der Goten gab es in dieser Region jedenfalls keine Einwohner, die als "Sachsen" bezeichnet worden wären. Also wieso sollten die Goten die Gegend "Saxland" nennen?

    Zumindest nicht ursprünglich. Die genaue Zuordnung des Hunnischen ist unklar, aber es handelte sich jedenfalls um eine Sprache aus einer asiatischen Sprachfamilie.
    Inwieweit sie im 5. Jhdt. in Europa (maximal) teilweise das Gotische übernahmen, ist strittig.

    Wo hast Du das denn her? Möglicherweise meinst Du damit "Myser", die griechische Bezeichnung für einen dort lebenden thrakischen Stamm, der von den Römern Moesier genannt wurde.

    Nein, nur seine Vorfahren stammten von dort.

    Nein, die Moesier waren Thraker und gehörten somit zum thrakischen Sprachraum. Aber im 4. Jhdt. wurden Teile der zu den Goten gehörenden Terwingen in diesem Gebiet angesiedelt, die sprachen natürlich Gotisch.

    Nein. Das in sich sehr unheitliche "Sächsisch" der Siebenbürger ist eine Mischung der Dialekte der deutschen Siedler, aus denen die Siebenbürger Sachsen hervorgegangen sind, und ähnelt vor allem nordwestdeutschen Dialekten. Das Gotische hingegen war eine ostgermanische Sprache.
     

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