Aberglaube im MA

Dieses Thema im Forum "Das Papsttum" wurde erstellt von Anabell, 5. April 2008.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sicher?

    Sorry, ein Kollege wird den :spam: schon löschen.
     
  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Was ist eigentlich mit den Katzen?

    Eine Recherche im Internet ist etwas unergiebig.... Bekanntlich schreibt einer vom anderen ab...

    Katze als Dämon oder Teufel?
    Begleiter der Hexen?
    Katzenverfolgung bis zur Fast-Ausrottung (Dies auch Auslöser für Pestepidemien?)
    Eine Katze wurde häufig ins Fundament einer Kirche eingemauert...


    Genug Redensarten gibt es ja: Schwarze Katze; Katze von links;
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ein zwiespältiges Thema: http://www.geschichtsforum.de/289274-post2.html
     
  4. Mercy

    Mercy unvergessen

    Die wird von der Kirchenmaus entsorgt.
     
  5. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Die Formen des Reliquienkultes sind oft befremdlich. Der Reliquienhandel im Mittelalter teils bizarr... Will ich alles gar nicht bestreiten, denn das Weltbild hat sich gewandelt wie du richtig betont hast. Was immer ich jetzt schreibe ist m.E. so. Bei Aberglaube ist eben nichts Sicher...

    Was mir einmal eine Reiseführerin in Neapel zu einer Reliquie erzählt hat... :banana: aber die leben ja davon etwas zu erzählen! Die Grenze zum Aberglauben liegt im Auge des Betrachters. Frühchristliche & mittelalterliche Gräber in der Nähe von Heiligen/Reliquien waren besonders begehrt. Ging doch der Glaube, dass die Heiligen als erste wieder auferstehe würden und zwar leibhaftig... Also würden sie auch ihre Knochen wieder brauchen... Wenn nun Gott bei der Wiederauferstehung die Knochen wieder zusammenrufen würde, ...vielleicht würde bei dieser Aktion ja auch der Körper eines nebenan liegenden Toten gleich mit "früherweckt"... Dergleichen Gedanken mag es gegeben (?) haben. Ich weis nicht...

    Was ganz sicher in den Bereich des Aberglaubens (m.E.) gehört sind all die magischen Praktiken die man aus alten Büchern zu haben glaubte und die noch die Alchimisten nutzen wollten. Vieles kam aus dem "alten Ägypten", die schon bei den Römern als Zauberer schlechthin galten. Viele Gestalten des Aberglaubens gab es bereits in der Antike.
    Ein gutes Beispiel dafür ist Abraxas, zu dem bei Wiki folgendes zu finden ist:
    Vielleicht auch typisch für Aberglauben schlechthin: Verschmelzen hier doch vorchristliche Religion/Magie mit christlichen Vorstellungen und antiker Philosophie zu einem Amalgam zählebiger Prägung. Untypisch an Abraxas ist m.E. das er wohl im "Volke" bestimmt ursprünglich nicht sonderlich verwurzelt gewesen sein dürfte. Er erscheint mir eher als ein mehr "vergeistigtes, intellektuelles" Produkt menschlicher Vorstellungskraft.

    @Threadstarter:
    Fragst du nach Punkten wie Abraxas oder was genauer schwebt dir vor? Eher etwas wie "Daumen drücken" oder krude Amulette? Amulette wie das Horn/Phallus gegen den bösen Blick sind im Mittelmeerraum noch heute bekannt, auch in Neapel - wenn auch als Chilischote/dergleichen kaum getarnt.
     
  6. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Mir wird gerade klar, dass es offenbar zwei Sorten von Aberglauben gibt: Der "spleenige", unschädliche, alberne, lächerliche.

    Hierzu mögen die Versuche der Alchimisten, die Abwehr des Bösen Blicks, die Suche nach dem Topf mit Gold am Ende des Regenbogens gehören. Mir fällt da auch immer die Anekdote über Niels Bohr ein:
    Ein Besucher bemerkte ein Hufeisen über seiner Haustür und meinte völlig verwirrt: "Aber, Herr Professor, Sie sind doch nicht etwa abergläubisch?"
    "Keine Spur", soll Niels Bohr geantwortet haben. "Aber man hat mir gesagt es bringt Glück, egal ob ich daran glaube oder nicht..."


    Die zweite Sorte Aberglaube führt jedoch zu Dingen, die wir nicht nur heute als "schrecklich" bezeichnen: Menschenopfer, Mord, Verstümmelung, tiefes Unglück.

    Es ist eigentlich egal, ob es "Glaube" oder "Aberglaube" war, der zur Verbrennung eine "Hexe" führte. Das war nicht in Ordnung....
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2008
  7. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Um tejasons Beitrag weiterzuführen und um die Reliquienthematik zu vertiefen, habe ich bei Fichtenau, Lebensordnungen des 10. Jh, geblättert. Alle Beispiele beziehen sich auf die Zeit vor/um 1000.

    Reliquien (R.) gab es in 3 Stufen (Arten):
    1. Gebeine eines Heiligen,
    2. andere Überbleibsel der Existenz eines Heiligen,
    3. Gegenstände, die mit 1. oder 2. in Berührung kamen.

    Der 3. Art sind z.B. Getränke zuzuordnen, die aus Wein und Balsam bestanden und in denen Knochen von Heiligen gebadet wurden: diese Getränke heilten Kranke.

    Auch ein lebendiger Heiliger konnte R. der 2.&3. Art herstellen: der Eremit Romuald gab den Anhängern einen Apfel mit, der Krankheiten heilte, auch sein Waschwasser besaß heilige Kraft. Das erinnert mich an eine Ketzerei Mitte des 12. Jh. in Frankreich, Tanchelm von Flandern, dessen Badewasser seine Anhänger schlürften (heutzutage findet sich dasselbe bei Uriella von Fiat Lux). Allerdings wollten die Gläubigen auf R. der 1. Art nicht gerne verzichten: "Als Romuald aus Gallien wegzog, sollen die Einwohner des Landes erwogen haben, ihn umzubringen, um seinen Leichnam zum Schutz des Landes bei sich zu behalten." Doch konnte man nicht immer auf die lebendigen Heiligen verzichten: Der Hl. Remigius hatte sich in einem Brand dem Feuer "entgegengeworfen", rief den Namen Christi und schlug das Kreuz. Ergebnis: das Feuer begann zu fliehen, "der Heilige verfolgte es, bis es durch das offene Stadttor entwich" (Hist. Remensis ecclesiae 1.12).

    Tatsächlich wurden tote Heilige in zweifacher Form verehrt: als Leichnam - persönlich -, und als Träger von R. - sachlich. Die Leichname von Heiligen galten als wohlriechend, sie waren üblicherweise auch nicht verwest, gleichzeitig weilten die Heiligen (mit ihrem Körper) bereits im Himmel, manchmal wachte der Heilige auch wieder auf und zündete z.B. Kerzen an, wie St. Apollonaris in Ravenna das getan hatte: Romuald von Ravenna hat das bezeugt. In Rodez (Südfrankreich) fand 1022 eine Synode statt, zu der alle Heiligen zusammengetragen wurden, in Reliquiaren oder Statuen: unter freiem Himmel versammelten sich auf diese Weise die "himmlischen Fürsten", viele darunter mit Goldmasken. Meist bewahrte die R. in R-.schreinen auf, oder innerhalb von Statuen, die dem Heiligen nachgebildet waren, z.B. der Hl. Mauritius, die Hl. Fides (Ste.Foy), die mit der Goldmaske eines antiken Kaisers geschmückt war und auch bei der Synode teilnahm. Die Statue des Hl. Mauritius war darüber hinaus mit goldenen Glöckchen umfasst Die Mode der Vollplastik (aurea maiestas, sofern Gold enthalten) schwappte um 1000 von Frankreich nach Deutschland über, wurde dann aber in der Gotik durch die Monstranzen abgelöst.

    R. hatten eine beschützende Kraft: Bei Belagerungen legte man Reliquien auf die Stadtmauern und zog damit eine Art magischer Kreis, so etwa bei der Belagerung von Paris durch die Normannen 885.

    Man konnte die Kraft der R. aber auch aktiv fördern: wenn man sie bspw. vom Altar weg auf die Erde legte, erniedrigte man sie und spornte sie an, Wirkungen zu tun. Andererseits konnte sich ein Heiliger auch seiner "Versetzung" an einen anderen Ort widersetzen: als Fulco von Anjou den Heiligen Florentius aus Saumur wegbringen wollte, widerfuhr dem Entführer Unglück, so dass er die Gebeine wieder zurückbrachte. In einem anderen Fall starben all diejenigen, die einen Heiligen wegbringen wollten, innerhalb eines Jahres. Heilige waren ja vor allem lokale Größen: ein Reimser Mädchen pilgerte nach Rom zum Petersgrab, es wurde jedoch nicht geheilt, erst zu Hause vom Hl. Remigius. Diese anstrengende Reise hätte sie sich also sparen können.

    R. waren Zeichen von Macht und vermehrten das Ansehen der Kirche und des Ortes: der Bamberger Dom brachte es auf 132 R., von den Hl. 3 Königen im Kölnber Dom haben wir anderswo schon gesprochen. Die Summe der R. an einem Ort erhöhte zweifellos ihre Wirkung. Wallfahrtsorte wurden mit R. begründet, in Juviers (Ile-de-France) befanden sich einige Barthaare von Petrus (R. 1. Art), daraufhin wurden 170 Blinde und Lahme geheilt, zusätzlich eine Menge Besessene. In Sens besaß man einen Teil der Rute, mit der Moses Wasser aus dem Felsen geschlagen hatte (R. 3. Art), was die Stadt durch die vielen Wallfahrer reich machte.

    R. bewahrte man aber nicht nur in Kirchen auf, man trug sie auch als Amulette: so trug Karl der Große zwei Scheiben von Bergkristall mit Splittern vom Kreuz um den Hals. Auch als Spange gab es sie: die Geliebte des Grafen Lantbert von Lüttich band diesem Spangen mit eingeschlossenen R. ans Hemd. Diese zeigten ihre Wirkung: denn als sie in der Schlacht herunterfielen, wurde der Graf sofort getötet.

    Zwar tauchten schon damals gelegentlich Zweifel an der Echtheit von R. auf: Pferde- und Eselsknochen seien das in Wirklichkeit, hieß es. Auch gab es Geistliche, die den R. feindlich eingestellt waren, für Bernhard von Angers war das "superstitio" und gegen das Christentum. "Das Volk" konnte schnell sauer auf einen Heiligen werden, z.B. wenn ein Handwerker vom Gerüst stürzte, wie im Marienkloster von Cambrai geschehen; dort wurde die Heilige verflucht. Oder wenn man den Glauben an die Macht des Heiligen in Frage stellte nach einem Brand der Martinsbasilika in Tours. Doch all das hatte keinen weiteren Einfluss auf den R.-handel.
     
  8. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Das sind ohne Frage dicke Brocken Aberglaube mit im Spiel. Allerdings wird das aus der Sicht "sehr vieler" mittelalterlicher Zeitgenossen kein Aberglaube gewesen sein. Aber ist das allein Kennzeichnend? Wenn "Jeder" Aberglaube sofort als solchen erkennen und einordnen würde, dann gäbe es ihn nicht. Gibt es ihn aber trotzdem, ist es ein lebendiger Aberglaube....

    Ein bekannte Beispiel für Zählebigkeit mit intellektuellem Anstrich ist ohne Frage die Astrologie, die noch sehr lebendig ist.
    Als weitere Formen der Zukunftsdeuterei wären aus der Antike zu nennen "Vogelflugschau - auguren", "Eingeweihdeschau - Haruspicien", "Weissagungen - oft über magische Praktiken" und Wahrträume (auch in christlicher- & jüdischer Tradition bekannt).

    Die aktive und praktische Form des Aberglaubens ist die "Magie", bei der ein Einfluss erzwungen werden soll... Durch welche Handlung, Geheimwissen oder was auch immer. Die Spielarten der "Weißen Magie" und der "Schwarzen Magie" sind am bekanntesten.

    Von der Magie mit ihrer Absicht gute- & böse Mächte für seine Zwecke einzuspannen ist es nicht mehr so weit bis zur Gegenbewegung des Exorzismus, der auch in der christlichen Kirche praktiziert wurde (wird?). Dabei soll eine solch böse "Macht" gebannt werden. Es gibt natürlich auch pagane, naturreligiöse oder andere Praktiken der Austreibung.
    Eine ähnlich, abwehrende Wirkung wurden Amuletten nachgesagt.

    Eher magisch sind Praktiken mit Zauberschrift (auch Runen wurde Zaubermacht zugeschrieben) und Fluchtäfelchen, die auf angemessenem Untergrund und Werkzeug erstellt werden müssen um zu wirken. Auch hier werden feste Regeln vorausgesetzt. Auch hier ist der Weg zu Zauberbüchern nicht weit, wie sie aus ägyptischen Wurzeln über die Antike und die Araber bis heute immer wieder aufgetaucht sein sollen.

    Von Magie wie Exorzismus gemeinsam werden Wundertätern, Heiligen oder Charismatikern nachgesagt. Wobei diese teils ein ganzes Bündel unerklärlicher Gaben besessen haben sollen. Das geht bis hin zur Totenerweckung...

    Katalogisieren lässt sich das Ganze wohl kaum, es gibt zu viele offensichtliche Überschneidungen...
     
  9. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Die Kirche selbst war ja lange Zeit "aufgeklärt": Zauberei und Magie jedweder Spielart wurde als "Aberglaube" betrachtet, auf jeden Fall unwirksam in Bezug auf einen Christen! Sonst hätte Bonafatius sich doch nie getraut, die Donareiche zu fällen! Natürlich stand es einem Christen nicht an, so etwas (oder Astrologie!) zu betreiben. So wie wir es heute auch merkwürdig finden, wenn ein Naturwissenschaftler sich ein Glück bringendes Hufeisen an die Wand hängt.

    "Das Volk" war natürlich nicht aufgeklärt....

    Bei Aberglauben fällt mir immer die Medizin ein....
     
  10. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    @tejason & deSilva:
    Mir fällt es auch schwer auseinderzuhalten, was damals "gängiger Glaube" war, oder eben Aberglauben. Man wird eben, ob man es will oder nicht, immer vom eigenen Standpunkt aus die Sachen beurteilen.

    Trotzdem noch ein paar Beispiele zu abergläubischen Praktiken außerhalb der Reliquienverehrung, ebenfalls nach Fichtenau aufgelistet. Glaube und Aberglaube verwischen sich allerdings, so dass man sie kaum noch unterscheiden kann.

    Im Gottesurteil wurde Gott angerufen, damit er eine unklare Rechtslage schlichtet, etwa wenn Aussage gegen Aussage stand, das aber war eine uralte Praxis und wirkt übrigens heute noch im sog. "Gottesurteil-Suizid" nach. Gottesurteile gab es als Duell, Feuer- oder Wasserproben. Das Duell übernahmen bei Reichen oft Stuntleute, man konnte sich ja schwerlich selbst der Gefahr aussetzen. Feuer- oder Wasserprobe erhielten ihren "heiligen" Status dadurch, dass sie Elementargeister beherbergten; diese Funktion wurde nun (dem christlichen) Gott übertragen. Feuerproben gab es in mehrfacher Weise: über glühende Pflugscharen marschieren oder die Hand in ein Feuer stecken. Wasserprobe bedeutete: der Arm wurde in ein kochend heißes Wasserbad getaucht, anschließend bandagiert; eiterte der Arm nach ein paar Tagen, war die Schuld bewiesen. Später erfand man eine Wasserprobe mit kaltem Wasser, das Hexenbad.

    Aufschlussreich sind abergläubische Überlagerungen, so will ich sie mal nennen. Damit meine ich Phänomene, deren physikalische Ursache bekannt war, die aber trotzdem als Zeichen Gottes gedeutet wurden. Etwa die Sonnenfinsternis 990, die der Chronist Thietmar von Merseburg als Zeichen für den Tod der Theophanu deutet, obwohl er weiß, dass der Mond sie verursacht hat. Blutregen waren ebenso schlechte Zeichen, meist für Bürgerkrieg. Meteoriten konnten Wunderbares oder auch Schreckliches bedeuten, Zeichen von Gott gesandt; ebenfalls gab es sog. "Donnerprognostiken".

    Die Zukunft weissagen konnte sogar ein Papst, nämlich Marinus I (882-884). Auch in der weißen Magie gab es enge Berührungspunkte von Glauben und Aberglauben. Z.B. beachtete man bei einer Klostergründung den Flug einer weißen Taube (Vita Bercharii 10). Bei solchen Zeichen ging es um "freiwillige" Zeichen Gottes, wollte man diese Zeichen dagegen herbeizwingen, handelt es sich um Magie. Das ist der Fall bei jemanandem, der sich in der Neujahrsnacht auf das Dach seines Hauses setzt, wobei man zur Abwehr der Dämonen mit Schwert oder Messer einen Kreis um sich ziehen muss (auguria). Im obigen Beitrag habe ich schon auf die Glöckchen hingewiesen, mit denen man Heiligenstatuen, Priestergewänder oder Fahnen schmückte; Fichtenau deutet sie als apotropäische Handlungen (S.421) (s. Apotropäische Handlung – Wikipedia - dort sind auch noch andere Beispiele aufgeführt). Selbst Voodoo-Praktiken waren bekannt: In Le Mans wurde 992 über eine "Rachepuppe" verhandelt, ein Wachsabbild eines Grafen, das man durchbohrte, um ihn zu töten.

    Auch sonst wurde gelegentlich von Schadenzauber berichtet, ich bin aber der Meinung, diese Art Magie wird erst später wirklich populär; auch weiße Magie wird geschildert: wenn in einem Kloster bei Capua sich auf dem Marmor Feuchtigkeit bildete, war dies ein wunderbares Zeichen (vgl. Chronik von Montecassino von Leo Marsicanus, um 1100). Auch konnte Christus selbst am Himmel sichtbar werden: weinend und am Kreuz, ein schlechtes Zeichen! 944 waren Feuerkugeln durch die Luft geflogen, wahrscheinlich aus der Unterwelt emporgestiegen, sie setzten Häuser in Brand. Durch Weihwasser und bischöfliche Segensgebete konnten sie vertrieben werden. Andere Arten weißer Magie habe ich oben schon beschrieben (Flug der Taube usw.). Für den Segenzauber spielte das Chrisam eine bedeutende Rolle, eine Mischung aus Balsam und Olivenöl. Mit seiner Hilfe konnte z.B. das "von Dämonen bewohnte Meer" gereinigt werden, indem man mit Chrisam gesalbte Steine hineinwarf, durchgeführt vom Bischof von Kolberg. Auch Feuersbrünste wurden mit Chrisam bekämpft. Helfen konnte es aber nur, wenn der Glaube des Anwenders "außer Zweifel stand".

    Vorchristliche Gottheiten spielten noch im frühen MA eine Rolle und bildeten eine reichhaltige Quelle abergläubischer Ängste: man nahm an, dass in ihren Statuen böse Dämonen wohnte (nach Attos von Vercelli), sie selbst waren dämonenhafte Wesen. Diese Eigenart kannte man schon im frühen Christentum zu Zeiten der Kirchenväter: die griechischen oder römischen Götter waren bei Christen nicht einfach "Luft" oder Einbildung, sondern real existent - aber jetzt als negative Gestalten, als Dämonen oder Diener des Teufels. Auch die alten Dämonen und Geister leben noch weiter, aber sie werden jetzt unter die Herrschaft des Teufels eingereiht, als höllische Dienerschaft, womit sie durch die offizielle Lehre anerkannt sind. Bonifatius berichtet, noch 732 gab es in Thüringen (christliche?) Priester, die den alten Göttern opferten. Anschaulich wird das in einem Zusatz zum sächsischen Taufgelöbnis: Entsagen solle der Täufling dem "Donar und Wotan und Saxnot und all den Unholden, die ihre Genossen sind". Entsprechend waren die alten Dämonen auch die Helfer von Verbrechern, von denen sie angerufen wurden. Noch im Prozeß gegen Johannes XII hieß es, der habe beim Würfelspiel "Jupiter, Venus und die übrigen Dämonen" angefleht. Bei Montmartre sah man die Hufe von Geisterpferden, die als Wotans Geisterheer heranstürmten und die Kirche und die Weinberge verwüsteten.

    Bäume und Quellen wurden ebenfalls weiterhin verehrt, gelegentlich baute man sogar Klöster an solche alten "göttlichen Stätten" - entweder um diesen Status christlich zu nutzen oder ihn sich untertan zu machen (das wäre eine Frage, die ich stelle). Ähnliches hat ja auch Bonifaz mit der Donareiche getan: für die Einheimischen fand hier ein Kampf Thor gegen den Christengott statt, und letzterer hatte gewonnen. Dennoch wurde weiter bei Bäumen oder Steinen gebetet, auch Lichter(?) oder Brot geopfert, manche Bauern verhinderten das Fällen gewisser Bäume, weil darin Gottheiten verborgen seien (vgl. Donareiche).

    Auch der Totenkult bot reichhaltige Fundgrube für Aberglauben, so an Gespenster, die um Mitternacht Gottesdienste abhalten; man hört Holzhacken oder Gespräche; wer solche Geister sieht, stirbt selbst bald darauf, es sei denn, man hat Weihwasser dabei und macht das Zeichen des Kreuzes (nach Bischof Thietmar von Merseburg ca. 1012). Dass der Tote "irgendwie" noch lebt, war gängiger Glaube, manchmal hielt man ihm sogar Mahnreden wie bei der berühmten Leichensynode von Papst Stephan VI (897, s. Leichensynode – Wikipedia).

    Das, was als Aberglaube galt, verschob sich im Lauf der Zeit: z.Z. der Reformation wurden viele Praktiken so benannt, die vorher als Bestandteil des Volksglaubens angesehen waren.
     
  11. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Eine ausgeprochen gute Zusammenstellung!!

    Ich würde sie noch ergänzen um den Bereich Medizin, Pharmazie, Diätik. Also was hilft (oder schadet) dem Kranken.

    Aus biblischer (und auch vorchristlicher) Vorstellung wird Krankheit göttlich gesandt (oder erlaubt: s. Hiob) als Zeichen oder Strafe für ein Sünde. Nach einer Buße müsste die Krankheit also wieder verschwinden, das ist letztlich der Hintergrund "medizinischer" Wallfahrten.

    Natürlich widerspricht dies eklatant der täglichen Erfahrung, so dass eine "außerchristliche" Medizin/Pharmazie entsteht (etwa Hildegard von Bingen).

    Unabhängig von ihrer allfälligen Wirksamkeit sind aber die meisten medizinischen Praktiken bis in die Mitte des 19. Jh. "abergläubisch", d.h. auf unsinnigen Theorien gegründet, weil letztendlich auf einer unsinnigen Physiologie.
     
  12. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    ...so wie Präparate aus herzförmigen Wurzeln oder Pflanzen gegen Herzbeschwerden helfen sollen. Der gleichen Analogieschlüsse gibt es viele und wirken noch in diversen Volksmedizinen nach, von denen einige wieder im kommen sind. So wie manche ein Medikament empfehlen mit der Aussage "Das ist gut für das Herz". Dabei nennen sie das gleiche Mittel, egal ob jemand z.B. Bluthochdruck hat oder einen schwachen Kreislauf. Es hilft halt...

    Im Volksglaube gibt es noch "Zauberbücher" genannte Überlieferungen die auf Mose selbst zurückgehen sollen. Also das angeblich 5. Buch... Pferde- & Menschenflüsterer sind auch noch nicht ausgestorben...

    Aberglaube lässt sich relativ gut gegen Naturwissenschaften abgrenzen, weniger gut gegen Religion. Die Religionen aller Zeiten haben energisch versucht sich dagegen abzugrenzen. Schon die ollen Römer unterschieden zwischen der religiösen pietas und verwerflichem superstito, was bekämpft werden sollte. Ein grundlegender Unterschied zwischen Gebet/Bitte an Gott und Heiligen einerseits und abergläubischen Praktiken ist, dass Gebete keine Erfolgsgarantie geben, die Magie und seine abergläubischen Ableger dagegen glauben Mächte anrufen zu können, die eine Erfolgsgarantie versprechen. Falls der "Zauber" dann doch nicht wirkt, hat der "Gegner" einfach einen stärkeren Zaube bemüht - ein herrlich einfacher Ausweg bei einem Fehlschlag...
     
  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Da bin ich mir nicht so sicher... Die einfachste Naturwissenschaft gegen den dümmsten Aberglauben schon.
    Metallurgie, Biologie, Medizin und Psychologie lagen (und liegen) immer dazwischen.

    Es gibt im "gehobenen Aberglauben" (Alchimie, Astrologie, verschiedene magische Praktiken) immer eine Theorie dahinter...
    Streng naturwissenschaftliche Theorien haben allerdings fünf besondere Eigenschaften
    - sie sind unpersönlich und deterministisch
    - sie sind mathematisch
    - ihre Konsequenzen sind in Form von technischen Experimenten reproduzierbar nachweisbar
    - sie sind falsifizierbar
    - sie sind miteinander vernetzt und gegenseitig nicht widersprüchlich

    In der Tat würden uns die "Naturwissenschaften" überhaupt nicht besonders interessieren, wenn sie nicht seit dem 16. Jh. in Form ihrer Symbiose mit Handwerk und Technik die Basis unserer heutigen Wirtschaft bilden würde.
     
  14. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Immunisierungsstrategien kennzeichnen allerdings auch den religiösen Glauben: das Gebet hat gewirkt, weil Gott dem Sünder gnädig war; hat es dagegen nicht gewirkt, offenbar deshalb, weil der Glaube nicht stark genug war.

    Zu solchen I-strategien gibt es eine schöne Untersuchung von L. Festinger aus den 50ern, der "under-cover" eine UFO-Sekte untersuchte, die den Weltuntergang an einem bestimmten Tag erwartete. Die Anhänger folgten allen Instruktionen ihres Mediums, warteten auch auf ein UFO, das sie retten sollte. Was passierte aber, als nun der Weltuntergang nicht eintraf? Trennten sie sich von ihrem Glauben? Weit gefehlt! Der Glaube festigte sich im Gegenteil, denn die Welt war durch ihr "inneres Licht" gerettet worden! (When Prophecy Fails - Wikipedia, the free encyclopedia)

    Ich denke auch, dass einer der Kennzeichnungen des Aberglaubens das Erzwingen ist, bereits die neuplatonische Theurgie (seit Iamblichos) kennt ja die Beschwörung der Götter mittels Edelsteinen oder Kräutern kraft eines holistischen Denkens - wobei man sich dann allerdings wieder von der Goetie absetzte.

    Ein anderes Kennzeichen würde ich "Materialisierung" nennen: nehmen wir als Beispiel die Transsubstantiation. Begreift man sie als einen rein geistigen Vorgang, ist sie religiös; würde man dagegen versuchen, den Wein in wirkliches Blut zu verwandeln, Zauberei. Ähnliches mit den "Geistern": in dem Moment, wo sich "Geist" materialisiert, d.h. in Raum und Zeit "ausbricht", wird aus etwas Spirituellem Aberglauben.

    @deSilva
    In der Falsifikation würde ich das bzw. ein wesentliches Unterscheidungskriterium von Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft sehen. Mathematik z.B. nicht, die wird auch in der Astrologie verwendet. Ebenfalls nicht Vernetzung: jedes ausgefeilte Glaubenssystem ist vernetzt.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    In den "harten" Naturwissenschaften ist díe Abgrenzung kein Problem. Da kann ich messen, beschreiben und verifizieren. Das spezifische Gewicht von reinem Gold ist immer gleich.
    Wenn es nicht um harte Konstanten geht, wird es schwierig. Lasse ich einen Hamster 100x durch ein Labyrinth laufen, stoppe ich jedesmal eine andere Zeit.
    Dafür gibt es dann die Statistik, die immer noch Irrtumswahrscheinlichkeiten enthält. Eine Aussage gilt als gesichert, wenn diese unter 5% liegt, in vielen Fällen mit strengeren Kriterien auch unter 1%.
     
  16. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Geht jetzt zwar ein bisschen vom Thema ab, daher nur kurz: auch "harte" Naturgesetze sind Verallgemeinerungen von Experimenten und unterliegen selbstverständlich auch Messfehlern, vor allem wenn genügend Störgrößen existieren, z.B. die vielen kleinen Abweichungen in den Planetenbahnen. Oder: man kann das "harte" Gesetz der vektoriellen Addition von Geschwindigkeiten nur weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit aufrechterhalten. Gilt im übrigen für die gesamte Newtonsche Mechanik.

    Gerade das stimmt nicht, denn das sp. Gew. ist abhängig von der Gravitation, d.h. vom Ort :D

    Aber zum Aspekt der "Materialisierung" ist mir noch der Ausspruch Diderots eingefallen, der das Abendmahl als Kannibalismus bezeichnet hatte. Klar sein Interesse: das zentrale christliche Sakrament als Aberglauben hinzustellen.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Eumolp, hast zwar recht, aber wir wollen doch keine Krümel klauben. Das Anliegen dürfte klar sein.
    Über das Abendmahl könnte man einen eigenen Strang aufmachen - zumindest hat es die Missionierung bei den Papuas erleichtert. :still:
     
  18. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    ...und auch von weiteren Konstanten in der Messmethode. Mir fällt besonders bei Metallen sofort die Temperatur ein.

    Um zurück zu finden zum Aberglauben denke ich, in dieser kleinen Unterdiskussion genug Material entdeckt zu haben, wie sehr Naturwissenschaft und Aberglaube sich von einander eben doch abgrenzen lassen. Und doch bleibt ein gewisser "Grauschleier" wo die Übergänge fließend sind.

    Bei der Abgrenzung gegenüber der Religion sind Theologen gefragt. Ist es doch ein Wesensmerkmal der Theologie den eigenen Glauben zu bestimmen und abzugrenzen. Da verschiedene Religionen hier unterschiedliche Prämissen haben (außer dem grundsätzlichen Ansatz in der Unterscheidung zwischen "Gebet" und "Magie"), halten sich gewiss einstmals "religiös" motivierte Grundanschauungen abgestorbener Glaubensrichtungen noch als Aberglaube.

    Interessant ist m.E. das gerade im Falle der Astrologie und ähnlich mathematisch basiertem Aberglaubens (meine Wertung: Aberglaube^^), die Bewertung auch unterschiedlich sein kann. Die spätantiken Bischöfe etwa kamen schon zu völlig unterschiedlicher Wertung. Gregor von Nyssa habe die Astrologie in seiner Schrift "Contra Fatum" im Jahre 386 widerlegt, während der Zeitgenosse und Barbarenverachter Bischof Sidonius Apollinaris einen Kundigen rühmte, der diesen "seriösen Teil der Philosophie" beherrschte.
     
  19. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Naturwissenschaft ist ja nicht nur Physik, sondern auch die Medizin. Und da gibt es vieles, was wohl nach hiesigem Diskussionsstand Aberglaube wäre.
    Das Problem des Placebo-Effektes.
    Gerade beim Lebendigen gibt es viele Aussagen, die nicht falsifizierbar sind, weil es keine Versuchsanordnung gibt, die eine Falsifikation zuließe. Sind die alle unwissenschaftlich? Ist Geschichte keine Wissenschaft, weil die Quellendarstellung nicht mehr falsifizierbar ist?
    Wie falsifiziert man statistische Aussagen? Ist der Vorbeimarsch einer Kompanie Soldaten eine Falsifizierung der Aussage, dass durchschnittlich genausoviel Männer wie Frauen vorbeigehen? Wenn nein, warum nicht? Wie groß müssen die Grundgesamtheiten sein, damit man sagen kann, eine Aussage über einen Durchschnitt sei falsifiziert?

    Nö, ich wüsste nicht, dass jemand den Polytheismus als Aberglauben bezeichnet. Als Aberglauben bezeichnet man die Beeinflussung der Wirklichkeit entweder durch rituelle Handlungen, oder dass sich kausal völlig unzusammenhängende Ereignisse gegenseitig bedingen (Schwarze Katze läuft über den Weg und 1 Tag später kommt es zum Verkehrsunfall). Beides hat unmittelbar mit Religion nichts zu tun - eher mit dem Glauben an geheimnisvolle Zusammenhänge in der Natur.

    Im damaligen Weltbild war die Wirkung von Sternen auf den Menschen durchaus im Bereich des Plausiblen.
     
  20. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Richtige, dies ist eine wichtige Abgrenzung gegen "Wissenschaft". Engagierte Wissenschaft besitzt aber auch immer eine quasi-religiöse Komponente (Einstein: Einerseits ein "Heiliger" der wissenschaftlichen Gemeinde (!), andererseits verbohrter Determinist ("Der Alte würfelt nicht!"))

    Das ist nun wieder etwas Gemeinsames von Wissenschaft und Aberglauben

    Ich habe die mMn 5 wesentlichen Punkte aufgeschrieben, die den Gesamtkomplex Wissenschaft ausmacht. Keiner davon ist zwingend, auch die "Falsifizierbarkeit (*)" nicht (Sorry, Sir Charles!). In der Astrophysik ist der Umfang von Experimenten genauso begrenzt wie in der Medizin. Mit Vernetzung meine ich nicht nur innere Konsistenz/Widerspruchsfreiheit, sondern auch die Bezüge zur "Wirklichkeit". Aber was ist "Wirklichkeit"? Fast jede Religion hält sie ja für "Schein"!

    Im Moment macht den Astrophysikern die "Dunkle Materie" zu schaffen. Das ist der "Fortschritt" der Wissenschaft: Wir lernen in regelmäßigen Abständen, dass die Welt komplexer ist, als wir noch vor einer Generation dachten. Dieses 6. Element würde ich dann noch zur "Wissenschaftsdefinition" dazunehmen.


    (*) Gewisse sehr elementare Dinge der Physik sind nicht mehr hinterfragbar. Beispielsweise ist der Energieerhaltungssatz nicht falsifizierbar, sondern höchstens "re-interpretierbar". Durch Einsteins berühmte Gleichung weiß heute jedes Kind, dass Materie nur eine besondere Form von Energie ist und Energie Masse besitzt, eine Vorstellung, die einen Wissenschaftler des 19. Jh. total umgehauen hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2008

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