Clemens64
Aktives Mitglied
Weiß man natürlich nicht. Nur, dass im Namen Baiu-varii das germanische "*warjoz" drinsteckt, glaubt man zu wissen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Na, die namentlich bekannten Amtsträger in seiner unmittelbaren Umgebung, da spielten die Albina (Adelssippe) – Wikipedia wohl eine prominente Rolle.
Sepiola
Aktives Mitglied
An die eine Kerngruppe glaube ich nicht, was soll daran plausibel sein? Das mag bei wandernden Großverbänden der Fall gewesen sein, nicht aber bei Franken, Alemannen und Baiern. Da konnte man auf Stammessagen in der Anfangszeit (und auch später noch) verzichten. Wenn überhaupt, hat man Sagen möglichst weit hergeholten spektakulären "Anfängen" ersonnen. Die Franken stammen aus Troja, die Baiern vom
Stilicho
Aktives Mitglied
Die Visigoten sind doch ein schönes Beispiel.
Geführt von der traditionsreichen (Kern-)Familie der Balthen Fast (aber nur fast!) so wichtig und so alt wie die Amaler Theoderichs.
Heute geht die Forschung (z.B. Mischa Meier) davon aus, dass diese Sippe eine Konstruktion im Nachgang von Alarichs Erfolgen war, vorher nicht besonders prominent.
Vermutlich sieht es mit den Amalern nicht viel anders aus. Thiudimir und seine Brüder könnten dort der Anfang sein.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht, ob Du das nicht überinterpretierst. Wenn das ein entscheidendes Herkunftsindiz wäre, dann hätte man die Leute nach Nordschweden oder Finnland verorten müssen:
Blonde Schweden: So blond sind schwedische Frauen und Männer wirklich - Hej Sweden
Und die "südosteuropäischen" Individuen mit deformiertem Schädel (40% Blondanteil) hätte man getrost zu alteingesessenen Deutschen erklären können.
Stilicho
Aktives Mitglied
War nicht Sparta für seine blonden Mädchen berühmt?
Clemens64
Aktives Mitglied
Steht das in dem PNAS-Artikel? (Bin unterwegs und kann nicht nachschauen.)
Sepiola
Aktives Mitglied
Ja, das steht so drin.
Clemens64
Aktives Mitglied
Zu der im Salzburger Raum beheimateten wohl romanischen Familie der Albina soll nach dem Wikipedia-Artikel der cancellarius des Herzogs Theodo (um 700) Madelgoz und der capellanus Ursus des Herzogs Odilo (1. Hälfte 8. Jh.) gehören. Das sind ja wohl die frühesten uns bekannten bairischen Amtsträger, in deren Aufgabenbereich die Erstellung lateinischer Schriftstücke gefallen sein dürfte.
Ich finde es bemerkenswert, dass die Herzöge um 700 und später ihre Spezialisten für lateinische Schriftlichkeit nicht irgendwo hernahmen, sondern aus dem einzigen uns heute bekannten größeren bairischen Gebiet, das damals noch romanisch geprägt war, nämlich aus dem Salzburger Raum. Das spricht doch dafür, dass sich lateinisches Lesen und Schreiben anderswo, etwa in Augsburg und Regensburg, seit dem Ende des Imperiums kaum gehalten hatte.
Stilicho
Aktives Mitglied
Bei Augsburg spielte eine Rolle, dass unklar ist, ob es zum schwäbischen, oder zum bayrischen Herzogtum gehörte. Überhaupt scheint Augsburg (durch Zerstörung?) lange eine eher untergeordete Rolle gespielt zu haben.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich wäre mit solchen Schlussfolgerungen vorsichtig. Nicht alle prominenten Schreibkundigen müssen zu den Albina oder anderen Salzburger Geschlechtern gehört haben, von manchen (z. B. Creontius, dem referendarius des Herzogs Tassilo III.) weiß man einfach nichts Genaues. Der größte Teil der Schriftkundigen dürfte im kirchlichen Umfeld zu suchen sein, etliche Urkundenschreiber bezeichnen sich als Diakone.
Wenn Venantius Fortunatus in Augsburg im 6. Jahrhundert die Verehrung der Märtyrerin Afra bezeugt, ist wohl auch mit dem Vorhandensein von einheimischen Klerikern zu rechnen, und auch in Regensburg dürfte es einheimische Kleriker gegeben haben.
Lese- und Schreibkenntnise sind offensichtlich auch in der romanischen Bevölkerung extrem zurückgegangen, und romanische Muttersprache ist in dieser Zeit längst nicht mehr mit Lateinkenntnissen gleichzusetzen. Die Romanen des 8. Jahrhunderts hatten bereits Mühe, Latein zu verstehen, von einer aktiven Beherrschung der lateinischen Grammatik ganz zu schweigen*. Die Sprache Caesars und Ciceros war für sie so weit weg wie für uns die Sprache Wolfram von Eschenbachs.
In der unmittelbaren Umgebung von Regensburg wurde anscheinend noch bis weit ins noch bis ins 8. Jahrhundert romanisch gesprochen: Der Ortsname Prüfening geht unverkennbar auf den romanischen Personennamen Provinu (lat. Probinus) zurück und zeigt mehrere markante lautliche Eigenheiten: Das anlautende p- ist unverschoben, das inlautende romanische -v- ist bereits labiodental und wird im Bairischen durch -f- ersetzt. Ähnliches kennen wir aus Salzburgromania, hier gibt es den Salzburger Stadtteil Liefering, dessen Name auf Personennamen Liberius (oder Liborius) zurückgeht.
* Wir hatten an anderer Stelle schon mal die...
Clemens64
Aktives Mitglied
Wir wissen erst ab der Zeit um 700 von Klöstergründungen und Bischöfen in Baiern. Erst ab dieser Zeit können wir einigermaßen gesichert davon ausgehen, dass an verschiedenen Orten systematisch Kleriker in lateinischer Schriftlichkeit ausgebildet wurden, welche dann auch in herzoglichen Diensten einsetzbar waren. Dass der Herzog zu der Zeit, als diese Kleriker noch nicht zur Verfügung standen, auf Leute aus der Salzbuger Romania zurückgriff, ist wahrscheinlich kein Zufall.
Maglor
Aktives Mitglied
Speziell zur Afra-Kapelle ergaben archäologische Untersuchungen, dass er erste nachweisbare Kirchenbau in 7. Jahrhundert datiert. Die Grabbeigaben der dortigen Klerikergräber aus dem 7. Jahrhundert weisen in den burgundischen Raum (heute Südfrankreich, Westschweiz). Das heißt, es wird vermutet, dass diese Kleriker aus dem Westen des Frankreiches gekommen sind und es dort vorher kirchlich nicht mehr so viel los war.
vgl. https://www.wissner.com/stadtlexikon-augsburg/artikel/stadtlexikon/st-ulrich-und-afra/5717
Venantius Fortunatus beschreibt für das 6. Jahrhundert gewissermaßen schon den Verfall christlicher Kultur in der Gegend, wenn er andeutet, dass die Pilger auf dem Weg- zum Afa-Heiligtum vom bajuwarischen Wegelagerer bedroht seien.
Sepiola
Aktives Mitglied
Wir haben auch erst ungefähr ab dieser Zeit Urkundentexte, die sich erhalten haben. Und die schreibkundigen Amtsträger aus der Salzburger Romania (die teilweise selber Kleriker waren), sind auch erst in dieser Zeit bezeugt.
Dion
Aktives Mitglied
Das ist nicht ganz richtig: Wir haben nur "Kopien" dieser Urkundentexte aus späteren Zeit. Dass diese noch als Urkunden bezeichnet werden dürfen, ist schon sehr forsch, wenn man bedenkt, was damals alles gefälscht und damit die Geschichte - auch im Sinne der Kirche - beeinflusst wurde.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich weiß schon, warum ich Urkundentexte
geschrieben habe. Die Urkunden dieser Zeit sind weg, die Texte sind abschriftlich überliefert.
Clemens64
Aktives Mitglied
Nach langer Zeit mal wieder, weil ich zufällig das gelesen habe:
Helmut Reimitz, Schüler Wolframs, Professor für Geschichte in Princeton (2022): "When the Bavarians became Bavarian", in: Pohl/Wieser (editors, 2022): Emerging Powers in Eurasian Comparison 200 -1100, p.140:
"The two oldest extant surviving references mentioning Bavaria or the Bavarians are... the Getica from Jordanes .. and the so-called Frankish Table of Nations, most likely compiled in the 530s" (mit Verweis unter anderem auf Goffart).
Die Zeitangabe kann er nur machen, würde ich denken, wenn er die Geschichte Goffarts im Großen und Ganzen kauft. Wenn das trotzdem eine Außenseiterposition ist, dann mit ganz schön gewichtigen Außenseitern.
(In dem Aufsatz geht es dann darum, wann sich eine Identität der Baiern fest herausgebildet hat, nämlich als Reaktion auf die Politik der Identitätsbildung unter den Franken durch die neue karolingische Dynastie im 8. Jahrhundert).
Sepiola
Aktives Mitglied
Dass das keine "Außenseiterposition" ist, hatten wir dich längst geklärt. Ebenso, dass alle erhaltenen Versionen auf eine Überarbeitung aus der Zeit um 700 zurückgehen und jede Rekonstruktion und Datierung der hypothetischen Vorlage mit Ungereimtheiten behaftet bleibt.
Clemens64
Aktives Mitglied
Ok, gut. Ich würde sagen, dass jede Rekonstruktion, die Ungereimtheiten beseitigt, letztlich hypothetisch bleibt.