Sepiola
Aktives Mitglied
Die Romani spielten ganz sicher im 6. Jahrhundert keine eigenständige geopolitische Rolle.
Wie oben bereits gesagt: Wenn wir "Romanen" als geopolitischen Faktor ins Spiel bringen wollen, müssen wir an die Rhomaioi denken!
Wie oben bereits gesagt: Wenn wir "Romanen" als geopolitischen Faktor ins Spiel bringen wollen, müssen wir an die Rhomaioi denken!
Clemens64
Aktives Mitglied
Die Romanen waren genauso wie die Bretonen, Franken und Alemannen Völkergruppen des Chlodwig-Reiches. Irritierend ist natürlich, dass die politisch dominierenden Franken nicht zuerst genannt werden. Vielleicht kann man da auch eine Spitze gegen die Franken sehen, die Theoderich ja einige Schwierigkeiten bereiteten.
Übrigens sprechen die Goten bei Prokop von den Oströmern (ich glaube immer, zumindest ab und zu) nicht als Rhomäer, sondern despektierlich als Griechen, wobei ich nicht weiß, ob im Original Hellenes steht, ich hab das nur in deutscher Übersetzung gelesen.
Übrigens sprechen die Goten bei Prokop von den Oströmern (ich glaube immer, zumindest ab und zu) nicht als Rhomäer, sondern despektierlich als Griechen, wobei ich nicht weiß, ob im Original Hellenes steht, ich hab das nur in deutscher Übersetzung gelesen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Nein, eben nicht "genauso", das hatte ich doch gerade schon gezeigt:
Was sollten sie also in einer Völkertafel des 6. Jahrhunderts, die Abstammungsverhältnisse zeigen soll, überhaupt zu suchen haben?
dekumatland
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@Sepiola mir ging es zunächst nicht darum, was Iordanes oder Cassiodor erzählen, sondern ganz prosaisch darum, wann man die Erwähnung der Bayern einordnet: a) 551, weil die Getica in diesem Jahr von Iordanes verfasst wurde, oder b) 25-30 Jahre vorher (um 520-26) weil von Cassiodor verfasst, welchen Iordanes aus dem Gedächtnis zitiert (oder so ähnlich)
Variante b) ist natürlich spekulativ...
Nebenbei: in H. Wolfram "das Reich und die Germanen" ist am Ende eine Karte, welche die Verhältnisse um 500 darstellt - da sind die Baiern neben den Alemannen eingetragen (ja, das ist keine belastbare Quelle)
Sepiola
Aktives Mitglied
... oder c) (gaanz spekulativ) von einem Interpolator, der erst nach 551 im Text herumgepfuscht hat. (So weit will ich mich aber nicht aus dem Fenster lehnen.)
"Grundsätzlich gehört die Frage der Abhängigkeit des Jordanes von Cassiodor zu den kontroverstesten Themen der Historiographie des Frühmittelalters, steht sie doch im Zentrum der Debatte um die Historizität frühgeschichtlicher Stammessagen; glücklicherweise ist es aber in Zusammenhang mit der hier behandelten Problematik nicht notwendig, auf diese Grundsatzdebatte näher einzugehen, denn gegenwärtig zeichnet sich in der historischen Forschung ein Konsens ab, daß diese Textstelle als Einschub des Jordanes anzusehen ist. Bereits Jörg Jarnut argumentierte, es sei wenig wahrscheinlich, daß Cassiodor in seiner Gotengeschichte die Bajuwaren genannt habe, erwähne er sie doch an keiner Stelle seiner übrigen erhaltenen Werke, nicht einmal in seinen Briefen, die sich unmittelbar auf Raetien und Noricum beziehen. Für Jordanes als Urheber des Einschubs zu den Nachbarn der Sueben spricht auch, daß dies einer stilistischen Eigenheit des Autors entspricht: Johann Weißensteiner zufolge liebte es Jordanes, seinen Lesern sein Wissen zu zeigen. Dies habe zu einer ganzen Reihe von Einschüben geführt, die nicht unmittelbar zum jeweiligen Thema und Kontext paßten." (Fehr 2010)
Dass der fragliche Einschub absolut nicht zum Kontext passt, dürfte hier wohl keine Frage sein.
Auch Niederkorn resümiert (2005, S. 210):
"Man wird daher nicht umhin können, den die Erwähnung der Bayern enthaltenden Satz als Interpolation aus späterer Zeit einzustufen; dass Jordanes für sie verantwortlich ist, kann angenommen werden"
Clemens64
Aktives Mitglied
Ich denke halt nicht, dass es der Sinn der Völkertafel ist, Abstammungsverhältnisse aufzuzeigen, sondern die damalige geopolitische Konstellation zusammenzufassen. In barbarischen Denkgewohnheiten lag es nahe, eine solche Zusammenschau in eine Abstammungsgeschichte zu kleiden. Da muss man natürlich nicht mitgehen, aber absurd ist so eine Interpretation der Völkertafel meines Erachtens nicht.
Deshalb die Formulierung X genuit ABCD, Y genuit EFGH, Z genuit IJKL? Letztlich ist das ein Anschluss an Genesis. Die Formulierung ist hieraus übernommen.
Maglor
Aktives Mitglied
Alle in der "fränkischen Völkertafel" genannten Völker gehörten zum Reich Karls des Großen.
Karl herrschte auch über ehemals gotische Gebiete in Südwest-Frankreich und Italien, auch wenn Goten und Gepiden inzwischen natürlich längst in den Hintergrund getreten waren. Eine Verwandtschaft mit den edelsten und berühmtesten Goten hat aber noch niemaden geschadet.
Eine Gleichsetzung der Vandalen mit den slawischen Wenden setzt auch bereits in der Karolingerzeit ein.
Das ganze passt sehr gut zur karolingischen Ideologie der Einheit "Europas" und der Translatio Imperii.
Offensichtlich war der Autor der "fränkischen Völkertafel" ein Bücherwurm und hat sich aus der Mannus-Sage bei Tacitus und vielleicht auch aus dem von Procop konstruierten Quartett der edelsten Goten einen neuen Stammbaum gebastelt, der den gemeinsamen Ursprung all dieser Völker erklärt.
Die Abstammung der Franken vom Sagenkönig Francio und die Verwandtschaft mit den Trojanern (und dadurch implizit auch mit den Römern) kennt immerhin schon die Fredegar-Chronik. Vielleicht ist auch das eine Grundlage für "fränkische Völkertafel" - oder genau umgekehrt.
Bemerkenswert finde ich, dass der gotisch-spanische Universalgelehrte Isidor von Sevilla die Völlkertafel nicht kennt, obwohl er sich intensiv mit der Geschichte der Goten und Pseudoetymologien auseinandersetzt hat. Diese Völkertafel wäre für ihn sicher ein gefundenes Fressen gewesen.
Bzgl. der Goten konstruiert Isidor unter Rückgriff auf römische Autoren eine Abstammung der Goten von Skythen, Geten, die er über das biblische Volk Gog bis zu Japhet zu Noah zurückführt.
Isidor scheint auch der erste zu sein, der die pseudoetymologische Verwandtschaft von Brutus und den Briten erkannt hat, was in der britischen Variante der Völkertafel von Nennius aufgegriffen wird.
Der Büchwurm, der sich die "fränkische Völkertafel" zusammengereimt hat, liefert letztlich keine wirklichen Informationen über die Frühgeschichte der Bajuwaren - außer die wirklich vielfältige Schreibweisen des Stammesnamens. Aus Sicht dieses Bücherwurms sind die Bajuwaren diesen anderen Völkern im Wortsinne ebenbürtig, was auch immer das bedeuten soll.
Von den frühen Schriftquellen, die die Bajuwaren erwähnen scheint mir Venantus Fortunatus am seriösesten zu sein. Seine spärlichen Informationen hat er anders als Jonas von Bobbio und Jordanes aus eigener Anschauung. Dieser Dichter war selbst 565 als Pilger im Alpenraum unterwegs. Außerdem hatte er beste Kontakte zur politischen Elite des Merowingerreiches. Eine spätere Manipulation seiner Texte ist aufgrund der Gedichtsform weitgehend ausgeschlossen.
Die simple Nachricht des Venatius Fortunantus ist nun, dass sich die Pilger vor dem wegelagernden Bajuwaren in Acht nehmen müssen. Außerdem lokalisiert er die Bajuwaren am Lech.
Karl herrschte auch über ehemals gotische Gebiete in Südwest-Frankreich und Italien, auch wenn Goten und Gepiden inzwischen natürlich längst in den Hintergrund getreten waren. Eine Verwandtschaft mit den edelsten und berühmtesten Goten hat aber noch niemaden geschadet.
Eine Gleichsetzung der Vandalen mit den slawischen Wenden setzt auch bereits in der Karolingerzeit ein.
Das ganze passt sehr gut zur karolingischen Ideologie der Einheit "Europas" und der Translatio Imperii.
Offensichtlich war der Autor der "fränkischen Völkertafel" ein Bücherwurm und hat sich aus der Mannus-Sage bei Tacitus und vielleicht auch aus dem von Procop konstruierten Quartett der edelsten Goten einen neuen Stammbaum gebastelt, der den gemeinsamen Ursprung all dieser Völker erklärt.
Die Abstammung der Franken vom Sagenkönig Francio und die Verwandtschaft mit den Trojanern (und dadurch implizit auch mit den Römern) kennt immerhin schon die Fredegar-Chronik. Vielleicht ist auch das eine Grundlage für "fränkische Völkertafel" - oder genau umgekehrt.
Bemerkenswert finde ich, dass der gotisch-spanische Universalgelehrte Isidor von Sevilla die Völlkertafel nicht kennt, obwohl er sich intensiv mit der Geschichte der Goten und Pseudoetymologien auseinandersetzt hat. Diese Völkertafel wäre für ihn sicher ein gefundenes Fressen gewesen.
Bzgl. der Goten konstruiert Isidor unter Rückgriff auf römische Autoren eine Abstammung der Goten von Skythen, Geten, die er über das biblische Volk Gog bis zu Japhet zu Noah zurückführt.
Isidor scheint auch der erste zu sein, der die pseudoetymologische Verwandtschaft von Brutus und den Briten erkannt hat, was in der britischen Variante der Völkertafel von Nennius aufgegriffen wird.
Der Büchwurm, der sich die "fränkische Völkertafel" zusammengereimt hat, liefert letztlich keine wirklichen Informationen über die Frühgeschichte der Bajuwaren - außer die wirklich vielfältige Schreibweisen des Stammesnamens. Aus Sicht dieses Bücherwurms sind die Bajuwaren diesen anderen Völkern im Wortsinne ebenbürtig, was auch immer das bedeuten soll.
Von den frühen Schriftquellen, die die Bajuwaren erwähnen scheint mir Venantus Fortunatus am seriösesten zu sein. Seine spärlichen Informationen hat er anders als Jonas von Bobbio und Jordanes aus eigener Anschauung. Dieser Dichter war selbst 565 als Pilger im Alpenraum unterwegs. Außerdem hatte er beste Kontakte zur politischen Elite des Merowingerreiches. Eine spätere Manipulation seiner Texte ist aufgrund der Gedichtsform weitgehend ausgeschlossen.
Die simple Nachricht des Venatius Fortunantus ist nun, dass sich die Pilger vor dem wegelagernden Bajuwaren in Acht nehmen müssen. Außerdem lokalisiert er die Bajuwaren am Lech.
Zuletzt bearbeitet:
Clemens64
Aktives Mitglied
Natürlich ist das Ganze in eine Abstammungsgeschichte gekleidet, wie ja schon oben gesagt wurde.
Clemens64
Aktives Mitglied
Zu Maglor: Dass der Autor ein Bücherwurm war, der später als im 6. Jahrhundert schrieb, ist sicher nicht auszuschließen. Er muss aber schon sehr entlegene und altertümliche Quellen benutzt haben, und zufällig müsste dabei, und ich verspreche, das möglichst nicht noch einmal zu wiederholen, ein Bild der politischen Konstellation in den 520ern herausgekommen sein.
Wenn die Völkertafel nicht als Indiz für die Existenz der Baiern zurzeit des Ostgotenreichs in Italien dient, hat sie wohl keine Bedetung für die Frühgeschichte der Baiern.
Was Maglor zur Bedeutung der Erwähnung der Baiern durch Fortunatus schreibt, ist natürlich einfach nur richtig.
Wenn die Völkertafel nicht als Indiz für die Existenz der Baiern zurzeit des Ostgotenreichs in Italien dient, hat sie wohl keine Bedetung für die Frühgeschichte der Baiern.
Was Maglor zur Bedeutung der Erwähnung der Baiern durch Fortunatus schreibt, ist natürlich einfach nur richtig.
Weil du halt sagtest, du dächtest, dass das ganze keine Abstammung zeigen solle. Es zeigt genau das: eine vorgebliche Abstammung und schließt gedanklich an Genesis 10 an. Wenn eine "geopolitische Situation" hätte dargestellt werden sollen, wäre es doch viel einfach gewesen zu schreiben: *Theodericus Rex regnat Gothos Valagothos Vandalos et Gepidos... Aber das steht da nicht.
Clemens64
Aktives Mitglied
Dann wäre der Fall natürlich klar.
Aber die Abstammungsgeschichte gibt und gab keinen rechten Sinn. Warum sollten die Römer (oder die Aquitanier?) mit den Franken und Alemannen eng verwandt sein, weniger eng aber mit den Burgundern? Das gibt nur Sinn, wenn man es politisch interpretiert
Aber die Abstammungsgeschichte gibt und gab keinen rechten Sinn. Warum sollten die Römer (oder die Aquitanier?) mit den Franken und Alemannen eng verwandt sein, weniger eng aber mit den Burgundern? Das gibt nur Sinn, wenn man es politisch interpretiert
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Gepiden waren zu Karls des Großen Zeiten schon lange von der Bildfläche verschwunden. An ihrer Stelle würde man eher die Awaren erwarten.
Er beschreibt einen Weg und überquert die Drau in Noricum, den Inn bei den Breunern, den Lech in Baiern, die Donau in Alamannien, den Rhein in Germanien (Drauum Norico, Oenum Breonis, Liccam Baiuaria, Danuvium Alamannia. Rhenum Germania transiens).
Demnach wären die Baiuwaren in der Raetia secunda zu lokalisieren, aber (noch) nicht in Noricum.
Venantius Fortunatus hat nicht nur gedichtet, die eben zitierte Stelle steht in keinem Versmaß.
Die andere Stelle Si vacat ire viam, neque te Baioarius obstat ist ein Hexameter.
Sepiola
Aktives Mitglied
Welchen "politischen Sinn" soll es denn (um 520) ergeben, die Gepiden mit den Wandalen in eine Familie zu zwängen, die Burgunder mit den Langobarden usw.?
Clemens64
Aktives Mitglied
Die 12 Stämme werden in drei Gruppen geteilt: die erste stellen die Ostgoten und die ihnen ähnlichen Verbände; ähnlich, weil (wie etwa auch Prokop schreibt) die Ost- und Westgoten, Wandalen und Gepiden die gleiche Sprache sprechen und alle die Stämme der arianischen/homöischen Konfession anhängen. Dann gibt es die Stämme, die Chlodwig in seinem Reich zusammengebracht hat, und schließlich die Stämme, die nördlich vom Ostgotenreich angesiedelt sind.
Klar, die Westgoten (Walagoten? Meine Zweifel sind noch immer nicht vollständig ausgeräumt!) standen zur Zeit der mutmaßlichen Kompilation der Liste mangels eines handlungsfähigen Königs unter ostgotischer Suprematie. Ansonsten waren die Burgunder und die Vandalen zwar eigenständig, aber mit den Ostgoten unter Theoderich verbunden. Die Burgunder tauchen aber in einer anderen Gruppe als der "gotischen" Gruppe auf. Und die Gepiden lagen im Krieg mit Ostgoten und Langobarden. Und die Sachsen passen auch nicht hierher.
Dann die Romanos. Angeblich soll es sich um Aquitanier handeln. Aber warum eigentlich? Nur weil sie in einem Atemzug mit Britanniern/Bretonen, Franken und Alemannen genannt werden?
Und was machen wir mit den Alamannen? Die sind durch die Franken besiegt, aber ihr Herrschaftsgebiet ist zweigeteilt, einen fränkischen unter Chlodwig/Theuderich/Theudebert (sukkzessiv) und einen mittelbar ostgotischen unter Theuderichs bekannterem Namensvetter Theoderich. Aus ostgotischer Perspektive wäre es doch - hätte man geopolitsche Zusammenhänge aus ostgotischer darstellen wollen - viel sinnvoller gewesen, die Alamannen dem eigenen Lager zuzuschlagen, schließlich war man Schutzmacht für die südlichen Alamannen und hielt die Franken auf Abstand.
Dabei dürfte es sich allerdings um eine Verwechslung mit der nach dem Stamm der Tungrer benannten Civitas Tungorum mit der Hauptstadt Aduatuca Tungrorum, dem heutigen Tongern
Clemens64
Aktives Mitglied
Gegen die Gepiden hat Theoderich Krieg geführt, mit dem Gewinn Sirmiums war der Krieg aber beendet. Zu den Alamannen: Theoderich hat Flüchtlinge aufgenommen, aber dass es etwa ein alamannisches Herzogtum unter gotischen Schirmherrschaft gegeben hätte, ist nicht bekannt.
HLS Historisches Lexikon der Schweiz: Alemannen
Die Ausdehnung der alemannischen Macht über das Rhein-Main-Gebiet hinaus wurde zunächst in der Schlacht bei Zülpich (ca. 480/490er Jahre) gebremst, dann brachte König Chlodwigs I. erster Alemannensieg (496/497) die Alemannen in ein Treueverhältnis zu den Franken. Chlodwigs zweiter Sieg (506) und der Tod des rex Alamannorum beendeten abrupt die Phase der alemannischen Unabhängigkeit, nicht aber den Prozess der Ethnogenese im Rahmen der gotischen bzw. fränkischen Politik. Spätestens 506 scheint sich die alemannische Führungsschicht unter ostgotisches Protektorat begeben zu haben. Teile der Alemannen wurden in Oberitalien und offenbar im rätischen Gebiet des Bodenseeraumes, des Thurgaus und des Alpenrheintals angesiedelt, und schliesslich wurde das gotische Alemannien 536/537 vom ostgotischen König Witigis den Franken abgetreten.
Clemens64
Aktives Mitglied
Ok, aber ich denke, die Quellen (Cassiodor variae und Ennius Lobrede auf Theoderich) sagen nur, dass Teile der Alemannen von Theoderich aufgenommen wurden, aber nicht, dass es eine gotische Alemannia oder einen gotisch-alemannischen dux gab (fränkisch-alemannische duces gab es schon bald). Wenn das anders wäre, wäre es schon ein gewichtiger Einwand gegen die Verortung der Völkertafel im 6. Jahrhundert. Im Alpengebiet bestand weiterhin die Provinz Raetia (etwa mit dem bei Cassiodor erwähnten dux Servatius), und im Donaugebiet - gab es da die Baiern, in die die alemannischen Flüchtlinge irgendwie integriert wurden?
dekumatland
Aktives Mitglied
Bon - jetzt sind viele gelehrte Argumente angesammelt worden, welche die frühesten Erwähnungen der Bayern (Völkertafel "rekonstruierte Fassung"; Getica) in Zweifel ziehen. Gehen wir davon aus, gibt es vor der Mitte des 6. Jhs. keine Quelle, welche die Bayern nennt.
Wie können dann etliche Übersichten (Handbuch der bayerischen Geschichte, "das Reich und die Germanen" (Wolfram), "die Goten" (Wolfram), "die Völkerwanderung" (Pohl), Geary usw) die Bayern für die Wende vom 5. zum 6. Jh. als vorhanden nennen? Weil später Herzog Garibald als Herzog der Bayern genannt wird?
Oder anders gefragt, nämlich zwei Fragen:
a) welche ist die älteste "geprüfte und für gut befundene" Erwähnung der Bayern?
b) welche plausiblen Gründe gibt es, die Bayern schon um die Wende vom 5. zum 6. Jh. einzuordnen?
Wie können dann etliche Übersichten (Handbuch der bayerischen Geschichte, "das Reich und die Germanen" (Wolfram), "die Goten" (Wolfram), "die Völkerwanderung" (Pohl), Geary usw) die Bayern für die Wende vom 5. zum 6. Jh. als vorhanden nennen? Weil später Herzog Garibald als Herzog der Bayern genannt wird?
Oder anders gefragt, nämlich zwei Fragen:
a) welche ist die älteste "geprüfte und für gut befundene" Erwähnung der Bayern?
b) welche plausiblen Gründe gibt es, die Bayern schon um die Wende vom 5. zum 6. Jh. einzuordnen?
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