Ägypter in Australien?

florian17160 schrieb:

Der Privatgelehrte Hartwig Hausdorf enthüült in seinem neuen Buch( Geheime Geschichte 2, Argo : In einer Höhle bei sydney schmücken Hyroglyphen die steinernden Wände. In einer Felsenhöhle, in einem Tal voller Schlangen, ritzen vor 4500 Jahren die Ägypter ihre dramatische Geschichte in den Stein.die Schriftzeichen erzählen, das ein ägyptischer prinz an einem Schlangenbiss starb und unter seinen männern danach Panik ausbrach.Die ägyptischen Seefahrer waren auf Papyrus- Booten nach Australien gelangt. Vieleicht fanden sie ja auch wieder zurück. Nahe der ägyptischen Oase Fayum fanden Forscher ein versteinertes Känguru.

Siehe auch http://tai.alien.de/australien/australien.html

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Da der Link mittlerweile tot ist, würde mich interessieren, was es mit dem versteinerten Känguru auf sich haben soll und ob dieses gegebenenfalls (wahrscheinlich) auch als Fake angesehen werden muss. Reichen 5000 Jahre denn überhaupt aus, um das Entstehen von Versteinerungen zu ermöglichen?

In 5000 Jahren versteinert kein Knochen und schon gar kein ganzes Känguru. Vielleicht gibt es in der ägyptischen Wüste einen Felsen, den die Erosion zufällig so geformt hat. Alles andere ist Mumpitz.

Baktun schrieb:

Tausende Opfer bringen, jahrelange Arbeit, nur wegen einer Machtdemonstration?

Ziemlich töricht wenn ihr mich fragt...

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Das sah der Pharao vermutlich anders.

Für ein Volk das irrwitzige Monumente Baute und offenbar die Sterne und den menschlichen Körper besser kannte, als heute unsereins.

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Meinst Du wirklich, dass die Ägypter mehr anatomische Kenntnisse hatten, als wir?
Hilft architektonisches und anatomisches Wissen wirklich bei Hochseeexpeditionen?

Sagen wir mal so: Ägyptische Priester, die mit der Mumifizierung von hochgestellten Persönlichkeiten beauftragt waren, kannten den Körper sicher besser als heutiger Normalbürger - zumindest, was die gefühlte (und gerochene) Praxis anging.

El Quijote schrieb:

Sagen wir mal so: Ägyptische Priester, die mit der Mumifizierung von hochgestellten Persönlichkeiten beauftragt waren, kannten den Körper sicher besser als heutiger Normalbürger - zumindest, was die gefühlte (und gerochene) Praxis anging.

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Aber nichts desto trotz, soll das anatomische Wissen der alten Ägypter höchstens rudimentär gewesen sein.

Die alten Ägypter werden gern mystifiziert. Trotzdem attestiere ich ihnen mehr als nur rudimentäres wissen bezüglich Anatomie. Immerhin haben sie die lieben Toten ja ziemlich ausgeschlachtet.

Baktun schrieb:

Die Ägypter waren technisch betrachtet, primitiv entwickelt?

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Denke schon.

Baktun schrieb:

Wie erschufen sie die Pyramiden?
Mit primitiven Baukränen und der Hau-Ruck Technik?

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Es gibt zwar bedeutend abenteuerlichere Theorien, aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass sie den Mangel an guten Bauutensilien mit Menschenmengen und Zeit wettgemacht haben.

Baktun schrieb:

Eine schlichte Lösung wäre dies... doch warum sollten Tonnenschwere Blöcke, zu einem geometrisch, beachtlichen Bauwerk angehäuft werden?

Weil ein Pharao mit den Fingern schnippte und ihm gerade danach war?
Um in der Erinnerung festverankert zu bleiben?

Tausende Opfer bringen, jahrelange Arbeit, nur wegen einer Machtdemonstration?

Ziemlich töricht wenn ihr mich fragt...

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Ich glaube auch, dass der Pharao dies anders sah, immerhin war er ein Gott.

Baktun schrieb:

Chirugische Eingriffe, aber doch primitive Baufuhrwerke...und das Rad war nicht bekannt?

Viel verlorengeganngenes Wissen häuft sich an...

Wieso wäre also eine Fahrt nach Australien unmöglich?

Für ein Volk das irrwitzige Monumente Baute und offenbar die Sterne und den menschlichen Körper besser kannte, als heute unsereins.

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Unmöglich ist nichts, aber warum sollten Ägypter nach Australien segeln, wenn sie unterwegs auf Indien treffen. Dass man damals Hochseefahrten unternahm, und v.a. über solche Distanzen ist höchst unwahrscheinlich. Besonders für die Ägypter, die kein grosses Seefahrervolk waren. Da fuhr man in Küstennähe.

Die Geschichte wie die Hieroglyphen gefunden wurden,

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Hieroglyphen wurden nicht erfunden - sie haben sich entwickelt.
Wenn man was erfindet ist auf einmal alles da, was es einen Tag vorher nicht gegeben hat. Bei den Hieroglyphen ist es jedoch ganz anders.

heikom36 schrieb:

Hieroglyphen wurden nicht erfunden - sie haben sich entwickelt.
Wenn man was erfindet ist auf einmal alles da, was es einen Tag vorher nicht gegeben hat. Bei den Hieroglyphen ist es jedoch ganz anders.

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Gibt´s eigentlich einen Smiley mit dem Schild "Bitte Belege und Quellen anführen!"?

Gibt´s nicht?

Na gut. Nehm ich diesen:

:noe:

Google Übersetzer

Schlecht übersetzt.

Vor 35 Jahren bewiesen 7 Männer die Seetüchtigkeit der Papyrosboote. Ich denke da nur an die Ra-Expedition

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Gut,daß Du die Ra ansprichst ,Flo. gerade die ist nämlich,entgegen der landläufigen Meinung kein Beweis. und zwar aus folgendem Grund:

Es gab ja zwei Ra-Boote.
Ra 1 wurde von Bootsbauern vom Tschadsee gebaut, die ihre Papyrusboote und auch die Ra 1 wohl so ähnlich gebaut und konstruiert haben,wie das die alten Ägypter getan haben durften. Das Schiff begann sich ab den Kapverden langsam aufzulösen,das Heck sackte ab und die Papyrusbündel sogen sich voll Wasser. 9 Tage später mußte die nicht mehr schwimmfähige Ra 1 mitten im Atlantik aufgegeben werden.
Ein Hauptgrund war,daß Papyrus nur ca. 14 Tage schwimmfähig ist,dann ist es mit Wasser vollgesogen und die Konstruktion der Ägypter konnte dies ,trotz teilweiser Imprägnierung des Materials mit Erdpech nicht verhindern.Insgesamt war die Ra 1 trotz dieses Tricks nur 23 Tage schwimmfähig.

Die Strecke Ägypten -Australien ist um einiges weiter,wäre also für ein ägyptisches Schilfboot nie zu schaffen

Die RA 2, mit der Heyerdahl die Strecke Marokko-Barbados gerade so schaffte bestand zwar auch aus Papyrus,wurde jedoch von peruanischen Aymara-Indianern nach deren Überlieferungen konstruiert und gebaut und wies eine völlig andere Rumpfkonstruktion wie die RA 1 auf, wodurch das Vollsaugen des Bootes länger verhindert wurde.Nur der Überwasserteil der beiden Schiffe sah ähnlich aus. Eigentlich war die RA 2 also kein ägyptisches sondern ein peruanisches Schilfboot mit ägyptischem Überwasserdesign.

Die einzigen frühen Schiffe,die übrigens die Strecke Australien -Ostafrika geschafft haben,waren polynesische Doppelkanus ( de Bisschops "Kaimiloa") bzw. mikronesische Doppelauslegerkanus (Hobmans "Sarimanok")

Ra war, genausso wie die Boote von Görlitz, absoluter Killefit, weil die Ägypter so etwas nie benutzt haben.
Schon 1000 Jahre vor de Reichseinigung benutzten sie für alles was über Fischfang auf dem Nil hinausging Holzschiffe. Aber nicht das was wir kennen, sie hatten weder Kiel noch Spanten, und bestanden aus einzeln zusammengenähten Holzplanken, und waren nicht hochseefähig.
Weiteres Problem: Der Weg vom Nildelta entlang der Küste bis Marokko, dem Startort für die Expeditionen, ist länger als die eigentliche Atlantiküberquerung.

Australien könnte man wenn schon nur übers Rote meer erreichen - da gabs aber keine Dauersiedlung und keinen ständigen Hafen, da kein Trinkwasser...

und deshalb suchten sie auch für schwierigere nautische Projekte wie Überseehandel oder Afrikaumrundungen in den gelben Seiten Leute ,die sich damit auskannten...die Phönizier zum Beispiel.
An größeren maritimen Unternehmungen isind mir außer der angeblichen Afrikaumrundung in ägyptischem Auftrag unter Necho II nur eine Libanon-Fahrt unter Snofru und die Punt-Fahrt der Hatschepsut bekannt.

Die Technik der zusammengenähten Holzplanken ,die wohl auch bei der Sonnenbarke angewendet wurde ,erinnert mich übrigens an die Konstruktion der späteren arabischen Dhaus . Möglicherweise ist auch das also keine urägyptische sondern eine mesopotamisch-arabische oder gar indische Bauweise, die nur in Einzelfällen übernommen wurde.

Raaaaaahhhhh! Ich fasse es nicht! riesenlangen Beitrag verfasst, ich will absenden - "Sie haben keine Berechtigung bla bla, bitte melden Sie sich an bla bla..."

Was soll denn der Unsinn? Ist das ne Einstellungssache?

Frank D schrieb:

Raaaaaahhhhh! Ich fasse es nicht! riesenlangen Beitrag verfasst, ich will absenden - "Sie haben keine Berechtigung bla bla, bitte melden Sie sich an bla bla..."

Was soll denn der Unsinn? Ist das ne Einstellungssache?

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Ist mir übrigens auch schon passiert. Seiher bin ich dauerhaft angemeldet.

Die einzigen antiken Fundstücke in Australien sind einige römische Munzfunde im Nordosten des Kontinents. Aber die sind höchstwahrscheinlich durch unzählige Hände gelaufen, denn der römische indirekte Fernhandel reichte schon bis zu den Molukken und die liegen quasi schon im Windschatten der grossen Känguruhinsel.

@megatrend: Danke...

Also, noch mal.
Zaphod, so ist das nicht. Ägypten war einst die beherrschende Seemacht in der Region, mit einer riesigen und gefürchteten Flotte. Die haben sie aber um 1150 v. Chr. verloren, gegen Ende der Seevölkerkriege. Die Flotte war im Delta eingekesselt und wurde von den Ägyptern verbrannt, damit sie nicht in die Hände der Feinde fiel.
Das war das Ende der ägyptischen See-Vorherrschaft.
Byblos-Fahrten erfolgten schon seit dem Alten Reich nach Fahrplan (die Libanon-Fahrt auf die Du ansprichst, unter Snofru, ist schlicht eine falsche Auslegung eines Eintrags des Annalensteins), es gibt etliche Romane und Gedichte die sich mit Byblos-Stützpunkthändlern beschäftigen, die Waren für die halbjärlichen Byblos-Konvoys zusammenstellen. Selbst Sinuhe (die Originalgeschichte, nicht dieser unsägliche Roman) hat solche ein Element.
Auch Punt-Fahrten wurden unter praktisch jedem Pharao durchgeführt, nur ist die Geschichte bei Hatschepsut am blumigsten beschrieben und aufgezeichnet worden.

Die Holznähtechnik wurd von den Ägyptern seit mindestens 4500 v. Chr. verwendet, manche Ägyptologen (Wilkinson, Genesis of the Pharaohs) meinen gar seit früher als 5000 v. Chr. Nenn mir doch bitte mal eine Kultur, von der die Ägypter das übernommen haben sollen? Meine Bücher über Schiffsarchäologie schweigen sich zum mesopotamischen Raum ziemlich aus, das einzig bekannte Boot von dort ist ein lederbezogenes Rundschiff für Flussfischerei (Gardiner, The Earliest Ships, Naval Institute Press S. 17 ff). Und eine indische Kultur von der die Ägypter das 5000 v. Chr. abgucken konnten ist mir wirklich nicht bekannt.
Es ist wohl eher anzunehmen, dass diese von den Ägyptern erfundene Technik von späteren Völkern übernommen wurde, zumal sie den Vorteil hat, dass man Schiffe einfach zerlegte, über Land transportieren und in den neuen Gewässern wieder zusammenbaute - so wurden nämlich die Punt-Expeditionen gemanaged.

Deswegen sag ich ja, dass dieses ganze Ra und Abora-Gedöns völlig witzlos ist, weil da Dinge getestet wurden die von den Ägyptern nie verwendet wurden.

Gibt 2 gute Bücher zum Thema: Landström, Schiffe der Pharaonen, und Fabre, Seafaring in Ancient Egypt.

Könnt ihr bitte die Holznähtechnik erklären oder verlinken, ich finde unter dem Stichwort nichts vernünftiges.

Hab leider nur papierene Fachliteratur zum Thema, die kann ich nicht verlinken. Aber ich versuchs mal zu erklären.
"moderne" Holzschiffe entstanden so: Man legte einen Kiel (einen langen, geraden Holzbalken) ganz unten hin. Daran befestigte man die Spanten, die "Rippen" des Schiffs, daran nagelte man die geraden Planken die den Rumpf bilden. Früher überlappend (Klinkerbauweise), später Naht an Naht (Kraweel-Bauweise).
Das gibts aber erst seit ungefähr 1000 v. Chr.
Davor konstruierte man Schiffe wie einen Hut. Man konstruierte eine Bodenplatte und zwei Seitenstücke, die man dann miteinander verband. Erst im Anschluss wurden Versteifungsrippen eingezogen*.
Da man keine Spanten hat, an die man die Planken annageln kann, müssen die Einzelplanken selbst die Arbeit übernehmen. Heute verzapft man die (im arabischen Raum wird noch heute so gebaut), früher wurden Schwalbenschwanz-Klemmen verwendet, um die Planken aneinander zu befestigen - und die Ägypter haben die Einzelplanken zusammengebunden. Es wurden paarweise Löcher durch die Planken gebohrt und beide mit starken Stricken zusammengezurrt, die quellenden Stricke dichteten sie im Wasser ab.
Diese Boote waren flexibel und bogen sich mit den Wellen, muss ein wüstes Gefühl gewesen sein, damit zu segeln. Aber aus deisem Grund waren die Dinger auch nicht hochseetauglich.

*damit es nicht falsch verstanden wird: Auch bei der Bodenplatten-Technik wurde schon oft eine mittige Versteifung, die man als Kiel oder Kielplatte bezeichnen könnte, eingebaut, aber daran wurden eben vor dem Aufbau der Schiffshülle keine Spanten befestigt

Also,als beherschende Seemacht habe ich Ägypten eigentlich nie gesehen, sondern eher die Seevölker (wer immer die waren),die Phönizier ,Kreter und Griechen.
Wie Du weiter oben ja selbst sagst, waren die ägyptischen Schiffe nicht unbedingt hochseetüchtig.Damit fallen sie als Seemacht m.E. raus.
Die entscheidenden "Seeschlachten" wurden auch m.W. eher im Nildelta geschlagen,also mit Flussbooten.

Was die mesopotamische Seefahrt angeht,so sind uns zwar keine Schiffskonstruktionen von Hochseeschiffen bekannt,wohl aber konkrete Seehandelsplätze und -routen, die auf eine hochentwickelte Schiffbautechnik hindeuten.
Auf Bahrein ,welches wohl dem von den Sumerern als Land Dilmun bezeichneten Ort gleichzusetzen ist, wurde ein 5000 Jahre altes Hafenbecken ausgegraben, das sumerische Land Makkan,aus dem Kupfer bezogen wurde,ist in Oman zu suchen und als Hauptlieferant von Elfenbein, Karneol, Lapislazuli und Ebenholz nennen die Sumerer ein Land "Meluha" . Hier kommen entweder Äthiopien oder aber die Induskulturen in Betracht, wobei vieles für letztere spricht,da in Lothal,Indien ebenfall künstliche hafenbecken ausgegraben wurden ,die ca. 3000 Jahre alt sind und überdies Handelskontakte der Sumerer mit den unteren Induskulturen nachgewiesen sind.
Das alles setzt jedoch hochseetüchtige Schiffe voraus.Folgt man der in diesem Raum bestehenden Schiffbautradition, so wurden bis ins 13.Jahrhundert "genähte" Schiffe für die Hochsee hergestellt und diese Tradition muß ja irgendwoher kommen.Sumerer oder Induskulturen liegen da als Urheber nahe.