Ägypter in Australien?

@rena
einen aktuellen Link hab ich gerade nicht parat, aber google mal unter "Sohar/Tim Severin" , unter "Sonnenbarke/Gizeh" oder unter "Masulaboot/Indien"
da müßten eigentlich Bilder und Beschreibungen der Nähtechnik zu finden sein.
 
Hallo, Zaphod, leist Du was ich schreibe? WANN büßten die Ägypter ihre Rolle als Seemacht ein? Und WANN traten die Griechen etc. auf den Plan?

Ägypten war Seemacht lange bevor auch nur irgend jemand an sowas wie "Griechen" oder "Phönizier" gedacht hat.
Ein 3000 Jahre altes Hafenbecken stammt übrigens aus einer Zeit die etwas NACH dem Ende der ägyptischen Vormachtsstellung zur See entstand - Du solltest Dir mal die Zeithorizonte vor Augen führen.

Ich habe hier auch ein nettes Buch - Mark, Samuel 1997. From Egypt to Mesepotamia; A Study of Pre-Dynastic Trade Routes. London: Chatham. Da wird auch auf Dilmun eingegangen - welches von den verschiedenen Stadtstaaten in Mesopotamien per Karawane erreicht wurde. Ab S. 71 gehts da auch um mesopotamische Schiffs - äh, Floßbautechnik. Denn vor dem 3. Jt. v. Chr. haben die Mesepotamier wohl lediglich Schilfflöße gebaut. Da bauten die Ägypter schon mindestens 1500 Jahre lang Holzschiffe.
 
Hallo,Frank
ich leise nicht nur,was Du schreibst,ich lese es sogar :D;) :D
Das nette Buch kenne ich nicht,kann daher nicht beurteilen,auf Grund welcher Erkenntnisse der Autor zu welchen Schlußfolgerungen kommt, aber sogar mein steinscher Kulturfahrplan ,in den ich eben mal kurz zwecks Rückversicherung geschaut habe, spricht zumindest für die Zeit um 3300 v. Chr. von Seeverkehr zwischen Sumerern und den Induskulturen. und das entspricht auch dem Alter der ausgegrabenen Hafenbecken in Arabien .Zu dieser Zeit war m.W. in Ägypten grade mal die Negade I -Stufe im Kommen.
Für die Existenz ägyptischer seetüchtiger Holzschiffe um 3500 v.Chr. ((das wäre dann vor Beginn der ersten Dynastie) hätte ich übrigens bei aller Freundschaft auch mal gerne Belege.;)
Die mesopotamische Djemdet-Nasr-Kultur pflegte um 2900 intensive Seehandelsbeziehungen zu Ägypten, und kurze Zeit später entsteht um 2700 v.Chr. die Sonnenbarke.Zeitgleich setzen überraschenderweise die ersten ägyptischen Punt-Fahrten ein
Sollte hier ein mesopotamisch-ägyptischer know-how-Transfer im Bezug auf Schiffbau stattgefunden haben ? Die Frage ist zwar höchst spekulativ,aber der Verdacht liegt nahe.

Daß Griechen ,Kreter und Phönizier ein paar Jahre später dran waren,weiß ich auch, aber hier stellt sich die Frage,wieso eine große und gefürchtete Seefahrernation wie Ägypten dann innerhalb eines relativ kurzen Zeitraumes einen so massiven Wissensverlust auf dem Gebiet der Nautik erleidet,daß sie sich der Phönizier als Träger des Seehandels bedienen mußte.Denkbar wäre hier,daß es sich schlicht um Fremdtechnologie gehandelt haben könnte,die man nur importiert hat und an die man nun nicht mehr ran kam..

Im übrigen wenn wir schon auf den Zeithorizont abstellen: die Seevölker tauchten um 1200 v.Chr. auf, da hatte aber im Mittelmeerbereich die minoische Kultur,die um 1700 dort die beherrschende Seemacht war ,bereits 200 Jahre aufgehört zu existieren , die Griechen in Mykene war längst am Ruder und die Phönizier fuhren dort seit 500 Jahren zur See.

Passt m.E. alles nicht so recht in das Bild der Seemacht Ägypten.;)
 
Lieber Zaphod, die Belege habe ich Dir genannt (Klammer auf, dann so seltsame Worte wie "Wilkinson, Genesis of the Pharaohs" - auch Landströms "Schiffe der Pharaonen und Fabres "Seafaring in Ancient Egypt" hatte ich genannt ;)).
Ägypten bzw. die ägyptischen Teilstaaten waren schon vor der Reichseinigung Schiffsbauer.

Über die Handelsbeziehungen steht alles in "From Egypt to Mesepotamia" - danach wurden die Seehandelswege nach Mesopotamien aber von ägyptischen Schiffen befahren. Daneben wurde ein umfangreicher Karawanenhandel betrieben. Auch so kommen Waren von A nach B..

Die Sonnanbarke von Cheops ist lediglich das älteste erhalten gefundene ägyptische Schiff, wenn Du Dir die Vorderseite der Narmer-Palette von ca. 3200 v. Chr. anschaust siehst Du da ein Boot drauf, was bis ins Detail der Sonnebarke von Cheops entspricht (Landström - Achtung, Belegstelle! - identifiziert es als Sonnenbarke des Königs und schließt auf eine Länge von rnd 25 m - S. 24). Auch das Schiff aus dem Naquada II-Grab 100 entspricht in vielen Details der Cheops-Barke was darauf hindeutet, dass dieser Schiffstyp schon seit Jahrhunderten im Einsatz war.
Und auch bei Punt können wir lediglich sagen, dass das älteste erhaltene Schriftzeugnis davon aus dem AR stammt - genauso wie lediglich die erste bezeugte Byblos-Fahrt aus der Zeit von Cheops' Vater stammt.
Da das aber bereits eine standardmäßige Handelsexpedition mit 50 Schiffen war, darf man davon ausgehen, dass dies zu der Zeit bereits altbekannte Routine war. Landström (Achtung, Belegstelle!) schreibt, dass der routinemäßige Import von Zedernholzstämmen schon in der 1. Dynastie nachgewiesen ist (S. 23 f)

Wie gesagt, meine Bücher über Schiffsarchäologie sind bei Mesopotamien bis auf die Lederboote schlicht Nieten, selbst das umfangreiche "The History of the Ship" von R. Woodman erwähnt Sumer oder überhaupt Mesopotamien mit keiner Silbe - hat aber ein eigenes Kapitel über die ägyptische Schiffsbaukunst. Auch eine Suche nach "sumerian ships" im Netz brachte außer Eso-Geschwafel zu Sitchin nichts - und irgendwie ist mir eine sumerische oder akkadische Seeflotte auch nicht geläufig. Im Gegensatz eben zur ägyptischen Flotte.

Das gesamte ägyptische Leben basierte auf Booten und Schiffen, die sind das Haupt-Darstellungsobjekt seitdem die erste bildliche Kunst in Ägypten auftauchte. Noch bevor erste Tiere dargestellt wurden, malte man Petroglyphen an die Felsen, die Boote mit vielen Ruderern zeigten, und lange vor der Reichseinigung bereits etlche mit Masten und Segeln - während die mesopotamischen Schilfflöße um 2800 v. Chr. noch gerudert wurden.
Landström (Achtung, Belegstelle!), der leider die neuesten Funde aus der Ostwüste, die Wilkinson (Achtung, Belegstelle!) in "Genesis of the Pharaohs" publizierte, nicht mehr kennen lernte, schreibt "Die Abbildungen von Fahrzeugen aus der prädynastischen Zeit zeigen Boote, die das primitive Stadium schon ein ganzes Stück hinter sich gelassen haben" und kommt zu dem Schluss, dass bereits die ältesten badarischen Schiffsmodelle Holzboote zeigen, schon mit Kabinen (S. 12f) - die datieren auf 4500-5000 v. Chr.
Hab mich übrigens geirrt, die älteste Schiffsdarstellung mit einem Segel aus Ägypten wird auf rund 6000 v. Chr. datiert...

Zu behaupten, eine Schiffsnation wie Ägypten habe ausgerechnet die Schiffsbaukunst von Leuten geklaut die praktisch nichts zu Schiffen hinterlassen haben (so wenig, dass kein einziges meiner schiffsarchäologischen Bücher - und ich habe nicht wenig davon - auch nur eine Randnotiz davon macht) finde ich schon ein wenig abenteuerlich.

Indien kann man vom Irak aus übrigens prima zu Land erreichen, für eine rege Handelsbeziehung dort hin braucht man keine Schiffe. Schiffe sind aber praktisch wenn man großes Stückgut transportieren will, wie Baumstämme aus dem Libanon, die z.B. auch in der Djoserpyramide verbaut sind. Und die, wie Landström schrieb, bereits seit der 1. Dynastie importiert wurden (Belegstelle s.o.)

Die von mir herangezogenen Bücher sind übrigens KEINE von Journalisten verfassten populärwissenschaftlichen Schwafelbücher, sondern von Experten verfasste akademische Fachliteratur, das nur um eventuellen Argumenten zuvor zu kommen :winke:

Für mich ist das Thema damit durch. Ich seh keinen Grund für die Annahme, dass die Ägypter nicht die Erfinder ihrer eigenen Schiffe waren. Und die Fachwelt der Schiffsarchäologen und Ägyptologen offenbar auch nicht.

Du kannst ja ein Buch über die These schreiben, mal sehen wie es in der Fachwelt ankommt :D:D:D
 
@Balticbirdy:
Bist Du hier der Experte für ägyptische Schiffahrt? Vielleicht solltest Du die Experten mal darüber informieren, dass sie alle falsch liegen :yes:

Ich kann Dir die Email-Adressen raussuchen, das kannst Du dann mit denen austragen...:fechtduell:

Übrigens gibts auch auf dem Nil ziemlich übles Wetter, da gibts den Bericht eines Schiffers, der Pharaos Schiff in einem schweren Sturm vor dem Untergang gerettet hat :boot: sonst wär :pharao: bei die :fisch::fisch::fisch: gewesen
 
Noch ein Nachtrag: Habe gerade doch ein Mini-Kapitel über mesopotamischen Schiffsbau gefunden - Casson, Lionel, 1995. Ships & Seamanship in the Ancient World. Baltimore: John Hopkins University Press.

Auf S. 22f wird die älteste mesopotamische Schiffsdarstellung auf 3400 BCE datiert, also gute 2600 Jahre später als die Älteste in Ägypten. Der Schiffstyp ist ein Schilffloß. Auf S. 23 erfährt man dann, dass die ältesten Holzschiffe um 2500 v. Chr. auftauchen, und dass die gesamten frühen Schiffe eher klein waren, das Größte hatte eine Kapazität von 11 t.
Der Seehandel mit Indien und Afrika ist erst später belegt, der älteste hinweis ist "A seagoing vessel
of 300 gur (28 t, FD) is mentioned in one document from ur of ca. 2000 B.C.", S. 24
Casson geht übrigens davon aus, dass die Mesopotamier ihre Schiffsbautechnik von den Ägyptern übernommen haben...

Das war es jetzt aber wirklich für mich zu diesem Thema, wer jetzt noch annimmt, die Ägypter hätten ihre Schiffsbaukunst von den Mesopotamiern übernommen, wird halt weiterhin im Trüben :angeln: müssen, für mich ist diese Idee :rip:

/Doch noch ne Ergänzung:
Casson, Lionel, 1991. The Ancient Mariners. Princeton University Press, direkt im Vorwort: "...the boat made of planks came into beeing. This was one of prehistoric man's most outstanding achievements; the credit for it goes to the Egyptians of the 4th millenium B.C. (S. 3)
...
Who first realised the potentialities of the sailing ship and dared to useit to strike out far beyond their own shores? ... Yet in the lightof what follows ... it seems most likely that the first true sea voyages werew made by Egyptians who worked northwards along the coasts of Palestine and Syria or southward down the Red Sea" - ibid. S. 4

Das war es jetzt aber wirklich endgültig vom mir zum Thema, 'nuff said.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bist Du hier der Experte für ägyptische Schiffahrt? Vielleicht solltest Du die Experten mal darüber informieren, dass sie alle falsch liegen

Nein, das bin ich nicht. Du setzt eine Libanon-Schifffahrt aus Ägypten voraus. Vielleicht sollte man mal umgekehrt denken, denn in Ägypten gab und gibt es kein Holz um seetüchtige Schiffe zu bauen.
 
Deine Ansicht ist falsch, denn bis ca. 2300 v. Chr. war Ägypten eine Savannenlandschaft, zwischen 5500 und 3000 v. Chr. sogar eine Feuchtsavanne mit durchaus ansehnlichen Wäldern. Leider gab es da keine langstämmige Bäume, weswegen die Ägypter ihre Planken-Puzzle-Methode entwickeln mussten (Landström)
Erst unter Pepi II, Ende der 6. Dynastie, wandelte sich Ägypten zu der Wüste die wir heute kennen.
Schöne Aufsätze zum ägyptischen Paläo-Klima gibts in Midant-Reynes "Prehistoric Egypt", Wengrows "The Archaeology of Ancient Egypt 10000 BC to 2650 BC" und in Friedmans "Gift of the Nile".

Ansonsten empfehle ich, meine Posts zu lesen, auch wenn sie lang sind. Es sind nicht "meine Ansichten", sondern die der entsprechenden Fachleute auf dem Gebiet der antiken Schiffahrtsgeschichte.
Und im Libanon hat 4500 v. Chr. niemand gewohnt, der den Ägyptern den Schiffbau beibringen konnte.
 
´Mein lieber Frank,das mit dem Buch könnte Dir grad so passen, aber das überlass ich Dir ,Du hast ja da einschlägige Erfahrung:D :D :D

Es bestreitet ja auch niemand und ich am allerwenigsten,daß die Ägypter recht früh Boote gebaut haben, aber das waren ,wie das Teil auf der Narmer-Platte halt durchweg Flußboote. Das ist ja bei einer so flußbezogenen Kultur nicht weiter verwunderlich.
Aber es geht hier um hochseetaugliche Schiffe , die nun mal zu ner Seemacht gehören,wie der Käse zur Pizza. Und da liegt das Problem., weil das ne ganz andere Konstruktionsweise und vor allem einen Kiel bedingt.Die Ägypterschiffe waren aber durchweg kiellos, Flußboote eben.
Bei den Byblos-Fahrten seh ich die Schiffbautradition eigentlich auch eher im syrischen Teil , zumal mir auf der ersten Darstellung eines möglicherweise hochssetüchtigen Schiffes im Sahure-Komplex die dargestellte Besatzung doch sehr syrisch vorkommt.
Im übrigen geht es mir mit der Hochseeschifffahrt im vordynastischen Ägypten wie dir mit den Sumerern : Ich find dazu nix konkretes, was die Thesen von Lonel,Casson bestätigen würden.
Aber sei es drum,das Problem lösen wir beide heute eh nicht mehr.:gähn: :schlafen:
 
Auch die bekannten ägyptischen Seeschiffe waren kiellos - wie übrigens praktisch alle Schiffe bis ungefähr 1500 v. Chr.

Und ich sehe da kein Problem das es zu lösen gibt, den Casson steht ja nicht alleine mit seiner These, alle schiffsarchäologischen Bücher die ich hier habe und die ich angegeben habe gehen davon aus, dass die Ägypter die ersten Holz - und Seeschiffe bauten.
Im Übrigen begründen Casson und Landström ihre Ansichten ausführlich, nur habe ich echt keine Lust, 30 Seiten Fachliteratur abzutippen und war daher so frei, lediglich das Fazit ihrer Ausarbeitungen zu posten. Das sollte eigentlich aus dem Kontext klar gewesen sein.

Du forderst von mir Belege, die habe ich gegeben, auch wenn Du sie nicht akzeptierst (ein Geiterfahrer? Hunderte) - wie wäre es denn mal von Deiner Seite mit irgendwelchen handfesten Belegen für Deine Ansichten? Ein Aufsatz über dei Seeherrschaft der mesopotamischen vereinigten Flotte z.B.? Wär ja schon mal ein Anfang...

Ich betrachte weitere Diskussionen über den Punkt als müßig, mich würde aber die Motivation interessieren, warum man diesen Konsens der Fachleute nicht einfach akzeptieren kann. Lästerlich gesagt kommt mir das schon ein wenig bremerhaft vor :umarm:
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine Ansicht ist falsch, denn bis ca. 2300 v. Chr. war Ägypten eine Savannenlandschaft, zwischen 5500 und 3000 v. Chr. sogar eine Feuchtsavanne mit durchaus ansehnlichen Wäldern.
Stimmt nicht, Ägypten war schon damals trocken ( die Sahara nicht). Belege liefere ich bei Bedarf nach.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ra 1 wurde von Bootsbauern vom Tschadsee gebaut, die ihre Papyrusboote und auch die Ra 1 wohl so ähnlich gebaut und konstruiert haben,wie das die alten Ägypter getan haben durften. Das Schiff begann sich ab den Kapverden langsam aufzulösen,das Heck sackte ab und die Papyrusbündel sogen sich voll Wasser. 9 Tage später mußte die nicht mehr schwimmfähige Ra 1 mitten im Atlantik aufgegeben werden.
Ein Hauptgrund war,daß Papyrus nur ca. 14 Tage schwimmfähig ist,dann ist es mit Wasser vollgesogen und die Konstruktion der Ägypter konnte dies ,trotz teilweiser Imprägnierung des Materials mit Erdpech nicht verhindern.Insgesamt war die Ra 1 trotz dieses Tricks nur 23 Tage schwimmfähig.

Wer würde denn Boote bauen, die nach spätestens drei Wochen absaufen? Ich dachte, Schilfboote sind bzw waren da alltäglich, was ich mir bei einer solchen Lebensdauer nur schwer vorstellen kann, Ozeanüberquerungen hin oder her.
 
Vielleicht sollte man mal umgekehrt denken, denn in Ägypten gab und gibt es kein Holz um seetüchtige Schiffe zu bauen.

Ich weiß nicht woher du diese Info hast, aber ich glaube da leigt ein Missverständniss vor. Das Holz das aus Phöniezien überal hin exportiert wurde war Zedernholz, welches sehr teuer war und vor allem für Monumentalbauten benutzt wurde (Salomos Tempel, Amun-Barke aus der Geschichte von Wenamun). Für normale Handelsschiffe war es nicht geeignet, da es viel zu teuer dafür war. Aber es kann ja sein das du recht die Ägypter auch anderes Holz aus der Levante holten, obwohl es mir wahscheinlicher erscheint das sie es z.B. aus Palmenholz bauten, was es in Ägypten sicherlich gab. Die Polynesier erbauten ihre Schiffe nämlich auch aus Palmenholz, und damit kamen sie ziemlich weit.

Also,als beherschende Seemacht habe ich Ägypten eigentlich nie gesehen, sondern eher die Seevölker (wer immer die waren),die Phönizier ,Kreter und Griechen.

Zur Zeit der Griechen und Phönizier waren sie aber gerade das: die stärkste Seemacht im Mittelmeer. Die Saitische Dynastie war ab Pharao Apries der eine Zypriotisch-Phönizische Flotte besiegen konnte, wahscheinlich Zypern eroberte und vielleich sogar Tyros über dem Meer belagerte. Höchstwahrscheinlich verriet der ägyptische Admiral Wedjahor-Resne Pharao Psametich III, weshalb keine Seesschlacht mit den Persern, die nicht nur die Phönizische Flotte, sondern auch die mächtigste Flotte der Griechen, die von Samos, und die der (aufständischen?) Zyprioten zur verfügung hatten.
 
kommt mir das schon ein wenig bremerhaft vor
@frankD. das war jetzt aber so was von gemein :D:D .Ich habe ja auch keineswegs die ägyptische Bootsbaukunst bestritten, sondern lediglich Zweifel an der Hochseetüchtigkeit geäußert und versucht,dies durch Einzelbeispiele zu belegen.
Und die Zweifel sind, insbesondere durch das Fehlen von Kiel und Schwertern bei mir als altem Segler auch nach wie vor nicht ganz ausgeräumt,wobei ich einräume, die Begründungen von Casson nur via Sekundärliteratur zu kennen.Möglicherweise überzeugt mich da das Original eher , wenn es einen praxisgerechten Lösungsansatz bietet.. Ist aber kein Grund,gleich zu mimosieren :D :D :D
Im übrigen habe ich grade in Steins Kulturfahrplan in einem Nebensatz von einer ägyptischen Expedition mit 67 Meter langen Schiffen in den indischen Ozean nach Sumatra gelesen und wenn das stimmt ,werde ich nie mehr was gegen die ägyptische Seefahrt sagen :anbetung:

Daß ein direkter Beweis bezüglich der mesopotamischen und indischen Seefahrt nicht zu führen ist weiß ich natürlich auch,Du Schlaumeier.;) Aber indirekt läßt sich der Beweis durch die Existenz alter ausgebauter Hafenanlagen m.E. schon führen, denn die Existenz von Häfen setzt die Existenz von Schiffen voraus. Und das hab ich versucht.

@baltic
Sorry,aber Frank hat Recht. Um 3000 geht das feucht-warme in ein gemäßigtes und kurz vor dem Zusammenbruch des alten Reiches in ein Wüstenklima über.Das Aufkommen der Dattelkulturen fällt in Ägypten in diesen Zeitraum und ist ein sicheres Zeichen für die Klimaänderungen .

@reinecke
Nee,das mit der Schwimmfähigkeit stimmt wirklich und war der Hauptgrund für den Untergang von RA 1. Aus diesem Grunde wählte Heyerdahl ja für RA 2 und die Tigris (obwohl die aus schwimmfähigem Beri-Schilf bestand) die "peruanische" Konstruktionsweise, die das Vollsaugen des Baumaterials verhinderte.

@Zananga
Apries liegt in einem viel späteren Zeitraum, aber die Eroberung Zyperns durch ihn ist mir neu und die Tyrosbelagerung in dieser Zeit habe ich eher den Babyloniern zugeordnet.War er nicht eher ein Griechenfreund und hatte sogar griechische Söldner ? hast Du Quellen dazu ?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Apries liegt in einem viel späteren Zeitraum,

Ich weiß, ich habe es auch nur wegen diese Aussage geposted:

Daß Griechen ,Kreter und Phönizier ein paar Jahre später dran waren,weiß ich auch, aber hier stellt sich die Frage,wieso eine große und gefürchtete Seefahrernation wie Ägypten dann innerhalb eines relativ kurzen Zeitraumes einen so massiven Wissensverlust auf dem Gebiet der Nautik erleidet,daß sie sich der Phönizier als Träger des Seehandels bedienen mußte.Denkbar wäre hier,daß es sich schlicht um Fremdtechnologie gehandelt haben könnte,die man nur importiert hat und an die man nun nicht mehr ran kam..

die Eroberung Zyperns durch ihn ist mir neu und die Tyrosbelagerung in dieser Zeit habe ich eher den Babyloniern zugeordnet.War er nicht eher ein Griechenfreund und hatte sogar griechische Söldner ? hast Du Quellen dazu ?

Herodot II 161 berichtet nur das er krieg gegen Tyros und Sidon geführt hatte, aber Diodor I 68 (bei mir Kapit. 5, da ich keine Versenangabe habe) ist sehr deutlich.
 
Zurück
Oben