Alexander der Große, Grieche oder Makedonier?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Bajuware, 6. Mai 2011.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hier ging es aber um eine ganz andere Frage, nämlich ob unser verehrter Alexander nun als Grieche oder Makedone zu betrachten ist.

    Wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, ist die makedonische Sprache vermutlich nur ein nordwestgriechischer Dialekt und auch die Verfechter eines eigenständigen makedonischen Idioms betonen die unbestrittene enge Verwandtschaft beider Sprachen. Insofern ist Alexander zunächst unzweifelhaft Makedone, vermutlich aber auch Grieche. Zumindest aber gibt es eine enge Verwandtschaft zwischen Makedonen und Griechen und die Königsdynastie der Argeaden, der Alexander angehörte, betonte ohnehin ihren legendären griechischen Ursprung über Temenos und Perdikkas, der von den Griechen auch akzeptiert wurde,

    Angesichts geringer sprachhistorischer Überreste des Makedonischen vermute ich, dass die makedonische Sprache ein Zwischenglied zwischen Thrakisch und Griechisch gewesen sein könnte, falls nicht die Hypothese eines archaischen nordwestgriechischen Dialekts greift.
     
  2. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Die Bezeichnung der Makedonen als Barbaren darf man nicht überinterpretieren. Denn schon im 5. Jhd. wurde der Begriff teilweise nicht mehr in der urspünglichen Bedeutung des "nicht-Griechisch-Sprechers" benutzt, sondern auch, um kulturell (vermeintlich) niedriger stehende Gesellschaften zu beschreiben. Thukydides bezeichnet z.B. auch die Epiroten als Barbaren, an deren Zugehörigkeit zu den Hellenen im 3. Jhd. kein Zweifel mehr besteht. Die Aitoler und Arkananen standen ebenfalls immer im Verdacht, wegen der nicht auf poleis begründeten Lebensweise barbarisch zu sein.

    Zur Sprache sollte man noch bemerken, daß es scheinbar keine großen Probleme zwischen Makedonen und (sonstigen) Griechen gab, sich zu verständigen. Aristoteles war bekanntlich Makedone, wenn man so will, und Eumenes war als Sekretär von Alexander vermutlich kein Fremdsprachler (wieso hätte ein Grieche Makedonisch lernen sollen?, wieso hätte Alexander einen radebrechenden Griechen benutzen sollen?). Dialekte gab es unter den Griechen auch sonst relativ viele. Und Nickligkeiten unter Angehörigen verschiedener Untergruppen der gleichen Volksgruppe, wie bei der Abwertung von Eumenes durch bestimmte Makedonen, gibt es ja häufiger, man denke nur an Bayern und Preußen.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe bereits weiter oben ausgeführt, dass in der Indogermanistik Griechisch und Makedonisch schon immer als verwandte Sprachen galten. Inzwischen gibt es neuere Untersuchungen der Sprachforschung, wonach Makedonisch sogar ein nordwestgriechischer (bzw. dorischer) Dialekt sein könnte.

    Insofern dürfte eine Verständigung zwischen Makedonen und Griechen nicht sonderlich kompliziert gewesen sein.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich würde nicht sagen, das Aristoteles Makedone war; er stammte aus einer ionischen Polis, und die Sprache & Kultur, in der er aufwuchs, war die griechische Poliskultur; nicht erst seit seinem Studium in Athen, sondern schon seit der Kindheit.

    Die Antwort, warum zumindest die makedonische Oberschicht griechisch lernte: Weil es für diese Oberschicht eine Prestigefrage war, den eigenen Kindern die bestmögliche Erziehung angedeihen zu lassen, und das waren damals nach landläufiger Meinung griechische Gelehrte, am Besten aus Athen.

    EDIT
    Ich habe ja irgendwie die primitive Vorstellung, dass die griechischen Dialekte untereinander verständlich waren, während das für das Makedonische nicht mehr zutraf; Vergleiche mit der Jetztzeit verkneife ich mir als Preuße mal, würde vermutlich auf "Nickligkeiten" gegen irgendwelche Süddeutschen hinauslaufen... :still: :rofl:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2011
  6. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Dann sag doch einfach, die Makedonen waren die Bayern von Griechenland, jeder Preuße versteht Dich dann schon. Du kannst übrigens auch in die andere Richtung schauen. Das Plattdeutsche ist ja auch fast eine eigene Sprache, und trotzdem bezeichnen wir Leute aus, ... sagen wir mal, ... hmmm, ... vielleicht Wismar ... als Deutsche.
     
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  7. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Stageira war eine Polis, die von Ionien her gegründet war. Da Aristoteles Vater Leibarzt des makedonischen Königs war, bestanden aber vielleicht mehr Kontakte nach Makedonien als für andere Einwohner, denke ich mir so. Ist Spekulation, klar.

    Als Einwohner von Hannover, Niedersachsen, der einzigen Region der Welt, wo gutes Deutsch gesprochen wird :pfeif:, muß ich sagen, daß ich einen bayrischen Dialekt (außer den allerausgeprägtesten) leichter verstehe als den plattdeutschen. Bzw. letzteren verstehe ich gar nicht. Plattdeutsch ist fast eine eigene Sprache, oder ist es sogar eine eigene? Kenne mich da nicht so aus.
     
  8. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Viele antike Autoren und Kommentatoren wurden von der Athener Leitline inspiriert, daher sind auch gewisse Aussprüche usw. sensibel zu interpretieren!

    Hier:

    Der Umgang mit Fremden in der Welt der Griechen

     
  9. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    War Wilhelm Tell Deutscher oder Schweizer? Das ist die gleiche Frage, Kultur und Sprache sagen wenig über damalige und heutige politische Definitionen aus.
    Sagen wir mal so, gegenüber einem Poleisbewohner aus dem Süden stellte ein Makedone gerne sein Makedonentum heraus, weil er da als ganz toller Sieger auftreten durfte. Wenn er dann mit den Magi und ihren Weisheiten konfrontiert war, stellte der Makedone sein Hellenentum heraus, weil er dann ganz schlau war und zu einer großen Kultur gehörte. So ähnlich läuft das doch noch heute.
    Natürlich war Alexander der tollste Grieche, weil Griechenlqand toll ist und Helden braucht. Wie sonst soll sich ein neuer Staat nennen der mitten in Europa seine Existenz aufbauen will, man denke nur an die Belgier, Ukrainer, Moldavier, Bosnier oder Briten.
     
  10. hudidja

    hudidja Neues Mitglied

    ich würde nicht sagen das Alexander der Große nur weil er Griechisch gesprochen hat
    Gleich Grieche war. er stammt vielleicht von den Griechen ab.weil dann könnte man doch Gleich sagen das Amerikaner Briten sind.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit der gleichen Argumentation könntest du behaupten, dass Korinther, Lakedaimoniker, Attiker etc. keine Griechen gewesen wären.
    Grieche bzw. Hellene in der Antike bezeichnet die Zugehörigkeit zu einer Kultur und einer Sprachgemeinschaft, nicht zu einem Staat.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wer Griechisch als Muttersprache spricht und sich der griechischen Kultur zugehörig fühlt, ist natürlich Grieche. Was sonst? Bei Alexander muss man die Einschränkung machen, dass er sich vermutlich als Makedone und Grieche fühlte.

    Beide Völker und Sprachen hängen allerdings eng zusammen und wir wissen aus zeitgenössischen Quellen, dass sich die Herrscherdynastie der Argeaden, der auch Alexander entstammte, auf griechische Ahnen zurückführte und griechische Herkunft beanspruchte.

    Das Beispiel ist schlecht gewählt. Die aus England stammende Bevölkerung Nordamerikas hatte im 18. Jahrhundert sicherlich noch eine britische Identität. Im Verlauf der nächsten hundert Jahre wurde allerdings aus der Bevölkerung der USA ein Volk mit eigener Identität, dessen Menschen zwar noch ihre Wurzeln kannten, die sich aber als Amerikaner fühlten.
     
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  13. LordByzantine

    LordByzantine Neues Mitglied

    Ich komme sehr, seeeeehr spät zu dieser Diskussion hinzu, ich weiß. Jedoch habe ich im gesamten Verlauf die eigentlich wichtigste Antwort für diese Frage noch nicht finden können. Die Frage ob Alexander der Große oder Αλέξανδρος Ο Μέγας ein Grieche war, lässt sich eigentlich relativ leicht beantworten.

    Der Vater Alexanders war, wie wir alle wissen Phillipos. Dieser schien zu Lebzeiten eine Menge Frauen, manche sogar gleichzeitig gehabt zu haben. Jedoch ist eine in dieser Geschichte von besonderer Bedeutung, nämlich Olympia. Wer war Olympia? Sie war die Nichte des molossischen Königs der Region Epiros in Griechenland und Alexanders Mutter. Die Molosser (Μολοσσοι) waren wiederum neben den Chaoniern und den Thesprotern der dritte antike griechische Stamm in besagter Region. Dies bedeutet im Rückkehrschluss, dass somit auch Alexanders Mutter Griechin war, was Alexander im Zweifel eben auch immerhin zu einem Teil griechisch macht.

    Die Frage, ob Phillip nun Grieche war oder das makedonische Königshaus nun tatsächlich durch die Argeaden-Dynastie gegründet wurde, ist irrelevant. Alexanders Blutlinie lässt sich auf griechische Vorfahren zurückverfolgen.

    Ob die gesamte Bevölkerung Makedoniens nun auch als griechisch betrachtet werden konnte, ist eine ganz andere Fragestellung. Vielleicht fühlten sich die Bewohner Griechenlands durch die Hegemonie Makedoniens gerade so gekränkt, weil viele Personen im Heer keine "waschechten" Griechen gewesen sind. Das ist gut möglich. Dann bleibt für mich jedoch aufgrund von Namen und Sprache nur noch die Theorie der nahen Verwandschaft.

    Zusätzlich stellt sich aber noch die schon oft gestellte Frage was denn eigentlich nun ein "echter" Grieche gewesen sein soll. Es ist bekannt, dass schon die Minoer und Mykener gemeinsame Vorfahren aus dem neolithischen Westanatolien und Griechenland hatten. Diese Menschen waren für unsere antiken Griechen schon wieder antik. Den "reinrassigen" Griechen hat es also damals schon nicht geben können. Vielmehr kann ich mir vorstellen, dass sich viele dieser kleinen Stämme aufgrund Sprache und Kultur begannen sich als ein Gefüge anzusehen aus welchem die Makedonen scheinbar etwas herausstachen. Erinnert mich etwas an heutige Verhältnisse zwischen Deutschland und Österreich :)

    Abschließendes Fazit: Alexander der Große; Stolzer Makedone sowie missverstandener Grieche.

    Alte DNA enthüllt Herkunft von Minoern and Mykenern
    Molosser (Volk) – Wikipedia
    Olympias von Epirus – Wikipedia
    Philipp II. (Makedonien) – Wikipedia
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nicht?
    Hier steht sie doch:
     
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  15. LordByzantine

    LordByzantine Neues Mitglied

    Gut mein Fehler. Ich meinte eher eine endgültige nicht anfechtbare Begründung.
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Alexander selbst wird sich zweifellos als Hellene gefühlt haben. Das makedonische Königshaus war stark hellenisiert, König Philipp führte seine Abkunft bis auf Herakles zurück. Alexanders Mutter Olympias stammte aus Epirus, sie beanspruchte von Achilleus abzustammen. Alexander war von Aristoteles erzogen worden, und er war völlig heimisch in der griechischen Literatur und Philosophie. Vor allem liebte er die Werke Homers, vor allem die Ilias, und er hatte stets eine von Aristoteles kommentierte Ausgabe der Ilias im Feldlager.

    Griechen und Makedonen konnten sich miteinander verständigen, es wurde ein sehr altertümliches Griechisch gesprochen, und Makedonien galt als rückständig, bäuerisch, hinterwäldlerisch und im engeren Sinn nicht unbedingt als ein Teil von Griechenland. Als Alexander Theben zerstörte, nur das Geburtshaus von Pindar verschonte und die hellenische Bevölkerung in die Sklaverei verkaufte, galt das weithin in Griechenland als Barbarei.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ob die Epeiroten Griechen waren, wurde von vielen (anderen) Griechen ebenso skeptisch gesehen wie bei den Makedoniern. Daran änderte auch nichts, dass mit Dodona eines der bedeutendsten Orakel in Epeiros lag.
    Dass Alexanders Mutter aus Epeiros stammte, konnte für sich allein Alexander somit noch nicht zum "echten" Griechen machen.
    Im Grunde war es bei der väterlichen wie bei der mütterlichen Herkunft gleich: Väterlicherseits entstammte Alexander der Argeaden-Dynastie, die für sich beanspruchte, aus Argos zu stammen: Der Begründer der Dynastie, Perdikkas I., soll aus Argos geflohen sein und ein Nachfahre des argivischen Königs Temenos gewesen sein, der wiederum ein Ururenkel von Herakles gewesen sein soll. Mütterlicherseits entstammte Alexander über Olympias den Aiakiden, die sich von Neoptolemos, dem Sohn des Achilleus, herleiteten. Insofern hatte Alexander (den - auch von den anderen Griechen anerkannten - Abstammungsmythen zufolge) von beiden Elternteilen her "griechische" Vorfahren.
     
  18. LordByzantine

    LordByzantine Neues Mitglied

    Zu der Zeit als Alexander der große gelebt hat, kann man mit Sicherheit behaupten, dass Epeiroten bereits griechen waren. König Pyrrhos I. welcher ja nur 5 Jahre nach dem Tod Alexanders auf die Welt kam, galt beispielsweise unbezweifelt als Grieche. Eine zu streng genommene Auffasung des Begriffes würde schlussendlich ja dazu führen, dass wir vielleicht nur noch Spartaner und Athener als Griechen ansehen. Nach noch genauerer Betrachtung sogar nur noch Athen.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Strabon (7. Buch, 7. Kap.) bezeichnete noch in der frühen Kaiserzeit die epeirotischen Stämme als "Barbaren".
     
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  20. LordByzantine

    LordByzantine Neues Mitglied

    Genau um denselben Sachverhalt geht es doch bei den Makedonen über die wir gerade diskutieren. Sie wurden als Barbaren bezeichnet und nach heutigem Wissensstand neigen wir dazu diese eher als Griechen anzusehen. Ich sehe da keinen Grund, dass die Bezeichnung der Epeiroten als "Barbaren" denselben Ursprung wie bei den Makedonen besitzt.
     

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