Alter der Pyramiden

tela schrieb:
Nur mal zu den Unterschieden zwischen den Untersuchungen 1946/7 und 2006.

Das zeigt nicht unbedingt die absolute Unzuverlässigkeit der Methode an, sondern kann schon über Veränderungen in der Technik erklärt werden.

Meine Frage: Wenn du als Chronologiekritiker alle naturwissenschaftlichen Datierungen verwirfst (verwerfen musst), wie bitte kommst du dann zu deinen Zahlen? Insbesondere auch unter dem Aspekt, dass ja auch nahezu bzw. alle anderen Quellen genauso wenig für dich in Betracht kommen, weil die dummerweise die von dir geleugnete Chronologie stützen.

Wie kannst du sagen, ob 200, 500, 1000, 2000, 5000 Jahre falsch sind?

Würde mich mal einfach so interessieren.
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Hallo tela,

ich kritisiere unter Stützung auf die Methoden der Chronologie-Kritiker, daß die Schulwissenschaft alleine sagt was richtig ist. Wenn die Schulwissen-chaft bei allem Recht auf Irrtum über viele Jahre eine Chronologie aufbaut und sie z.B. bei der Keramik technologisch absichert, ist das o.k. Da man dabei nicht oder sehr schwer zu absoluten Chronologien kommt, flog die Archäologie geradezu auf die neuen "naturwissenschaftlichen" Methoden und übersah dabei deren Schwächen- über die man nachlesen kann -wenn man will. Durch diese Methoden und deren Nachkalibrierungen führten
die Naturwissenschaftler den Archäologen vor, daß sie zu neuen Altersrekorden bei den Funden vorstoßen konnten. wer wollte darauf verzichten. Nach den Chronologie-Kritikern beginnen die Hochkulturen am Ende des -2 Jtsd., danach richtet sich die Entwicklung entlang des technologischen Kontextes, C-!4-Methode und Dendrochronologie sollten nach Möglichkeit neu entwickelt werden, was monentan aber nicht zu erwarten ist. die Hochkulturen des 2. und 3. Jtsd in Ägypten und Mesopotamien sind PhantasieProdukte der Schulwissenschaft einerseits der Abraham-Datierungsproblematik geschuldet, flankirt mit den nicht nachweisbaren Sotisdatiderungen sowie Verdopplung der vorhanden Kulturen und deren Verteilung auf den Zeitstrang - ist aber alles schon mal gesagt worden. Handel kann ich nur mit Partnern treiben. Gibt es Partner mit entsprechender Handelsware, wenn auch im falschen Jtsd. ist die Wahrscheinlichkeit größer - für mich - das Datum des Handels zu änderrn. Bisher heißt es von der Schulwissenschaft: es gibt Handelgut, es gibt keine Partner - man muß sie nur finden im angepeilten Jtsd.
 
Das erklärt nicht, wie du auf deine Zahlen kommst. Warum beginnen die Hochkulturen nach euren Helden Ende des 2. Jt. v. Chr.?

Wie kommen solche Zahlen zustande, wenn ihr jede etablierte Methodik zu datieren ablehnt? Es ist bezeichnend, dass du dazu nicht Stellung bezogen hast!

Wie erfolgt der Nachweis der angeblichen Verdoppelung von Herrschern?

Welche Methoden werden von den Chronologiekritikern angewandt, um zu solchen Ergebnissen zu kommen.

Solange diese Methoden nicht offengelegt werden und man daher eher den Eindruck gewinnen muss, dass dies rein auf der Phantasie und dem Wunschdenken - und einer grundlegenden Ablehnung jeder wissenschaftlichen Erkenntis - passiert, solange seid ihr keine Alternative.
 
tela schrieb:
Das erklärt nicht, wie du auf deine Zahlen kommst. Warum beginnen die Hochkulturen nach euren Helden Ende des 2. Jt. v. Chr.?

Wie kommen solche Zahlen zustande, wenn ihr jede etablierte Methodik zu datieren ablehnt? Es ist bezeichnend, dass du dazu nicht Stellung bezogen hast!
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Da eignet sich doch mal der Blick hin zu den Motiven des inneren Zirkels der Chronologie-Kritiker. Und da taucht ein Name auf:

Immanuel Velikovsky - Wikipedia

Die Chronologie-Kritik ist der Versuch der Jünger Velikovskys, die Thesen Ihres verstorbenen Vordenkers zur Geltung zu bringen. Das ist sehr wohl vergleichbar mit den Bibel-Kreationisten. Nur dass hier die Ideen eines Mannes und dort ein Buch als Wahrheit verkauft werden.

Und genau DAS unterscheidet die "Schulwissenschaft" von den Hobbyhistorikern.
 
Es geht hier um ein Weltbild, dass revolutionär vor evolutionär bevorzugt. Außer C14 und Dendrochronologie gibt es ja weitere Datierungsmethoden. Der Forist hat selbst auf die Töpferei (Textilien fehlt, Metallurgie fehlt) hingewiesen und natürlich werden schriftliche Quellen (wenn benutzbar) ausgewertet. Selbst aus der Dicke von Erdschichten kann man Rückschlüsse ziehen. Das alles ergibt im Zusammenhang eine Datierung. Der entscheidende Einwand bleibt. Gibt es bessere Methoden, wenn ja welche?
 
Brahmenauer schrieb:
Einerseits verwendete man die Manetho-Listen und anderseits wegen deren Unzuverlässigkeit die sogenannte Sothis-Datierung, um die lange Chronologie halten zu können. Bei dieser handelt es sich nach Auffassung der Chronoloie-Kritiker um eine unwissenschaftliche Behauptung zur Verwendung eines speziellen Kalenders. Da im 20. Jhd. Abraham aus der Archäologie im Sinne einer datierbaren Person verschwunden ist, die ihm zugesellte Pharaonenfigur in den Listen aber verblieb, haben wir eine sehr lange Chronologie. Die Schichten in Mesopotamien, die dem abrahamitischen Ur zugestanden wurden, liegen auf älteren Schichten, die nun noch älter sein sollen. Auf diesem Gebiet gibt es sehr viel zu tun, die Chronologie-Kritiker haben erste Akzente gesetzt, bei denen nachgelesen werden kann.
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Hallo, Brahmenauer,
ein grundsätzliches Problem seh ich hier als erstes, doch will ich es Dir nicht unterstellen, jedoch darauf hinweisen: Einmal, wie im Zitat oben erähnst Du die Notwendigkeit der Aufzählung und Beachtung der verschiedenen Pharaonennamen, um eine Zuordnung zur bisherigen geschichtlichen Darstellung des antiken Ägypten darzustellen. (Abraham muß für Chronologie nach altem Muster herhalten). Auf der anderen Seite (einige Beiträge vorher) machst Du Dir scheinbar überhaupt nicht die Mühe, diese Eventualität der vielen Namen einzubeziehen, als Du mit dem Beispiel kommst, Pharao Narmer könnte auch ein babylonischer (oder mesopotamischer o.ä.) Einwanderer ähnlichen Namens sein (entschuldige bitte die fehlende Recherche deines Beitrages, du wirst aber wissen, was ich meine).

Desweiteren muß ich eingestehen, daß mir die Chronologieanordnung an Abraham komplett neu ist. Ich hab Bücher über die Arbeiten von Brugsch, Maspero, Vyse, Carter usw gelesen.... ich muß sagen: selbst wenn sie zitiert werden, ich hab niemal einen Chronologieversuch bezüglich des Abraham nach Aletn twestament gelesen.
Entweder es wurde zur damaligen Zeit einfach vorausgesetzt, daß alle zukünftigen Funde die Bibel bestätigen müssen oder es ist eine Interpretation der Neuzeit.

Doch wenn Du das als Fakt, Beweis o.ä. anführen willst, so bite ich doch, daß Du evtl. Quellen angibst.
In meiner "Bibliothek" über Ägypten, welche Konservative wie auch "Spinner" enthält und ca. 1m in meinem Bücherregal beansprucht, hab ich von eienr Datierung angelehnt an Bibel nix gelesen. das klingt mir mehr nach dem umgekehrten Weg... z.B möchte jemand die Geschichte des Mose irgendwo historisch an einer Person wie z. B. Ramses II. fixieren.
Also: weder Lurker, Lauer, Clayton, Junker, Delaporte, Goyon, El Mahdy usw. schreiben etwas von einer Chronologie an Abraham ausgerichtet.Und ich glaube auch nicht, daß Sekundärliteratur, welche sich auf Stadelmann, West u.a. bezieht solche Zeitbestimmungen anführt.
 
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Hallo Tela, Pape, Angrvarier, Speaker

ich hatte schon einen Text geschrieben, in dem ich die Chronologie-Kritiker selbst zu Wort kommen lassen wollte. Möglicherweise überschritt das Volumen die zugelassene Kapazität und ich flog aus dem internet mit meinem schönen Betrag: Alles kann ich nicht beantworten aber ich will es noch einmal versuchen. Klar müsste sein, daß ich nicht selbst grabe oder Keilschriften lese. Also gebe ich hier lediglich das von mir Verstandene der Chronolgie-Kritiker zum besten manchmal wohl auch zum schlechten.

Heinsohn nimmt die griechischen antiken Autoren ernst in ihren Imperienabfolgen und vergleicht das mit dem archäologischen Befund hinsichtlich Schriftquellen, Schichtenfolge und technologischer Entwicklungslinien (Metallurgie, Keramik, Glas, Bautechnologie z.B. Gewölbekonstruktionen) und anderes. Heinsohn stellt nun fest, daß die Anzahl der Schichten (ich bin jetzt in Mesopotamien, Ägypten kriegen wir später) in etwa mit der Anzahl der Imperien übereinstimmt (natürlich sind hier Subschichten nicht gemeint). Das von der antiken griechischen Autoren genannte Datum für den Beginn der geschichtlichen Zeit Assyriens nach Herodot ist bei -1150, also der Bronzezeit eingeordnet (Herrodot Historien I: 95). Das Mederreich wurde kürzlich noch bei -620 angesetzt. Aber auch die griechische Chronologie hat noch Luft zur Präzisierung.
"Nicht nur die Griechen setzten den Beginn der Bronzezeit eher bei -1000 als beim heute gelehrten -3000 an. Noch die Begründer der europäischen Archäologie hatten keinerlei Schwierigkeiten, die nordische Bronzezeitfunde zwischen -1000 und -600 unterzubringen (Worsaae, 1844;1878)" G.H. 2007.
"Griechische Keramik und griechische Münzen machen es den Ausgräbern relativ leicht, den Beginn des Hellenismus in Asien zu identifizieren...Was direkt unter der ersten (tiefsten) hellenistischen Schicht liegt, sollte dann der Epoche der Archämeniden angehören...Liegt also irgendwo eine Schichttengruppe direkt unter einer hellenistischen Schicht von etwa -300, dann kann man sie nicht bei -1700 (Beispiel altbabylonier)... enden lassen, sondern muß sie bis ans Ende des -4 Jh. heran ziehen..." G.H. 2007. Sonst konstuiert man künstliche Besiedlungslücken.Vor die Assyrer setzt G.H. die Frühchaldäer, welche aber noch kein Imperium hatten.
 
Ich würde gerne noch einmal meine Frage in den Raum stellen, die mir bei allen Alternativ-Vorschlägen der Chronologiekritik aufstößt:

Meine Frage: Wenn du als Chronologiekritiker alle naturwissenschaftlichen Datierungen verwirfst (verwerfen musst), wie bitte kommst du dann zu deinen Zahlen?
 
Brahmenauer schrieb:
Das von der antiken griechischen Autoren genannte Datum für den Beginn der geschichtlichen Zeit Assyriens nach Herodot ist bei -1150, also der Bronzezeit eingeordnet (Herrodot Historien I: 95). Das Mederreich wurde kürzlich noch bei -620 angesetzt. Aber auch die griechische Chronologie hat noch Luft zur Präzisierung.
"Nicht nur die Griechen setzten den Beginn der Bronzezeit eher bei -1000 als beim heute gelehrten -3000 an. Noch die Begründer der europäischen Archäologie hatten keinerlei Schwierigkeiten, die nordische Bronzezeitfunde zwischen -1000 und -600 unterzubringen (Worsaae, 1844;1878)" G.H. 2007.
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Ist da ein Sprung in der Argumentation? Wenn die Assyrer laut Herodot um 1150 v.Chr. auftauchen, wieso muss dann auch zu der Zeit die Bronzezeit einsetzen?
Widerspricht es denn der offiziellen Chronologie so sehr, wenn um 1000 vor Chr. noch Bronzegeräte auftauchen? Der Übergang zu Eisen verzog sich doch nicht überall gleichzeitig und in einem Ruck?!
 
Themistokles schrieb:
Widerspricht es denn der offiziellen Chronologie so sehr, wenn um 1000 vor Chr. noch Bronzegeräte auftauchen? Der Übergang zu Eisen verzog sich doch nicht überall gleichzeitig und in einem Ruck?!
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Es widerspricht dem überhaupt nicht, weil ja Eisenzeit nicht bedeutet, dass da überhaupt nichts mehr mit Bronze gemacht wurde.
 
Brahmenauer schrieb:
b) Seit 1850 ergrabene Schichtengruppen unter dem
Hellenismus
-300 Hellenismus (ab -250 Parther)
(-1300-600) 1) Mittel- bis Spätassyrer
(ab -1550/1800) 2) Mitanni (nordwest)/Alt-Assyrer
(ab -2350/1680) 3) Altakkader/Hyksos (nordwest) (beide auch
gleiche Keilschrift)
( ab -3200/3000) 4) Bronzezeit
(bis -3200/3000) Kupfersteinzeit
Nach zu lesen bei G. Heinsohn 2007
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entschuldige, ich weiß nicht, ob Du das so angeordnet hast, wie es dasteht. Aber ich werd nicht wirklich schlau aus dieser "Tabelle".

Wenn man ausschließlich aus Grabungsschichten, Zeiten von vergangenen Kulturen herleiten will, find ich das fahrlässig.

Z.B bei den Hyksos... ist es da denn restlos geklärt, wo dieses Volk überhaupt herkam bzw. siedelte?
Auch wenn über die "Seevölker" gesprochen wird, tauchen die "Hyksos" immer wieder in diesen Diskussionen auf, ohne das die Herkunft komplett geklärt wäre (wie z.B. beim Reich Mitanni durch die Gegenfunde der Briefwechsel in der Türkei äquivalent der Amarnabibliothek in Ägypten).

Desweiteren, geht Heinsohn/Du (da hat Flo Recht, schreibst Du deine meinung hier oder ist das PR für Heinsohn) davon aus, daß überall alle Schichten gleich sind und auch verschiedene Epochen/Kulturen bedeuten müssen.
Danach müßte z.B. also die Epoche des 2.Weltkrieges vor der Epoche der Nachkriegszeit auch eine andere Kultur bedeuten. Denn die Zerstörungen wurden vielmals einfach überschüttet und überbaut, was man heute bei Tunnelbauten für U-Bahnen etc. wieder zutage führt.
Diese gefundene Schicht ist heut sogar auf einzelne Jahre zu datieren, weil man Bebauungspläne von damals hat, doch setzt man dann diese Schicht gleich einer "früheren Kultur" gleich? :hmpf:
Was ist, wenn eine Klutur die vorherige nahezu komplett aufnimmt, so daß keine später keine untzerschiedlichen Grabungsschichten zu finden sind? Einfach weil trotz Weiterentwicklung von Technologie, Eisen, Bronze usw., die umgebenden Lebensbedingungen zu gut waren, um sie zu überbauen?
dann hätte ich eine neue Kultur, die aber nicht anhand von Grabungsschichten zu beweisen wäre.

Also die Theorie, nur mir Grabungsschichten Zeiteinteilungen zu beweisen (und das auch noch weltweit, womöglich unabhängig vom Lebensraum, Erdbeschaffenheie etc.) ist für mich sehr fraglich. Dazu bedarf es doch mehr.

Beispiel: Wenn die kommenden Generationen kein kulturelles, touristisches oder wissenschaftliches Interesse mehr an den ägyptischen Pyramiden hätten (die Muslime hatten ja schon mal vor 1400 Jahren, Steine davon zum Bau anderer Gebäude verwendet) und das Plateau von Gizeh würde zumüllen und paar hundert Jahre später überbaut werden (bei der Bevölkerungsexplosion in Kairo nicht fraglich und die Bebauung Richtung Pyramiden nur von Altertümerverwaltung u.a. gestoppt). Dann würde bedeuten: wenn in Tausend Jahren z. B. jemand dort "gräbt", dieser mit seinen Schichtenfunden behauptet, nach der Kultur der Pyramidenbauer, kam die neuzeit mit islamischen Staaten, welche vom Tourismus lebten und wo Islam, Computer und europäische Bademode einträglich nebeneinander existierte.
Die Schriften über die Kreuzzüge, welche auch bis nach Ägypten führten, wären wiederum nur erfundene Propaganda, um einen imaginären Zeitraum von 500 v.u.Z. bis ca. 2005 beweisen zu müssen und den Kindern in der Schule Blödsinn beizubringen. :still:

So seh ich die Versuche... sorry mal wieder für meinen Sarkasmus, aber ich weiß nich, wie ich sonst darstellen soll, wie ich das hier Gelesene verstehen soll
 
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Ich beziehe mich nochmals auf die etwas verunglückten Tabellen von Assyrien. Vielleich wird es dann klarer:
a) Epochen der alten Griechen - dabei sind 1-4 Schichtengruppen vor dem Hellenismus aufgezählt, die die antiken Historiker überliefert haben.

b) seit 1850 ergrabene 4 Schichtengruppen vor dem Hellenismus
werden gegliedert in
4) Vorläufer der Altakkader mit Bronzeverwendung ab -3200
3) Altakkader/Hyksos ab -2350 bis -1680
2) Mitanni ab -1800 bis - 1550
1) Mittel- bis Spätassyrer -1300 bis -600
Hellenismus ab -330

a) beansprucht bis -330 für 1-4 820 Jahre
b) beansprucht bis -330 für 1-4 2870 Jahre, hat aber nicht mehr Schichtengruppen aufzuweisen als a)!!!
Lücken in der Datierung werden mit Besiedlungslücken begründet, für die es beim Ausgrabungsbefund aber keine Belege gibt. Die Schichten gehen entweder mit Technologiekontinuität in einander über, oder bei Zerstörungshorizonten schließt die Folgeschicht mit Technologiebruch nahtlos ohne sterile Zwischenschicht an die nächst obere an. Es besteht also Besiedlungskontinuität - auch bei Zerstörung. Das Zerreißen der Schichten ist den Datierungsverfahren geschuldet, die den Schichtenzusammenhand unberücksichtigt lassen - das als Vorwurf an die Schulwissenschaft.
Über die Datierungsverfahren habe ich mich wiederholt geäußert, weise aber den Vorwurf, daß ich gegen alle "naturwissenschaftlichen" Verfahren bin zurück. Es geht darum, deren unübersehbaren Schwächen zu berücksichtigen und nach Überarbeitung der Methoden zu verbesserten Ergebnissen zu kommen. Ist man dagegen der Auffassung, daß alles mit rechten Dingen in der Datierung zugeht, hat man natürlich kein Problem und sieht keinerlei Veranlassung, die Schulwissenschaft in Zweifel zu ziehen.

P.S. noch kurz etwas zu den Hyksos:
Heinsohn identifiziert sie mit den Alt-Akkadern und damit den Ninos der Assyrer mit Naram-Sin der Altakkader. Alle verfügen über Cherbur-Keramik und verwenden die gleiche Keilschrift. Heinsohn "verdächtigt" Naram-Sin außerdem bei den Ägyptern als König Narmer zu existieren, siehe hierzu die "Palette" des König Narmer. Die Ähnlichkeit der Biografien von Ninos, Nimrod der Assyrer/Hebräer Narám-Sin der alt-Akkader und Narmer hat die Schulwissenschaft keinesfalls beeindruckt, da diese ja in unterschiedlichen Jh. bzw Jtd. sich bewegen sollen. Haben die alten Griechen sowie die Chronologie-Kritiker recht, gibt es ja nur das eine Jtd, in dem alle auftreten müssen.
 
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Brahmenauer schrieb:
Es geht darum, deren unübersehbaren Schwächen zu berücksichtigen und nach Überarbeitung der Methoden zu verbesserten Ergebnissen zu kommen. Ist man dagegen der Auffassung, daß alles mit rechten Dingen in der Datierung zugeht, hat man natürlich kein Problem und sieht keinerlei Veranlassung, die Schulwissenschaft in Zweifel zu ziehen.
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Eine Verbesserung ergibt sich aber nicht daraus, dass man ganze Jahrtausende aus der Datierung streicht anhand von fast bis gar keinem Quellenstudium. Es ist okay, Datierungsmethoden auf ihre Funktionalität hin zu kritisieren, das gestehe ich dir ein. Ich sehe aber darin mit Sicherheit keinen Beweis dafür, dass die Pyramiden jünger sind als angenommen, oder dass 300 Jahre im Mittelalter erfunden worden sind. Denn es gibt Quellen, die sich mit sehr großer Sicherheit datieren lassen, fast 100% ... und die DARF man einfach nicht außen vor lassen bei so einer Betrachtung...
Generell ist es einfach ein Unding, sich nur eine Handvoll Quellen unter den unendlich vielen zu nehmen, weil sie die eigene Theorie stützen... vor allem dann, wenn sie nichtmal richtig zitiert und gelesen werden ;)
 
Brahmenauer schrieb:
P.S. noch kurz etwas zu den Hyksos:
Heinsohn identifiziert sie mit den Alt-Akkadern und damit den Ninos der Assyrer mit Naram-Sin der Altakkader. Alle verfügen über Cherbur-Keramik und verwenden die gleiche Keilschrift. Heinsohn "verdächtigt" Naram-Sin außerdem bei den Ägyptern als König Narmer zu existieren, siehe hierzu die "Palette" des König Narmer. Die Ähnlichkeit der Biografien von Ninos, Nimrod der Assyrer/Hebräer Narám-Sin der alt-Akkader und Narmer hat die Schulwissenschaft keinesfalls beeindruckt, da diese ja in unterschiedlichen Jh. bzw Jtd. sich bewegen sollen. Haben die alten Griechen sowie die Chronologie-Kritiker recht, gibt es ja nur das eine Jtd, in dem alle auftreten müssen.
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Zweifel bei Unregelmäßigkeiten anzumelden ist völlig ok.
Aber ich bin im Moment zu blöd, Dir folgen zu können.

Wen beispielsweise Narmer mit Naram-Sin oder Ninos identisch ist, warum gibt es dann unterschiedliche Schriften? Hat er in Babylon mit Keilschrift und in Ägypten mit Hieroglyphen schreiben lassen?
warum werden die Assyrer grundsätzlich mit dicken Bärten dargestellt, während der Pharao nur mit schmalen Zeremonienbart und auch anderer Kopfbedeckung dargestellt. hat er sich immer verkleidet, wenn er woanders hinreiste?
man sollte neben aller kritischen Herangehensweise (teilweise sicher berechtigt) auch mal den logischen Vertsand einschalten, zumindest da, wo es geht. da wo er nicht weiterhilft, kann gern breit spekuliert werden.
 
Brahmenauer schrieb:
Heinsohn "verdächtigt" Naram-Sin außerdem bei den Ägyptern als König Narmer zu existieren, siehe hierzu die "Palette" des König Narmer. Die Ähnlichkeit der Biografien von Ninos, Nimrod der Assyrer/Hebräer Narám-Sin der alt-Akkader und Narmer hat die Schulwissenschaft keinesfalls beeindruckt, da diese ja in unterschiedlichen Jh. bzw Jtd. sich bewegen sollen. Haben die alten Griechen sowie die Chronologie-Kritiker recht, gibt es ja nur das eine Jtd, in dem alle auftreten müssen.
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Definiere mal bitte 'Ähnlichkeiten in der Biographie'!

Das Leben unendlich vieler Menschen ist 'ähnlich', wenn ich nur genügend allgemeine Vergleichskriterien annehme.

Die ganze Argumentation der Chronologiekritik mit ähnlichen Lebensläufen funktioniert so, dass Punkte, die ähnlich sind als Beleg für die Identität zweier oder mehrerer Personen angesehen werden, Punkte, in denen sich die Biographien aber unterscheiden dabei nicht stören, denn 100 % Übereinstimmung gibts ja nicht.

Also: Wo ist der Beweiswert?
 
Speaker schrieb:
Zweifel bei Unregelmäßigkeiten anzumelden ist völlig ok.
Aber ich bin im Moment zu blöd, Dir folgen zu können.

Wen beispielsweise Narmer mit Naram-Sin oder Ninos identisch ist, warum gibt es dann unterschiedliche Schriften? Hat er in Babylon mit Keilschrift und in Ägypten mit Hieroglyphen schreiben lassen?
warum werden die Assyrer grundsätzlich mit dicken Bärten dargestellt, während der Pharao nur mit schmalen Zeremonienbart und auch anderer Kopfbedeckung dargestellt. hat er sich immer verkleidet, wenn er woanders hinreiste?

Es handelt sich bisher um eine Arbeitshypothese, welche noch nicht gesichert ist. Die Frage der Schrift erklärt sich meines Erachtens daraus, daß im jeweilig besetzten Gebiet das ansässige Volk angesprochen wird, daher verschiedene Schriften, Darstellungen des Herrschers usw. je nach Machtbereich.
Mal aber noch etwas anderes. Ich erinnere mich, daß hier Immanuel Velikovsky - allerdings in abfälliger Manier - ins Gespräch gebracht wurde. In seinem Buch die "Seevölker" findet sich eine Stelle über Ramses III. Dieser hatte sich einen Palast in Tell el-Jahudijeh - etwa 32 km nordöstlich von Kairo bauen lassen. Die Ausgrabungen von Brugsch, Naville und Griffith brachten Kacheln mit dem Namenszug des Pharao und auf der Rückseite vor dem Brennen eingedrückte griechische Buchstaben zu Tage. Wie können griechiche Buchstaben um -1200 (Zeit des Ramses III. nach Schulwissenschaft) auf diese Kacheln gelangen? Das griechische Alphabet war noch nicht erfunden (eine ptolomäische Restauration am Tempel wurde durch die Ausgräber ausgeschlossen). Neben den Fotos steht folgende Legende:

Abb.: Kacheln aus den Ruinen des Palastes Ràmses`III. bei Tell el Jahudija im Delta. Die persischen Motive der Reliefmuster auf blauem Feld weisen auf die gleiche Epoche des frühen 4. Jahrhunderts vor unserer Zeitrechnung wie die griechichen Buchstaben, die ebenfalls vor dem Brennen auf der Rückseite der Kacheln von ausländischen Künstlern angebracht worden sind.
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Brahmenauer schrieb:
Es handelt sich bisher um eine Arbeitshypothese, welche noch nicht gesichert ist. Die Frage der Schrift erklärt sich meines Erachtens daraus, daß im jeweilig besetzten Gebiet das ansässige Volk angesprochen wird, daher verschiedene Schriften, Darstellungen des Herrschers usw. je nach Machtbereich.
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So! jetzt hab ich Dich am A... :) (sorry.)

Das kann überhaupt nicht sein, diese These schlag dir sofort aus dem Kopf. Das einfache Volk war des Lesens nicht mächtig in Ägypten. Dafür gab es ausgebildete Priester, welche später zu Schreibern wurden. Selbst der Pharao soll oftmals nicht des Lesens und Schreibens mächtig gewesen sein.
Später wurde mit dem Hieratischen erst die Hieroglyphenschrift vereinfacht, damit auch im allgemeinen Handel schneller geschrieben (Buch geführt) werden konnte.
Es gab keine allgemeine Schulbildung, oft wurde der Beruf vom Vater zum Sohn weitergegeben oder, wie o.a. in den Tempeln von Priestern gelehrt.
Die Schreiber waren eine hochangesehene Elite im Reich.
 
Speaker schrieb:
So! jetzt hab ich Dich am A... :) (sorry.)

Das kann überhaupt nicht sein, diese These schlag dir sofort aus dem Kopf. Das einfache Volk war des Lesens nicht mächtig in Ägypten. Dafür gab es ausgebildete Priester, welche später zu Schreibern wurden. Selbst der Pharao soll oftmals nicht des Lesens und Schreibens mächtig gewesen sein.
Später wurde mit dem Hieratischen erst die Hieroglyphenschrift vereinfacht, damit auch im allgemeinen Handel schneller geschrieben (Buch geführt) werden konnte.
Es gab keine allgemeine Schulbildung, oft wurde der Beruf vom Vater zum Sohn weitergegeben oder, wie o.a. in den Tempeln von Priestern gelehrt.
Die Schreiber waren eine hochangesehene Elite im Reich.
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Wenn niemand außer einer kleinen Elite lesen oder schreiben konnte, für wen hat der Pharao dann sich so ins Zeug gelegt mit seinen Inschriften und Darstellungen?
 
Brahmenauer schrieb:
Wenn niemand außer einer kleinen Elite lesen oder schreiben konnte, für wen hat der Pharao dann sich so ins Zeug gelegt mit seinen Inschriften und Darstellungen?
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Für die Götter, und (damit) auch für sich.
Die Pyramidentexte z.B. tauchen erst später auf, später als der Pyramidenbau begann. Keiner sollte das lesen, es war ein Grabmal. Wir sind hier doch bei dem Thema Pyramiden, oder?
Du darfst den Hintergrund des Jenseitsgedanken nicht vergessen.
Über das Thema müßte ich mich auch erst einmal wieder genauer einlesen, doch eins weiß ich sicher.
Die (Hierogylphen)Schrift, um im Alten Ägypten zu bleiben, entwickelte sich nicht, damit wir im Geschichtsforum uns darüber unterhalten...
 
Brahmenauer schrieb:
Wenn niemand außer einer kleinen Elite lesen oder schreiben konnte, für wen hat der Pharao dann sich so ins Zeug gelegt mit seinen Inschriften und Darstellungen?
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Aus demselben Grund, aus dem auch tausend Jahre später die Schrift benötigt wurde. Um Sachen festzuhalten für die nächste Generation bzw. für den Handel, Steuererhebung etc. Da diese Sachen, wie auch das Lehren von Nachwuchs jedoch nur einer Minderheit vorbehalten blieb, konnte halt der Großteil der Bevölkerung nicht lesen.

Das von Caecilia bereits Erwähnte, gehört natürlich auch dazu.

Übrigens war das auch im Mittelalter noch so, wo oft nicht einmal die Herrscher das lesen konnten, was sie unterzeichneten (oft nur mit dem Siegelring). Schreiben und Lesen war auch hier größtenteils den Mönchen bekannt.
 
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