Alter der Pyramiden

Hallo Bramehauer,

ich bedauere sehr das du mir nicht mehr antwortest, insbesondere hätten mich deine Erwiderungen zur Frage der Bearbeitung von Granit ohne Stahl interessiert. Leider führst du keine Argumente auf sondern wiederholst nur immer, dass Granit ohne Stahl nicht bearbeitet werden kann. Die ständige Wiederholung einer Behauptung ist kein Beweis.

Ich möchte dich gerne unterstützen und deine Aussage teilen, dass bestimmte technische Erklärungen die man früher kritiklos verwendet hat überholt sind. Insbesondere gilt dies für Kupferwerkzeuge, und die Frage des Transports solch extrem schwerer Steine.

Wobei hier 40 Tonnen noch ein geringes Gewicht sind, mich fasziniert noch mehr wie Steine von 200 Tonnen über steileres und unwegsameres Gelände transportiert worden sind.

Ich finde es aber schade, dass du aus bestimmten falschen Erklärungen der Vergangenheit dich gleich zu der Behauptung versteigst, alle Ägyptologen hätten keine Ahnung und würden neue Erkenntnisse verweigern.

Auch verstehe ich nicht, welche bisherigen falschen Annahmen über die Technik der Ägypter ein Beweis für ein anderes Alter der Pyramiden sein soll. Das keine Kupferwerkzeuge verwendet wurden ist kein Beweis dafür dass die Pyramiden jünger sind.

Und die Frage des Transports hat nun mit der Frage Stahl rein gar nichts zu tun da Stahl mit keiner Eigenschaft seiner selbst das Transportproblem löst, egal ob vor oder nach Christus.

Kurzum, ich sehe keinen Grund, kein Argument, nicht mal ein Indiz in deinen bisherigen Ausführungen warum die bisherige zeitliche Einordnung der Pyramiden nicht stimmen sollte.

Im Zusammenhang mit Granitbearbeitung würde ich Löhner die wesentlich höhere Fachkompetenz zubilligen als allen Ägyptologen.
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Im Zusammenhang mit Granitbearbeitung würde ich einem Steinschleifer und Geologen eine große Kompetenz zubilligen. Interessantererweise ist die Aussage solcher Fachleute, dass man Granit auch ohne Stahl bearbeiten kann. Es ist nur immens aufwendig. Ich glaube dein Denkfehler ist der, dass du dich zu sehr von der heutigen Kultur der Beschleunigung beeinflussen läßt. Man hat sich damals für solche Großprojekte viele Jahre Zeit gelassen.

Die geologische und handwerkliche Kompetenz aller Ägyptologen kann ich nicht beurteilen, aber ich weiß dass man in einem Granitsteinbruch in Ägypten einen Rohling gefunden hat und das dieser Eindeutig belegt, dass in den Rillen mit denen man ihn aus dem Fels gebrochen hat keine Stahlwerkzeuge Anwendung fanden.

Ich weiß ferner von einem Experten für die Fragen der Inka, dass diese Granit geschliffen haben und das man Granit durch Schleifen mit Quarzsand sehr langsam aber immerhin bearbeiten kann. Vielmehr als die Frage wie man Granitmonolithe heraus brechen konnte hat diesen Experten beispielsweise interessiert wie man bestimmte Steine so extrem glatt bringen konnte und so von der Form her so gestalten konnte das sie so perfekt mit anderen Steinen zusammen passen.

Und dann das Transportproblem. Das ist wirklich ein Problem bei 200 Tonnen, die Frage wie man einen Granit aus dem Fels heraus bricht aber nicht. Das ist geklärt und keine Frage.

Das Transportproblem aber stellt die Zeitliche Einordnung ja gar nicht in Frage. Ich sehe nirgends einen Grund warum dies von dir jetzt primär genannte Argument die Einordnung ändern sollte.
 
Speziell mal zu Löhner: viele seiner Aussagen kann ich voll und ganz teilen, insbesondere teilt er meine Aussagen voll und ganz, dass Granit durch Spalten gewonnen wurde und die Agypter ein sehr grosses Wissen über die Struktur des Granit und seine natürlichen Bruchlinien besessen haben.

Die Spaltung von Granit aus dem Stein kann nur auf folgende Weise erfolgen:

1 Man macht eine Rille in den Stein und setzt Keile in diese und treibt diese so lange in die Rille hinein bis der Stein bricht

2 man macht Löcher in den Stein und setzt die Keile in die Löcher, weiter bei 1

Kupferwerkzeuge scheiden ebenso aus wie Holz, es geht nicht mit Sägen und nicht mit Bohren.

Es ist möglich aber mit Steinen und mit Quarzsand durch Reiben eine Rille in den Stein zu treiben. Das wird nun von Löhner auch abgelehnt, er und andere sagen dazu, dass nach vielen Stunden der Arbeit nur eine kaum sichtbare Ritzspur im Stein gehabt hätte. Genau genommen sprechen wir von ca 4 Stunden wenn ich mich recht entsinne.

Nun haben wir aber eine Spur der Arbeit, es stimmt also die Behauptung einfach grundsätzlich nicht, der Stein wäre nicht bearbeitet worden. Er wurde bearbeitet, es entstand eine Ritzspur. Das ist Bearbeitung !

NOVA Online | Secrets of Lost Empires | Pharaoh's Obelisk | Slide 5

Würde der werte Herr noch einige Jahre weitere ritzen entstünde eine Rille in die man Keile setzen kann. Wir wissen von den Inka das diese sich sogar 70 Jahre lang Zeit gelassen haben. In Ägypten war man vermutlich etwas schneller, der Granit dort ist aber auch nicht ganz so hart wie der den die Inka bearbeitet haben und die Brocken sind nur 1 / 5 so groß.

Und die Inka hatten definitiv keinen Stahl ! Wenn die Inka es ohne Stahl konnten, warum konnten es die Ägypter nicht ?

Franz Löhners Methoden zum Brechen und Bearbeiten der Steine verlangen keine zeitaufwendige oder komplizierte Techniken sondern solche, die im Gegenteil wenig Zeit erfordern, wenig Steinabfälle erzeugen und weniger Kraftanstrengung brauchen.
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Hier ist der Denkfehler. Der Zeitfaktor. Man kann und will sich in der heutigen beschleunigten zeit nicht mehr vorstellen das früher das zeitempfinden ein ganz anderes war.

Es gibt aber noch eine andere Erklärung von Löhnerund ich finde es schade das Bramenhauer sie noch nicht genannt hat, Löhner selbst folgert gar nicht das die Zeitliche Einordnung der Pyramiden nicht stimmt, er folgert aus seinen Experimenten dass die Ägypter Eisen schon deutlich früher gekannt haben müessen. Eisen werkzeuge seien also schon zur Zeit der Errichtung der Pyramiden bekannt gewesen, die Zeitliche Einordnung greift er gar nicht an.

Noch zwei interessante technische Fragen:

J. Röder [8] schreibt, dass er mit einem Dolerithammer in einer Minute ungefähr 12cm³ Gesteinsmaterial abarbeiten konnte und rechnet so mit 6000cm³ Material pro Tag (= Würfel von 18.2 cm Kantenlänge). Der Archäologe Mark Lehner [2] schreibt von einem Experiment, in dem er in 5 Stunden eine Stelle von 30 mal 30cm um 2cm mit einem Steinwerkzeug hinunter hämmern konnte (= 6cm³ pro Minute, pro Tag ein Würfel von 14.3cm Kantenlänge).
Dies zeigt wieder einmal die völlige Hilflosigkeit der Ägyptologen! Nochmals - wer nur eine Stunde ohne einen federnd-schützenden Hammerstiel (oder Klöpfel) unentwegt Stein auf Stein schlägt, wäre für den Rest des Tages ausser Gefecht. Wenn da also jemand sagt, er habe so während 5 Stunden gearbeitet, dann vermute ich, dass er entweder von einer sehr viel kürzeren Arbeitsdauer her hochgerechnet hat, oder eine Stunde pro Tag für 5 Tage gearbeitet hat oder aber er ist nachher beim Physiotherapeuten gelandet!
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Die Rückfolgerung, dass die Dolerithämmer also federnd geshcützt sein mussten trifft Herr Löhner nicht. Er sagt, dass jemand mit einem nicht federnd geschützten Steinhammer nicht lange arbeiten kann, lässt aber Schichtarbeit und die Möglichkeit einer Federung außer Acht.

Er sagt, ein Mann kann nicht mit einem solchen Steinhammer ohne Federung 5 Stunden lang arbeiten, er kann es nur 2 bis 3 Stunden.

Löhner fordert einfache Erklärungen. Er sagt, die einfachste Erklärung stimmt. Er sagt daher, dass die Ägypter Eisen kannten.

Ich finde die Erklärung eines Schichtbetriebes oder einer Federung viel einfacher. Es ist viel einfacher bei 20 000 Arbeitern rund um die Uhr in Schichten zu haemmern als Eisenwerkzeuge herzustellen.

Löhner erwiedert darauf, dass es dann viele Jahre dauern würde auf diese Weise einen Granitblock zu bearbeiten.

Er hat völlig recht, es muss viele Jahre gedauert haben. Genau das ist die zwingende Schlussfolgerung. Bei den Inka dauerte es 70 Jahre. Ein Brocken von 1 / 5 der Masse daher vielleicht ein Fünftel der Zeit, also 14 Jahre ? Zeit ist das was damals im überfluss vorhanden war.

Dolerithammer im Steinbruch von Assuan in Ägypten (da liegen noch eine ganze Menge herum)

http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/dolerithammer.jpg

Ein gänzlich anderes Verfahren kam bei der Bearbeitung von Hartgesteinen zur Anwendung. Die große Härte und Sprödigkeit der Hartgesteine wie Granit oder silifizierten Sandstein (Quarzit) erforderte eine besondere Bearbeitungstechnik. Man benutzte scharfkantige Steinhämmer aus Dolerit, der wegen seiner großen Härte und seines hohen Eigengewichtes zur Bearbeitung von Hartgestein besonders geeignet war. Mit jedem Schlag des mit beiden Händen gehaltenen Doleritbrockens wurde ein Stück Gestein abgesprengt, so daß als Bearbeitungsspur am Gesteinsblock etwa mannsbreite Rillen entstanden, wie sie sehr deutlich am unvollendeten Obelisken in den Granitbrüchen von Assuan zu sehen sind.

Das schöne ist ja, dass wir die Steinbrüche der Ägypter kennen. Dort sehen wir Schleifspuren und wir sehen Rillen.
 
Sicher ist von verschiedenen Fachgebieten ein Spezialist zu hören, um theorien zu beweisen oder nicht, da geb ich dir recht. Doch bsplw. wird in dem von Löhner veranschaulichten Bild mit dem Seilrollenumlenbock nicht darauf eingegangen, daß Holz als Baumaterial sehr wertvoll und nicht so viel zur Verfügung stand. Weiter zähl ich auf dem Bild 10 Arbeiter an der Flanke von denen grad mal 2 den Block bewegen... das halt ich für lächerlich. ansonsten ist es richtig, mehrere Ansichten zu prüfen ohne Vorverurteilung, doch dazu muß man auch die richtigen Schlüsse aus der Recherche des Materials ziehen, wie Quintus Fabius schon vor mir indirekt bemerkt hat.

Allerdings führt diese Diskussion auf diesem Weg leider zum Thema, wie wurden die Pyramiden erbaut?
Die Kritik an der Altersangabe hab ich jetzt beim kurzen Überfliegen von Löhners Website auch nicht entdeckt
 
Hallo Speaker, hallo Quitus Fabius,

ich bitte Euch um Verständnis, daß es mir physisch nicht möglich ist, auf alle einzeln aufgelisteten Punkte einzugehen. Ich will es noch ein letztes mal versuchen, meinen Standpunkt unter Einbeziehung des technologischen Kontext zu erklären. Niemand muß das übernehmen, ich bin sicher nicht im Besitz der letzten Wahrheit, aber eben die Schulwisenschaft auch nicht trotz der Übermacht an Fachleuten. Vorab noch an Q.F.: wer Geld für eine Pyramide hat, hat auch Geld für Holz und daraus hergestellten Seilrollen a la Löhner. Er gibt bewußt keine Datierung fürdie Pyramide an - aufgrund seines techologischen Ansatzes ist das wohl nicht nötig.

Die Hartsteinbearbeitung findet in der Schulwissenschaft im -3. Jtsd. ohne Eisen statt - das ist Unsinn, zumal auch beim Pyramidenbau Zeit Geld war, das von einigen hier allerdings anders gesehen wird.
Der Einsatz von Stahl ist zwingend notwendig. Wenn der Stahl nicht zu den Pyramiden kommen kann wegen des technologischen Kontextes im -3. Jtsd., müssen die Pyramiden eben ins -1. Jtsd. rücken - allerdings entgegen der herrschenden Chronologie. Es wurde hier von einer Steinbruchleiche eines Obelisken und von Dolorithämmern gesprochen - das war auch neulich im Fernsehen zu sehen. Granit-Obelisken sind ornamentiert. Welcher Steinmetz schlägt mit Dolorithämmern (die auf wundersame Weise keinerlei Verschleiß zu unterliegen scheinen ) präzise Reliefs in den Granit - und das nicht über mehrer Generationen hinweg, sonder innerhalb kürzester Zeit?

Um abschließend vom Technologieausflug zum Alter der Pyramiden zurück zukommen: einige Chronologie-Kritiker setzen die 3 ägyptischen Reiche
in ein Reich beginnend mit den Hyksos und geänderter Herrrschfolge ins -1.Jtsd. Damit hätten wir Chronologie und Technologie passend beisammen.
Wenn man sich die Mühe macht, die einzelnen Kulturen im Mittelmeerraum im Zusammenhang zu sehen, öffnet sich der Blick für technologisch-kulturelle und merkantile Verbindungen auch nach Mittel- und Nordeuropa, deren Aufsplittung nicht zuletzt den "naturwissenschaftlichen" Datierungsverfahren geschuldet ist. Bleibt man in vollem Vertrauen auf die Richtigkeit der Schulwissenschaft hinsichtlich Datierungsgefüge und kultureller Zuordnung, wird man das nicht erkennen.

Am Wochenende sah ich die Wiederholung einer Fernsehsendung, bei der es um die frühesten Kupferproduzenten im Mittelmeerraum ging. Die Erstsendung "Die Minen des Hephaistos" erfolgte 01.01.06. Dort wurden verschiedene extrem frühe Kupferverhüttungsplätze vorgestellt beginnend im -8. Jtsd. in Plästina und Kleinasien. Aufgrund der großen Schlackenreste wurde auf einen großen Bedarf an Kupfer geschlossen.
Die Bronze wurde gemäß Schulwissenschaft erst mehrere tausend Jahre später in Arslan Tepe in Anatolien in Form von Arsenbronze-Schwertern gefunden . Bleibt die Frage, wozu brauche man dann diese Kupfermengen und mit wem trat man in Handelsbeziehungen zur merkantilen Verwertung des Kufers weit vor der Bronzezeit (nach Prof. Pernicka stellt Kupfer aufgrund seiner Herstellung einen "Wert an sich" dar), wenn es ringsumher für den Handel mit Gegenwerten niemanden gab? Kupfer ist für Werkzeuge wenig geeignet, lediglich der Bedarf an Schmuck bzw. Kultgegenständen/Statussymbole könnte befriedigt worden sein. Für den immensen Aufwand bis zur Fertigstellung von Kupfergegenständen erscheint die Befriedigung des Schmuckbedarfes u.s.w. nicht ausreichend äquivalent - hier scheint mal wieder die Chronologie mit potentiellen Handelspartnern gefragt zu sein. Nach meiner Meinung kann es nur Kupfer als Rohstoff für Bronze gegangen sein und zwar für Zinnbronze - damit hätten wir einige Jahrtausende so nebenbei erledigt.

P.S. Vielleicht ist der technologische Kontext bei den Inka noch nicht komplett erforscht, da Reliefs in Granit - wie schon gesagt nur mit Stahlmeißel eingraviert werden können - schleifen ist wohl dabei wenig hilfreich. Übrigens - Metalle wie Gold und Silber sollen sie verarbeitet haben - behaupten die Spanier.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum setzt eigentlich niemand an, daß es evtl. härteres Material (wegen mir auch Stahl) schon früher in Ägypten gab? Kupfer nur zum Zwecke des Handels abzubauen ist schwachsinnig, sicher wurde es auch selbst verarbeitet. Es gab auch über den Sinai nach Süden hinaus Kupferminen, oder irre ich da? Also mußten die Pharaonen nicht nur importieren.

Was das Holz angeht, so isses sicher nicht ne Frage der Kosten, sondern des Vorhandenseins. Palmen etc. konnte gut zum Bau der Rampen u.a. benutzt werden doch sicher nicht für hochwertigeres. für diese Sachen mußte es importiert werden aus z.B. dem Libanon
 
Jemand schon an Jaspis und Feuerstein gedacht? Hier steht was dazu:

ARCE/NC ARCHIVES

The earliest known examples of relief carving predate the Narmer pallet. These carvings are cut in schist, which is very hard stone. The only tool available during the period, which could cut schist, is flint or jasper. Mr. Schar has, himself, tried cutting hard stone - using a stone called gabbro which is a member of the basalt family, which is very hard and black in color. He tried cutting it with a chert burin using water as a lubricant, and was able to reduce the background by 1/16 of an inch with the flint/chert tool.
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Ich wollte mich eigentlich diesbezüglich zurückhalten, aber nach nochmaligem Lesen des Threads kann das nicht so stehenbleiben...

Brahmenauer schrieb:
Ich will es an einem Beispiel erläutern, wo das Problem bei naturwissen-schaftlichen Methoden liegt:
Die Explosion von Thera/Santorin, welche die minoische Kultur vernichtete und deren Auswirkungen u.a. in den ägyptischen Plagen und der Deukalionischen Flut der Griechen mythenhaften Niederschlag fand. Ich habe eben bei G. Kehnscherper "Kreta Mykene Santorin" nachgeschlagen, Urania-Verlag 1973, S.115, dort werden folgende Datierungen gegeben:

"Albatros-Expedition von1946/47 entnahm Proben mittels Kolbenlot vom Meeresboden und überprüfte diese. Elektroenoptischen Messungen, petrographische, biologische und pollenanalytishe Untersuchungen kombiniert mit Radiokarbontetst, haben für den Zeitraumvon der Santorin-Explosion bis heute 3300 Jahre bei einer möglichen Fehlerquelle von +/- 60 Jahren ergeben, womit wir in die Zeit von 1390 +/- 60 v.u.Z. gelangen würden. Gelanopoulos hat neuerdings verkohlte Holzreste untersucht, die er auf Thera unter Bimsstein fand. Der C14-Test ergab hier 1300+/-100 v.u.Z."

2006 erfolgte eine Neudatierung der Santorin-Katastrophe.
"Das Holz eines verschütteten Olivenbaums war an vier Stellen nach dem Radiokarbonverfahren datiert und die Werte waren durch Wiggle Matching mit der Intcal04-Kalibrierkurve abgeglichen worden [Friedrich 2006]. Auf diese Weise wurde der äußerste Wuchsring und damit das Jahr der Erruption auf die Zeitspanne 1627 -1600 v-Chr. datiert ("mit 95 %iger Sicherheit") - rund 3 Jahrhunderte früher als bisher angenommen."
Der Vergleich der Grönlandeisbohrkerne (GISP2) zeigte allerdings einen anderen möglichen Kandidaten ( das Jahr mit dem höchsten Sulfatgehalt überhaupt [125ppb] bei 3030 vor heute. Der Untergang von Knossos läge also nach dieser Datierung weniger als 3.100 Jahre zurück = 1080 v. Chr.(H.-E- Korth, "Chronologie und Naturwissenschaft" Zeitensprünge 12/2007)

Was fangen wir nun damit an? Es wurden jeweils naturwissenschaftliche Verfahren angewandt: trotzdem haben wir 3 unterschiedliche Daten. Der Untergang von Minoischer Periode ist bisher über ägyptische Datierung von Mykene bei ca -1340 in der herrschenden Chronologie bereits festgelegt auch wegen obiger ursprünglicher C14-Datierung. Durch 2 "brandneue" naturwissenschaftliche Datierungen pendelt das Datum plötzlich +/- 300 Jahre um das bisherige Datum herum, was es bei bereits festgezurrter Zeitgeschichte eigentlich gar nicht geben dürfte. Nebenbei bemerkt, paßt das Eisbohrkern-Datum besser zu den Chronologie-Kritikern als das -1600er-Datum der Dendrochronologie.

Ich will damit sagen, daß trotz naturwissenschaftlicher Datierungen in Sachen Chronologie noch nicht das letzte Wort gesprochen sein muß.
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Einmal abgesehen davon, daß diese Schlußfolgerungen, welche Du hier ausbreitest, etwas gewagt sind ("... nebenbei bemerkt, paßt das Eisbohrkern-Datum besser zu den Chronologie-Kritikern als das -1600er-Datum der Dendrochronologie..."), und auch unabhängig davon, daß Tela bereits zu Recht darauf verwiesen hat, daß dies zunächst einmal nicht mehr zeigt, als daß sich die technischen Mittel und Möglichkeiten verbessert haben, um immer weiter zu einer Präzisierung zu gelangen, stimmt die Verbandelung "Minoische Eruption führte zum Untergang der minoischen Kultur" einfach nicht: dieser Zusammenhang wird längst nicht mehr vertreten - und das übrigens ohne Chronologiekritik oder Umdatierung des Untergangs der Minoischen Kultur!
Bzgl. Korth ist zudem zu sagen, daß seine Datierung - vorsichtig ausgedrückt - sehr großzügig mit den Ergebnissen der verschiedenen Methoden verfährt.
Zur Verdeutlichung (exzellente Artikel der Wikipedia sollten einigermaßen genehm sein):
Minoische Eruption - Archäologisch Historiografische Methode - Wikipedia
Minoische Eruption - Naturwissenschaftliche Methode - Wikipedia
Minoische Eruption - Soziokulturelle Auswirkungen - Wikipedia


Da es bzgl. der eigentlichen Thematik :eek:fftopic: ist, bitte ich, ungeachtet dieses Einwurfes in der Diskussion fortzufahren...
 
Werter Bramenhauer:

Vorab noch an Q.F.: wer Geld für eine Pyramide hat, hat auch Geld für Holz und daraus hergestellten Seilrollen a la Löhner.
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Das habe ich nie angezweifelt. Ueber das haben wir doch gar nicht diskutiert.

zumal auch beim Pyramidenbau Zeit Geld war, das von einigen hier allerdings anders gesehen wird.
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Der Begriff Zeit ist Geld, ist in der Aegyptischen Kultur zur Zeit der Pyramiden nicht vorhanden gewesen. Das ist die nur allzu typische Uebertragung modernen Denkens in die Vergangenheit.

Viele moderne Menschen heute koennen sich nicht mal ansatzweise vorstellen, wie sehr das Denken von Menschen frueher sich von unserem Denken heute unterscheidet.

Der Einsatz von Stahl ist zwingend notwendig.
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Der Einsatz von Stahl ist nicht zwingend notwendig. Du hast dies kein einziges Mal bewiesen sondern nur diese einfache Behauptung immer wieder wiederholt.

Das ist ein guter rethorischer Trick, durch Wiederholung eine Behauptung zu beweisen, aber es ist kein Beweis.

Man kann Granit ohne Stahl bearbeiten, ich selbst habe dies sogar und viele andere auch. Stahl macht es nur sehr viel leichter Granit zu bearbeiten, dass ist alles.

Es wurden doch viele Versuche gemacht in denen klar gezeigt wurde, dass Granit ohne Stahl bearbeitet werden kann.

Dies zweifelt Loehner auch gar nicht an, er geht aber davon aus, dass der Zeitaufwand viel zu gross gewesen sei und das die Arbeit mit Steinwerkzeugen fuer einen Menschen am S tueck nur eine Stunde durchzuhalten gewesen sei.

Er laesst dabei die Moeglichkeit von sich abwechselnden Steinarbeitern ausser Acht, mit 24 Mann kann ich auch nach Loehner 24 Stunden lang durchgehend haemmern, und wenn ich ein paar hundert Mann nehme, so ist die Belastung fuer einen einzelnen sogar gering.

Granit-Obelisken sind ornamentiert. Welcher Steinmetz schlägt mit präzise Reliefs in den Granit - und das nicht über mehrer Generationen hinweg, sonder innerhalb kürzester Zeit?
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Solche Reliefs wurden nicht geschlagen, denn auch mit Stahlmeisseln kann man so feine Kanten nicht einfach erzeugen, insbesondere nicht im Granit, sie wurden grob vorgearbeitet und dann geschliffen.

Dolorithämmern (die auf wundersame Weise keinerlei Verschleiß zu unterliegen scheinen )
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Die unterlagen einem grossen Verschleiss. Deshalb findert man ja so viele Abgenutzte, in den Granitsteinbruechen liegen regelechte Schuttfelder aus Dolorittruemmern und Granittruemmern herum.

Bleibt die Frage, wozu brauche man dann diese Kupfermengen
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Fuer Schmuck, fuer Werkzeuge, fuer Beschlaege usw, Auch wenn man mit Kupfer keinen Granit meisseln kann, so kann man doch Holz damit bearbeiten, Gegenstaende daraus herstellen usw

Kupfer wird als Material unterschaetzt.

Vielleicht ist der technologische Kontext bei den Inka noch nicht komplett erforscht, da Reliefs in Granit - wie schon gesagt nur mit Stahlmeißel eingraviert werden können - schleifen ist wohl dabei wenig hilfreich.
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Loehner selbst rauemt ein, dass nach etlichen Stunden der Muehe und der Verwendung von Quarzsand in dem Granitstueck das er bearbeitete eine Ritzspur war.

Man kann also Schleifen. Loehner sagt, dass dies fuer die sehr grossen Granitmonolithe viel zu zeitraubend gewesen waere, da kann man drueber sprechen, um einen Riesenbrocken Granit aus dem Fels zu brechen kann man nicht nur schleifen.

Aber fuer Reliefs, warum nicht ? Loehner sagt nirgends was ueber die Reliefs, er spricht vor allem von dem Problem des Herausbrechends frischen Granits grosser Dimensionen aus dem Berg !

Daruber kann man wirklich disktuerien, wie die Aegypter so grosse Brocken ohne Stahl aus dem Berg bekommen haben ohne Jahrzehntelang an einem Brocken zu arbeiten. Das ist eine interessante Frage, die Reliefs aber sind nicht wirklich problematisch, wenn Loehne selbst mit Quarzsand nach einigen Stunden eine Ritzspur im Stein hatte, kann man solche Reliefs wirklich ohne Stahl herstellen.

Übrigens - Metalle wie Gold und Silber sollen sie verarbeitet haben - behaupten die Spanier.
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Gold und Silber und Kupfer haben die Aegypter auch bearbeitet. Und die Spanier behaupten zugleich, !! dass die Inka kein Eisen kannten und wir haben auch keinen einzigen Fund aus der Inkazeit von Eisen.

Die Inka haben also Granit laut deinen eigenen Augenzeugen ohne Stahl bearbeitet ! Die Spanier haben stets betont, dass die Inka keinen Stahl hatten !

Und das heisst auch, sie haben noch groessere Brocken von Granit als die Aegypter ohne Stahl aus dem Berg heraus geholt. Brocken von 200 Tonnen Gewicht.
 
Ich verfolge eure Altersdiskussion mit Interesse !

Mir hat sich dazu folgende Frage aufgedrängt:

Da es die durch belegte und zuordenbare Funde aufgestellte
dendrologische Zeitleiste/Bibliothek gibt -
was ist da aus den ägyptischen Funden an Holzgegenständen/Funden zugeordnet worden ?

Oder erfolgte das bisher nicht ?
Oder bezieht sich die Dendrologie speziell auf bestimmte Hölzer ?,
( etwa solche mitteleuropäischen Ursprungs ) welchen die ägyptischen
Funde nicht so einfach zuordenbar sind ?(wg. anderem Klima/Wachstums-
geschwindigkeiten, Holzarten )
Oder - gibt es eine dendrologische Zeitleiste separat aus ägyptischen
Funden ?
 
Treibsand schrieb:
Da es die durch belegte und zuordenbare Funde aufgestellte
dendrologische Zeitleiste/Bibliothek gibt -
was ist da aus den ägyptischen Funden an Holzgegenständen/Funden zugeordnet worden ?

Oder erfolgte das bisher nicht ?
Oder bezieht sich die Dendrologie speziell auf bestimmte Hölzer ?,
( etwa solche mitteleuropäischen Ursprungs ) welchen die ägyptischen
Funde nicht so einfach zuordenbar sind ?(wg. anderem Klima/Wachstums-
geschwindigkeiten, Holzarten )
Oder - gibt es eine dendrologische Zeitleiste separat aus ägyptischen
Funden ?
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Genaues kann ich Dir dazu auch nicht sagen. Mein Kenntnisstand dazu ist folgender:
Libby hat bei der Entwicklung der C14-Methode nach Vergleichsmaterial gesucht, um das Verhältnis von C12/C14 an korrekt datiertem Material zu eichen. Dabei ging er davon aus, daß bei den Ägyptologen solches exakt datierte Material zu finden sein. Erste Proben führten zu Altersangaben, die stark von den Daten der Ägyptologen abwichen. Damit war für lange Jahre die C14-Methode für Ägyptologen tabu. In den 70er Jahren stellte man fest, daß einige Grundvoraussetzungen - welche Libby als unabdingbar ansah - nicht stimmten. Es handelte sich um die zeitliche und örtliche Konstanz des C12/C14-Verhältnisses in der Atmosphäre. Nachdem man verstanden hatte, daß dieses Verhältnis schwankt, suchte man nach einer Eichungsmethode für die zeitliche Konstanz und fand sie in der Dendrochronologie (die örtliche Konstanz wurde weiter angenommen). Mit Hilfe altersbekannter Baumringe bei der californischen Borsten-kiefer gelangte man etwa bis 2000 v.Chr. (diese Kiefer wird bis 4000 Jahre alt). Etwas später präsentierte ein anderes Forscherteam eine neue C14-Eichung mit den Baumringen des neuseeländer Kauribaumes. Dieser soll ebenfalls 4000 Jahre alt werden. Beide Eichungen führten zu sehr unterschiedlichen Werten. Damit war auch das örtliche Konstanzprinzip hinfällig. Dann versuchte man es mit der süddeutschen Eichenchronologie. Diese war zuvor unabhängig von überseeischen Aktivitäten entstanden. Hier beginnt jetzt ein Dissenz mit den Chronologiekritikern, deren Argumente auf dieser website schon vorgebracht, aber als nicht stichhaltig zurückgewiesen wurden. Trotzdem will einige ich noch einmal aufzählen:
  1. Illig geht von einer nicht korrekten Zeitrechnung seit Chr. Geburt bis heute aus, indem er behauptet, die Jahre 614 und 911 stoßen eigentlich aneinander. Der dazwischen liegende Raum von 297 Jahren ist nach 1000 durch Geschichtsschreiber künstlich eingefügt und mit Inhalten versehen worden. Damit befinden sich auch in der Dendrochronologie und C14-Methode ca. 300 Jahre zuviel.
  2. Blöss/Niemitz gehen davon aus, daß in Fortführung der Süddeutschen Eichenchronologie von den Datierern "geschummelt" wurde, um eine durchgehend Dendrochronologie bis zur Eiszeit anzulegen. Ein Großteil der Holzproben hatte nicht genügend Signifikanz beim Anschluß an sogenannte schwimmende Teile der Chronologie und sie wurden deshalb mit einer unpräzisen (da ja noch nicht kalibrierten) C14-Methode vordatiert. Auf dieser Art "Datierung" entstand eine sogenannte Mastersequenz, anhand der durch "statistische" Verfahren künftige Proben genau datiert werden sollen. Diese Mastersequenz wurde nun genutzt, um die C14-Methode nachzueichen. Daraus ist nun u.a. die Eichkurve "Intercal04" entstanden, mittels derer auch die Eisbohrkerne Grönlands untersucht werden. Die Schulwissenschaft sieht keinen Handlungsbedarf bei ihren Datierungsmethoden, die Chronologiekritiker aber sehr wohl.
Um ein kleines Schlaglicht auf C14-Labore zu werfen, sei an Hrn. Protsch von Ziethen erinnert, der an der Uni Frankfurt Datierungen vornahm, ohne daß die Proben das Labor gesehen hatten. Dabei hatte Hr. P.v. Ziethen eine Reihe von Datierungen an europäischen Human-Relikten vorgenommen und diese damit maßgeblich datiert. Von einer Überprüfung ist bis jetzt nichts bekannt geworden. Da diese Sache peinlich für den Wissenschafts-betrieb war, wird man wohl auch nicht hören. Interessant wären Veröffentlichungen über Ringtest verschiederner C14-Labore ohne jegliche Vordatierung der Proben und ohne "Glättung" der Ergebnisse.
So gesehen ist eine Datierung bei den Schulwissenschaftlern o.k.
bei den den Chronologiekritikern keinesfalls. Deshalb hat man ihnen diesen Namen gegeben.
Wenn man sich nun ein eigenes Bild von der Sache mit den ägyptischen Funden machen will, sollte man beide Positionen verstehen lernen, um entscheiden zu können.
 
Zuletzt bearbeitet:
timotheus schrieb:
Ich wollte mich eigentlich diesbezüglich zurückhalten, aber nach nochmaligem Lesen des Threads kann das nicht so stehenbleiben...



Einmal abgesehen davon, daß diese Schlußfolgerungen, welche Du hier ausbreitest, etwas gewagt sind ("... nebenbei bemerkt, paßt das Eisbohrkern-Datum besser zu den Chronologie-Kritikern als das -1600er-Datum der Dendrochronologie..."), und auch unabhängig davon, daß Tela bereits zu Recht darauf verwiesen hat, daß dies zunächst einmal nicht mehr zeigt, als daß sich die technischen Mittel und Möglichkeiten verbessert haben, um immer weiter zu einer Präzisierung zu gelangen, stimmt die Verbandelung "Minoische Eruption führte zum Untergang der minoischen Kultur" einfach nicht: dieser Zusammenhang wird längst nicht mehr vertreten - und das übrigens ohne Chronologiekritik oder Umdatierung des Untergangs der Minoischen Kultur!
Bzgl. Korth ist zudem zu sagen, daß seine Datierung - vorsichtig ausgedrückt - sehr großzügig mit den Ergebnissen der verschiedenen Methoden verfährt.
Zur Verdeutlichung (exzellente Artikel der Wikipedia sollten einigermaßen genehm sein):
Minoische Eruption - Archäologisch Historiografische Methode - Wikipedia
Minoische Eruption - Naturwissenschaftliche Methode - Wikipedia
Minoische Eruption - Soziokulturelle Auswirkungen - Wikipedia


Im link minoische Eruption - archäologisch histografische Methode wird davon gesprochen, daß die minoische Kultur 1989 entgültig mit der "praktisch als feststehend anzusehenden ägyptischen Chronologie" verzahnt wurde. Wer das als gegeben ansieht, hat die Gegenargumente hinsichtlich "feststehender ägyptischer Chronologie" nicht zur Kenntnis genommen (Hartgesteinbearbeitung, Pyramidenbau u.a.).
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Brahmenauer schrieb:
Im link minoische Eruption - archäologisch histografische Methode wird davon gesprochen, daß die minoische Kultur 1989 entgültig mit der "praktisch als feststehend anzusehenden ägyptischen Chronologie" verzahnt wurde.
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Das ist mir bekannt, denn ich verlinke hier keine Artikel, ohne sie gelesen zu haben... :fs:

Brahmenauer schrieb:
Wer das als gegeben ansieht, hat die Gegenargumente hinsichtlich "feststehender ägyptischer Chronologie" nicht zur Kenntnis genommen (Hartgesteinbearbeitung, Pyramidenbau u.a.).
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Welche Gegenargumente bzgl. Hartgesteinbearbeitung, Pyramidenbau u. dgl. meinst Du?
Die chronologiekritischen Thesen bzgl. Hartgesteinbearbeitung, Pyramidenbau u. dgl.?
Die bisherige Diskussion hat doch bereits gezeigt, daß dies keine Argumente sind, sondern lediglich Behauptungen, deren Stichhaltigkeit zumindest mit Fragezeichen zu versehen sind. Denn diese Thesen offenbaren lediglich eins: von handwerklichen Kenntnissen und Fertigkeiten vergangener Generationen haben diejenigen, welche derartige Schlüsse ziehen, alles andere als tiefgehendes Wissen. Dies wurde Dir bereits von verschiedenen Mitgliedern während dieser Diskussion klargemacht, so daß ich nicht einsehe, warum ich dies nochmals tun sollte.
:fs:

Tut mir leid, aber Du weichst immer wieder aus, und wir drehen uns bei dieser Diskussion - mE schon viel zu lange - im Kreis...
:fs:
 
Hallo Brahmenauer,

die C 14 Methode weist gerade für die Zeit des Pyramidenbau ausgerechnet die größte Übereinstimmung mit der klassischen Chronologie überein.

Die von dir genannten Abweichungen gibt es tatsächlich und sie sind massiv, aber: sie betreffen andere Zeiträume.

Zur Dendrochronologie: Es ist sehr schwierig aus den Jahrringen von Bäumen aus anderen Weltgegenden dann Rückfolgerungen für die Bäume in Ägypten zu treffen.

Das hier zu Abweichungen kommen muß ist überhaupt nicht erstaunlich.

Illig geht von einer nicht korrekten Zeitrechnung seit Chr. Geburt bis heute aus, indem er behauptet, die Jahre 614 und 911 stoßen eigentlich aneinander
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Das hat aber mit den Pyramiden nichts zu tun.

Blöss/Niemitz gehen davon aus, daß in Fortführung der Süddeutschen Eichenchronologie von den Datierern "geschummelt" wurde, um eine durchgehend Dendrochronologie bis zur Eiszeit anzulegen
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Es ist schon lustig, wenn die Ergebnisse bestimmten Personen nicht in ihr Konzept passen, dann sind diese Ergebnisse eben Schummelei.

Wenn die Ergebnisse passen, dann sind sie Beweise. Weichen Dendrochronologie und C 14 von der klassischen Chronologie ab, dann ruft man Hurrah, wir haben einen Beweis.

Stimmen Sie überein, dann sagt man Fälschung.

Wie kann die gleiche Methode, von den gleichen Leuten angewandt einmal Fälschung sein und einmal Beweis ? Wenn der Vorwurf der Fälschung zuträfe, dann wäre diese Methode auch dort wo die Ergebnisse scheinbar passen nicht als Beweis verwendbar.

Noch darüber hinaus mal ganz allgemein da wir ja bereits im ganz allgemeinen sind:

Eine Fälschung der Chronologie dieser Größe durchzuführen ist unmöglich. Man kann sehr wohl geschichtlich Sachen fälschen aber ! eine Fälschung dieser Größenordnung muß derart viele personen involvieren, derart viele Punkte an denen das ganze schief gehen kann, daß sie sehr einfach nachzuweisen wäre.

Wenn man sich nun ein eigenes Bild von der Sache mit den ägyptischen Funden machen will, sollte man beide Positionen verstehen lernen, um entscheiden zu könnnen
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Es gibt aber eben nicht nur zwei Positionen, im Gegenteil: gerade die Ägyptologen sind sehr kritisch was die Chronologie Ägyptens angeht, der Grund dafür ist höchst einfach, daß diese eben sehr schwierig bestimmbar ist.

Ich will daher den Vorwurf genau umdrehen: nur weil es so schwierig ist, stürzen sich die Chronologiekritiker auf diese Zeit nachdem die Frühmittelalterversuche und andere Chronologiekritiken so einfach wiederlegbar sind.

Also geht man in Bereiche wie beispielsweise Jericho wo sehr viel weniger bekannt ist und versucht sein Glück dort.

hat die Gegenargumente hinsichtlich "feststehender ägyptischer Chronologie" nicht zur Kenntnis genommen (Hartgesteinbearbeitung, Pyramidenbau u.a.).
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Gerade der Punkt Hartgesteinbearbeitung ist aber einer der am wenigsten fragwürdigen und am wenigsten komplizierten Punkte. Auch der Pyramidenbau ist viel weniger kritisch als andere Funde wie die im Delta die man erst kürzlich gemacht hat.

Und ich warte immer noch auf deine Gegenargumente bezüglich Hartgesteinbearbeitung. Du hast leider nie mir gegenüber ein Argument oder einen Beweis gebracht, sondern immer nur wiederholt, das es nicht geht. Das ist nur eine Behauptung, für die du dann nur Löhner zitierst als einzigen Beweis.

Bearbeite doch einfach mal selber Stein mit Stein oder fahr einfach mal nach Ägypten, schnapp dir einen der hunderten Dolorithämmer die dort einfach so herum liegen und hämmere ein wenig.

Tu mal was selbst statt immer nur das gleiche stereotyp zu wiederholen.
Ich hab beispielsweise eine kleine Rille in Gestein gekratzt mit quarzsand und darüber hinaus mit Granit aus einem anderen Granit Stückchen rausgehaut.

Und dann sind da immer noch die Inka die laut den von dir genannten Augenzeugen kein Eisen und keinen Stahl hatten und viermal so große Granitbrocken wie die Ägypter bearbeitet und völlig glatt geschliffen haben. Was viel rätselhafter ist als die Leistung der Ägypter weil hier Brocken von 200 Tonnen über 20 km durch sehr unwegsames Terrain gebracht worden sind.


Fassen wir mal deine immer nur wiederholten Aussagen zusammen:

1 Hartgestein kann ohne Stahl nicht bearbeitet werden (kann es aber, mach es doch mal selber damit du es auch glaubst)

2 Dendrochronologie und C 14 sind ungenau (das wissen auch die klassischen Ägyptologen)

3 Wenn die Ergebnisse von 2 mit der Chronologiekritik übereinstimmen, sind sie Beweise, wenn sie nicht mit der Chronologiekritik übereinstimmen, sind sie Fälschungen.

4 Die gleichen bösen C 14 Labore die so schlampig sind, sind wenn es passt aber ein Hauptbeweis der Chronologiekritik

5 die Inka hatten auch Stahl obwohl es keine Funde gibt und alle Überlieferung etwas anderes sagt

Wie wahrscheinlich ist es, dass dies alles gleichzeitig zutreffend ist ?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Brahmenauer: Um ein kleines Schlaglicht auf C14-Labore zu werfen, sei an Hrn. Protsch von Ziethen erinnert, der an der Uni Frankfurt Datierungen vornahm, ohne daß die Proben das Labor gesehen hatten. Dabei hatte Hr. P.v. Ziethen eine Reihe von Datierungen an europäischen Human-Relikten vorgenommen und diese damit maßgeblich datiert. Von einer Überprüfung ist bis jetzt nichts bekannt geworden.
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Schwarze Schafe gibt es überall, nicht nur in DEN C14-Laboren sondern auch unter DEN Chronologie-Kritikern. Eine solche Verallgemeinerung ist Verunglimpfung der Naturwissenschaft, die ich mir auch persönlich verbitte.

Die Human-Relikte, die du ansprichst, sind inzwischen sehr wohl korrigiert worden. Zitat: Wikipedia: (z.B. auf der Insel Hahnöfersand gefundene Knochen wurden als "Neandertaler von Hahnöfersand" durch Reiner Protsch von Zieten auf ein Alter von 36.000 Jahren datiert. Als sich herausstellte, dass eine Vielzahl von Datierungen des von ihm seit 1973 geleiteten Datierungslabors völlig fehlerhaft waren, wurde eine unabhängige Neudatierung erforderlich. Überprüfungen in einem C-14-Labor in Oxford ergaben jedoch lediglich ein Alter von höchstens 7500 Jahren.

Das konntest du 2004 schon im "Spiegel" nachlesen Also behaupte nicht immer, was einfach nicht wahr ist. Aber wie sagtest du selbst einschränkend? Meines Wissens, das in deinem Fall ausschließlich von einer konstanten Autorenriege eines einzelnen Verlags stammt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Brahmenauer schrieb:
Hier beginnt jetzt ein Dissenz mit den Chronologiekritikern, deren Argumente auf dieser website schon vorgebracht, aber als nicht stichhaltig zurückgewiesen wurden.

Was vielleicht daran liegen könnte, dass die Argumente nicht stichhaltig sind.

Trotzdem will einige ich noch einmal aufzählen:
Illig geht von einer nicht korrekten Zeitrechnung seit Chr. Geburt bis heute aus, indem er behauptet, die Jahre 614 und 911 stoßen eigentlich aneinander.
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Das war mal seine Ursprungsversion. Nachdem er dann aber erkannte, dass 614 und 911 doch nicht nahtlos aneinanderpassten, nahm er oder einer seiner Klone eine Zwischenzeit von plusminus 50 Jahren an, in denen die Veränderungen passiert sein sollten, so dass 614 an 911 passte. Man leugnete also 297 Jahre, die durchaus belegt sind und erfand 50 Jahre, für die es nicht einen Beleg gibt. Toll!
Brahmenauer schrieb:
Der dazwischen liegende Raum von 297 Jahren ist nach 1000 durch Geschichtsschreiber künstlich eingefügt und mit Inhalten versehen worden.
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Ein Grundfehler der Chronologiekritik ist immer, dass sie sich darauf versteift, dass die Basis der Vergangenheitsrekonstruktion die Geschichtsschreibung ist. Es gibt unendlich viele andere Quellen, die genauso wichtig sind und die nie und nimmer jemand gefälscht hätte. Details finden sich in den entsprechenden Illig-Threads hier im Forum.
Brahmenauer schrieb:
Damit befinden sich auch in der Dendrochronologie und C14-Methode ca. 300 Jahre zuviel.
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Das schon, wenn es denn so wäre, dass die Jahre fehlen würden.
Brahmenauer schrieb:
Die Schulwissenschaft sieht keinen Handlungsbedarf bei ihren Datierungsmethoden, die Chronologiekritiker aber sehr wohl.
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Die Chronologiekritiker müssen per Definition alle gängigen Datierungsmethoden ablehnen, weil jede Datierungsmethode jeder chronologiekritischen Phantasie entgegensteht.

Nur wenn ich leugne, dass es eine vernünftige naturwissenschaftliche Methode zur Altersbestimmung gibt, kann ich als Chronologiekritiker meine Phantasie spielen lassen und die Vergangenheit nach meinen Wünschen umschreiben.


Und wie Quintus Fabius richtig festgestellt hat, gehen Illig und co. jetzt auf Zeiten, wo sowieso grundsätzlich viele Unsicherheiten bestehen, um hier ihre Umschreibungsaktionen anzubringen, nachdem sie im Frühmittelalter grandios gescheitert sind.
 
Wenn die Ergebnisse passen, dann sind sie Beweise. Weichen Dendrochronologie und C 14 von der klassischen Chronologie ab, dann ruft man Hurrah, wir haben einen Beweis.

Stimmen Sie überein, dann sagt man Fälschung.
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Für diese nach allen Seiten abgesicherte Denke gab es vor kurzer Zeit einen schönen Artikel, der sich mit diesem Phänomen befaßte und es zutreffend als "Prinzip der Bescheuertheit" bezeichnete.
 
Ich finde Einträge von anderen Schreibern grundsätzlich nicht bescheuert und ich finde es schade, dass man alle Chronologiekritiker immer gleich mit den extremisten unter ihnen gleichsetzt.

Gemäßigte Chronologiekritiker sind es durchaus wert, daß man sie mit Beweisen und Argumenten wiederlegt!

Dabei kann man selber lernen wie das, was Wissenschaftlich an Erkenntnissen über die Vergangenheit gewonnen wurde überhaupt bewiesen wird. Zu viele schreiben nur ab, was schon vorher von anderer Stelle abgeschrieben wurde.

Gerade das Alte Ägypten ist von seiner Chronologie her trotz der ägyptischen umfangreichen Überlieferungen durchaus nicht klar zeitlich einordbar. Gerade deshalb stürzen sich ja die Chronologiekritiker zunehmend auf diese frühen Zeiträume.

Es geht hier allerdings in den Fällen wo tatsächlich Chronologieprobleme bestehen nicht um sehr große Zeiträume aber für einige Jahrzehnte hin oder her immer wieder unklar, ob die ägyptische Überlieferung tatsächlich stimmt oder wie sie zu interpretieren ist.

Gerade die klassischen Ägyptologen aber die allerdings Brahmenhauer so scharf angreift sind sehr kritisch was ihre eigene Chronologie angeht und arbeiten sehr hart um diese zu erhärten oder Fehler in dieser aufzuspüren. Gerade die klassischen Ägyptologen sind es gewesen und sind es immer noch, die tatsächliche Fehler in der Chronologie Alt Ägyptens entdeckt haben und diese auch durchaus bedenken.

Zu Löhner bleibt beschliessend noch zu sagen, daß dieser kein Chronologiekritiker ist sondern das er einfach davon ausgeht, daß Eisenwerkzeuge in Ägypten sehr viel früher bekannt gewesen sein müssen als man es bisher angenommen hat. Das ist eine ganz andere, interessante These.

Seine Primärargumente sind dabei durchaus gar nicht so falsch, er denkt jedoch meiner Meinung nach zu modern und zu sehr in modernen wirtschaftlichen Gesichtspunkten.

Er geht davon aus, daß ohne Eisenwerkzeuge die Bearbeitung von Granit viele Jahrzehnte gedauert hätte und das dies nicht glaubwürdig sei.

Interessantererweise wissen von den Inka, daß sie für ihr Granitbauwerk 70 Jahre lang durchgehend mit 20 000 Menschen gearbeitet haben.

Für die Ägypter nun haben wir keine klare Überlieferung wie lange es bei ihnen gedauert hat diesen Granit zu brechen, zu schleifen usw, aber ich finde es schade das Löhner nicht Vergleiche mit anderen Zeiten und anderen Granitbearbeitenden Kulturen zulässt.
 
Ich habe da mal eine Frage. Wer aus diesem Forum kann mir detailiert beantworten, welches Volk oder welcher Geschichtsschreiber oder welche andere Quelle es gibt, die vor Herodot die Existenz der Pyramiden beschreiben.

Gruß Yamal
 
YouTube - 10500 BC Atlantis - die letzte Hochkultur Teil 1 von 15

hier wird behauptet das sie 12.500 jahre alt seien da sie im sternzeichen des orion gebaut wurden und sich genau in dieser zeit über den pyramiden befänden-plus die sphinx sollte auch an diesen zeitpunkt den sternzeichen des löwen entgegen stehen

was hält ihr von erich von däniken theorie das sie in der nähe der flutkatastrophe erbaut wurde um das wissen über das universum (300 bücher)
in der cheos pyramide zu verschliessen.
 
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