Amphitheater Köln

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Stichling, 14. April 2013.

  1. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Kirche

    Hallo


    @Galeotto

    Ist schon klar, das antike Bauten weiterbenutzt, umgedeutet, oder deren Teile im anderen Bau genutzt wurden, aber die Kirchem dienen doch auch dem Totenkult - nicht umsonst sind ja auch im Frühmittelalter Kirchen und Friedhöfe in unmittelbarer Nähe, von daher sehe ich keinerlei Zusammenhang zwischen einem "Theater" und einer Kirche, jetzt kultisch gesehen. Bei der kölner Kirche, die ja laut Literatur auf einem Gräberfeld errichtet wurde und ev. ein Umbau eines dortigen Tempels vllt. gewesen ist, was die ovale Form ev. erklären könnte.

    Waren ovale Tempel im römischen Reich eine Ausnahme, oder durchaus eine normale Bauform ?

    Der Kult und die Umdeutung von heidnischen Kulten stehen hier m.M. nach im Vordergrund, bei vielen Kirchengründungen, einen Tempel in eine Kirche verandeln amcht Sinn, aber ein Theater umbauen, ode auf dessen Grund bauen, m.M. wenig.


    mfg
    schwedenmann
     
  2. lego

    lego Mitglied

    ... und es wäre auch noch Baumaterial für die Kirche in unmittelbarer Umgebung (das evtl. Amphitheater) vorhanden gewesen. Ich möchte hierbei wiederum auf den Isis-Weihestein hinweisen der in dieser ersten ovalen Bauphase verbaut worden ist.

    Auch in der Basilika im Amphitheater von Tarraco wurden Steine des Amphitheaters wiederverwendet.

    Die christliche Märtyrer-Basilika im Amphitheater des hispanischen Tarraco | JBS History Blog
    @ schwedenmann:
    Zu deiner Aussage
    gibt es allerdings zumindest ein Beispiel wo es so gemacht wurde. Siehe Tarraco (siehe obigen Link)

    Liebe Grüße
     
  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Hallo Lego, gerade dieser Isis-Weihestein ist, denke ich, doch eher ein Hinweis auf ein vorchristliche sakrale Nutzung als auf eine eher weltliche, wie ein Amphitheater.

    Bei Groß St. Martin in Köln scheint man davon auszugehen, dass der römische Vorgängerbau zwar kein Amphitheater war, aber eine Art Sportplatz. Inwiefern das zutrifft, kann ich nicht beurteilen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2015
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Gräberfeld war vom 1. bis ins 4. Jahrhundert belegt.
    Im 4. Jahrhundert entstanden die ältesten Teile der heutigen Kirche.

    Da ist einfach kein zeitlicher Spielraum für ein Amphitheater.

    Carola Berszin: Anthropologische Qualitätsstandards I: Die römischen Gräberfelder der Stadt Köln
     
  5. lego

    lego Mitglied

    Besten Dank für diesen sehr informativen Link.

    Soweit ich ersehen kann erstreckt sich das Gräberfeld von St. Gereon Richtung Süden bis zu den alten Stadtmauern von CCAA.

    Siehe Abb 1 und

    Es wäre nun interessant in welchem Abstand vom St. Gereon aus dem 4. Jhd. sich die ersten Gräber befinden und aus welcher Zeit diese stammen. Sollten sich in unmittelbarer Nähe zu St. Gereon tatsächlich Gräber aus dem 2. bis Mitte 4. Jhd. befinden wäre dies ein echtes "Totschlagargument" das gegen meine Theorie spricht. Sollten aber keine oder nur aus dem 1. oder ab Mitte 4. Jhd. stammende Gräber in unmittelbarer Nähe vom alten St. Gereon vorzufinden sein wäre dies nicht zwangsläufig der Fall. Denn sollten hier nur Gräber aus dem 1. Jhd. zu finden sein könnten diese überbaut worden sein und sollten nur Gräber ab Mitte des 4. Jhd. zu finden sein könnten diese nach einem Abbau des evtl. Amphitheaters angelegt worden sein.

    Wie auch immer, ich habe wieder mal was dazugelernt (z. B. über die Ausgrabungsstätte Tarraco, die ich bislang nicht kannte). Und, wie gesagt, meine Standortvermutung ist nur eine Theorie.

    Liebe Grüße
     
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Am vaticanischen Circus ,der als der Ort des Martyriums von Petrus galt, befand sich eine Nekropole an der Außenmauer, also unmittelbar an der Spielstätte. File:Layout Plan of the Vatican Necropolis.jpg - Wikimedia Commons
    Die Stephanskirche aus dem 5. Jh., in der Nähe des Petersdomes ist auf den Fundamenten des Circus gebaut.
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    In die Ruinen des großen Amphitheaters von Puteoli (Pozzuoli) wurde 1689 eine Kirche zu Ehren des hl. Ianuarius errichtet . 1837 wurde sie aber im Rahmen der Grabungsarbeiten wieder abgerissen.
    Bei der kölner Kirche würde nur die geringe Größe des Ovals nicht zu einem Amphitheater einer bedeutenden Stadt passen. Möglicherweise könnte es sich um eine kleine Übungsarena oder ein Soldaten-Amphitheater handeln. Die große, zu einer Colonia passende Spielstätte war es aber sicher nicht.
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Bei der Kirche im Amphitheater von Tarragona handelt es sich um einen im Arenabereich errichteten Memorialbau in Erinnerung an christliche Märtyrer, die im 3. Jhdt. in der Arena lebendig verbrannt worden sind.

    Zu St. Gereon in Köln schreibt Gerta Wolff (Das römisch-germanische Köln, 5. Aufl. 2000, S. 236), dass man in dem römischen Ursprungsbau "ein Mausoleum für eine vornehme Familie oder einen Gedächtnisbau für eine herausragende Persönlichkeit vermutet". Vielleicht war Kaiser Julian der Bauherr. Einen vergleichbaren Rundbau gibt es in Rom mit dem sog. Tempel der Minerva Medica ? Wikipedia.
     
  9. lego

    lego Mitglied

    Ich möchte mich mal bei allen Beteiligten für die doch sehr informativen Beiträge bedanken.

    Hab zwar den Link mit der Zeichnung des kleinen rechteckigen Vorgängerbaus von St. Gereon aus dem 4. Jhd. immer noch nicht wiedergefunden aber zumindest bei der guten alten WIKI wird er erwähnt.
    St. Gereon ? Wikipedia

    Die Basilika innerhalb des Amphitheaters von Tarraco wurde im 6. Jhd. erbaut und war ebenfalls eine Memoria.
    Die christliche Märtyrer-Basilika im Amphitheater des hispanischen Tarraco | JBS History Blog

    WIKI gibt hier allerdings das 5. Jhd. an
    Tarraco ? Wikipedia

    Wie oben verlinkt handelt es sich in Tarraco um eine Märtyrerbasilika. Und auch St. Gereon in Köln ist nach einem Märtyrer benannt.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es spricht noch einiges mehr gegen deine These. Dein ursprünglicher Gedanke für die Identifikation der Gereonskirche als Standort des Theaters basiert ja hierauf:

    Bei deinen Analogbeispielen, in denen Kirchen in Amphitheater hereingebaut wurden, nutzt aber keine der Kirchen die vorhandene Bauform des Amphitheaters als Grundlage für den Kirchenbau.

    Wenn du dir hier mal die Kirche im Amphitheater von Tarragona ansieht, dann siehst du auch, dass der Kirchbau (der Altarraum) die Ränge des Theaters gnadenlos schneidet, also gerade nicht durch das Oval des Theaters geführt wird.

    tarragona.jpg

    Die Abmessungen von Gereon passen zudem nicht zu einem Amphitheater.
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Rundtempel gab es aber mir sind keine ovalen Grundrisse bekannt. Auch der Minervatempel ist nicht elliptisch sondern rund.
     
  12. lego

    lego Mitglied

    Dessen bin ich mir vollkommen bewusst.


    Richtig.
    Auch vollkommen richtig.
    Dies habe ich schon gesehen. Es ist aber bestätigt daß zumindest Teile des Amphitheater als Baumaterial für die Basilika verwendet worden sind.

    Es gibt Amphitheater dieser Größe, wie z. B. bereits bemerkt in Drevant. Aber für Köln wäre dies dann doch eher zu klein.

    Ich möchte jetzt gerne mal ein Zwischenfazit ziehen.

    Gegenwärtig sieht es so aus daß meine Theorie wenig haltbar erscheint.
    Dessen bin ich mir bewusst.

    Die besondere Form des Baus von St. Gereon "zwingt" mich aber geradezu diesbezüglich noch etwas weiter zu recherchieren, denn dieser Bau ist in seiner Form für diese Zeit un- und aussergewöhnlich.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meiner unmaßgeblichen, empirisch nicht abgesicherten Beobachtung nach, befinden sich sowohl Theater als auch Amphitheater ganz überwiegend am Rand der Städte und gar nicht selten auch extramuros. Das Kolosseum in Rom verstellt uns da vielleicht ein wenig den Blick.
     
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Auch in Rom gab es ein Amphitheater ,welches an der Peripherie der Stadt lag, das Amphitheatrum Castrensis, welches auch heute noch teilweise erhalten ist. Da es aber abseits der Touristenlinien liegt ist es einigermaßen unbekannt. Möglicherweise gehörte es ,wie sein Namen erahnen lässt zum Castrum der Prätorianer. Kaiser Aurelian ließ es später in seine Stadtmauer integrieren und die nach außen zeigenden Bögen zumauern.
    Bild: Modell
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2015
    2 Person(en) gefällt das.
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Daraus kann man aber nicht schließen, dass die Basilika ein umgebautes Amphitheater ist (und dessen Form architektonisch sozusagen aufbewahren würde)
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hierzu wäre es notwendig, die wiederverbauten Spolien, die dem Kölner Amphitheater zugeordnet sind, mal zu kartieren, um herauszufinden, ob es eine Konzentration von wiederverwerteten Spolien in einer bestimmten Ecke Kölns gibt. Wenn in einem bestimmten Viertel sich die dem Amphitheater zugeordneten Spolien häuften und die Gebäude, welche diese Spolien wiederverwendeten, nicht alle aus ein und demselben Bauensemble bestünden, dann wäre zumindest die Wahrscheinlichkeit einer Nähe des gesuchten Amphitheaters gegeben.
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Das liesse sich nur durch eine Ausgrabung belegen. Also auf! Ich stelle zwei Schippen und einen Bohrhammer zur Verfügung. :D
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Gibt es denn in Köln Spolien, die dem / einem Amphitheater zugeordnet werden können? Bisher hat man die Vermutung, dass es in Köln eins gegeben hat (basierend auf Grabsteinen/Mosaiken).
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So zumindest habe ich den Kollegen verstanden:

    Wenn dem so wäre, wäre ein methodisches Vorgehen, die Streuung der dem Amphitheater zugeordneten Spolien (etwa Reste steinerner Sitzbänke, die irgendwo im Mauerwerk oder tatsächlich sogar im ursprünglichen Sinn verbaut sind) chronologisch möglichst diversifiziert (sprich, in spätantiken/früh- hochmittelalterlichen Bauten, die unterschiedlich datiert werden) zu kartieren. Wenn dies möglich sein sollte, könnte man schauen, ob es Konzentrationen entsprechender Spolien in einem bestimmten Areal gibt, die nicht den Lieferungen eines Unternehmers entsprechen, der eben an die Kirchengemeinde Sankt Gereon gerade ein bestimmtes Kontingent an Steinen verkauft hat. Wir müssen davon ausgehen, dass es neben wildem Abbau nicht mehr benötigter Edificien eben auch den unternehmerisch organisierten Abbau der Gebäude gab.
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Aber Kollege Lego hat sich auf die Basilika im Inneren des Amphitheaters von Tarragona bezogen.

     

Diese Seite empfehlen