Anti-Desertations-Eid vor der Schlacht von Monte Cassino?

Wir hatten das doch hier im Thread schon, da wurden wohl ähnliche "Befehle" 1944 nach der Invasion bei einigen Einheiten ausgegeben!?

Wenn ich Bellissima recht verstanden habe, berichtete sein Gewährsmann, dass der Eid schriftlich abgelegt worden sei. Gibt es denn Hinweise darauf, was man dann damit machte?

Das Wichtige ist aber: Es impliziert, zum zweiten, dass bereits mit dem Fahneneid verpflichtete Soldaten fahnenflüchtig und eidbrüchig werden könnten. Es handelt sich also um eine Abschwächung und Entwertung des Fahneneides. Damit setzt sich der Vorgesetzte dem Vorwurf des Defaitismus aus.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich nehme an, dass die Verlustrate hoch war und immer jüngere Rekruten an die Front geworfen wurden. Die Einheit wird nur noch zum Teil aus echten Berufssoldaten bestanden haben. Der Fahneneid? Die militärische Ehre? 1944 doch eher das geringste Problem. Der Vorgesetzte hat eine Machtdemonstration in verzweifelter Lage zur Schau gestellt.

Nein, die Verlustraten, vor allem im Osten und dann auch im Westen waren nicht hoch sondern verheerend hoch. 1944 wurde die HG-Mitte praktisch vernichtet. (Völliger Zusammenbruch der "Ostfront")

Bellissima schrieb:

Ich nehme an, dass die Verlustrate hoch war und immer jüngere Rekruten an die Front geworfen wurden. Die Einheit wird nur noch zum Teil aus echten Berufssoldaten bestanden haben. Der Fahneneid? Die militärische Ehre? 1944 doch eher das geringste Problem. Der Vorgesetzte hat eine Machtdemonstration in verzweifelter Lage zur Schau gestellt.

Zum Vergrößern anklicken....

Das immer mehr kaum militärisch ausgebildete Kader ausgehoben, in Einheiten gesteckt und an die Front geschickt wurden, war ja nicht erst seit 1944 der Fall, der Verslust an gut ausgebildeten und kampferfahrenen Veteranen war ja insgesamt für die deutsche Seite, spätestens mit der desaströsen Entwicklung des Krieges gegen die Sowjetunion ab 1942 mehr als spürbar.
Wenn allerdings die deutsche militärische Führung darüber in besonderem Maße beunruhigt gewesen wäre, was den Mittelmeer-Raum angeht, hätte man größeren Wert darauf gelegt unbedingt größere Teile der eigenen kampferfahrenen Truppen aus Libyen und Tunesien zu evakuieren, dass tat man nicht, da ließ man zu dass größere kampferfahrene Verbände in Gefangenschaft gingen.

Auch waren die deutschen Verluste bei Monte Cassino und an der "Gustav-Linie" eigentlich nicht so besonders hoch, vergleichen mit anderen Schauplätzen.


Gesamtverluste bei ca. 20.000 aus 140.000 eingesetzten Soldaten macht etwas mehr als 14%, wobei wie bei allen Schlachten der größte Teil auf die Endphase der Auseinanderserzung entfallen dürfte und darunter auch Verwundete und Versprengte gewesen sein dürften, die beim alliierten Vormarsch in Gefangenschaft gingen.

Zumal der offensichtliche Schwachpunkt der "Gustav-Linie" und damit der logische Punkt für den entscheidenden Kräfteansatz auch nicht im Westen bei "Cassino" lag, sondern auf der adriatischen Seite im Osten bei "Ortona", dass schon im Dezember 1943 fiel, also bevor es in der Gegend um den "Monte Cassino" überhaupt losging und da das Terrain an der Adria wesentlich schwieriger zu verteidigen war, jedenfalls was die einigermaßen flachen Küstengegenden angeht, dürfte ein Großteil der deutschen Verluste an der "Gustav-Linie" auf Kämpfe in diesem Bereich entfallen.


Demgegenüber war die Gegend um den "Monte Cassino" vom Gelände her vergleichsweise gut zu verteidigen, was sicherlich eher tendenziell niedrige Verlustraten unter den Verteidigern wahrscheinlich erscheinen ließ.
Auch dürfte der strategische Wert dieser Position und ihre Wichtigkeit geringer anzusetzen sein, als die Position im Osten um Ortona. Die Position blockerte für die alliierten Streitkräfte zwar den direkten Weg nach Rom, sie war aber überhaupt nur so lange zu halten, wie auch die Positionen im Osten hielten.


Es musste dabei vorrausgesetzt werden, dass wenn den Westmächten ein Durchbruch an der Adria und der Vormarsch durch die relativ ebenen Gegenden an der Adria, östlich des Appenin in Richtung Norden auf die Ebenen der "Marche" und der "Emilia-Romagna" gelingen würde, die Positionen um Cassino effektiv umgangen gewesen wären und geräumt hätten werden müssen, wohingegen ein Durchbruch bei Cassino selbst ggf. den Verlust des Lazio, inklusive Rom und weiter Teile der Toskana bedeutet hätte, aber durch den Verlauf des nördlichen Appenin eindämmbar gewesen wäre, sofern sich irgendwo zwischen der südlichen "Romagna" und Ancona eine Verteidigungslinie von der Ostseite des Appenin bis zur Adria etablieren ließ.

Insofern erscheint mir das Verlustraten-Argument eigentlich wenig schlüssig.

Die Verteidigungsstellung bei Cassino war einigermaßen vorteilhaft und strategisch war für die Westmächte ein Durchbruch im Osten entlang der Adria vom Gelände her einfacher, vielversprechender und wahrscheinlich strategisch bedeutsamer (auch wenn die Bilder von "Monte Cassino" natürlich ikonischer sind und das wesentlich bekannter ist, als die Kämpfe im Osten um Ortona), also mit dem Hauptansatz der alliierten Kräfte eigentlich im Osten gerechnet werden durfte.

Außerdem hatten die Westmächte seit September 1943 begonnen sich in Sardinien festzusetzen, womit ohnehin die latente Gefahr einer weiteren Invasion (kam ja dann später bei Anzio) im Rücken der deutschen Truppen an der Gustav-Linie drohte, so dass auch von diesem Standpunkt her Aufgabe der Verteidigungslinie kalkuliert werden musste.

Jetzt würde sich mir die Frage stellen, warum ausgerechnet, bei einer relativ gut zu verteidigenden Position, bei der man eigentlich davon ausgehen müsste, dass der Gegner tendenziell Hemmungen haben müsste sie anzugreifen und der Wert deren Verteidigung ohnehin vom Standhalten ganz anderer Psotionen abhängt, so dass Räumung und Rückzug als Optionen von Anfang an mitgedacht werden müssen, besondere Sorgen wegen zu erwartender Verlustraten haben?
Das erschließt sich mir nicht ganz.

@Shinigami Auch waren die deutschen Verluste bei Monte Cassino und an der "Gustav-Linie" eigentlich nicht so besonders hoch, vergleichen mit anderen Schauplätzen.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Verluste waren vor Ort ausgesprochen hoch. Deine Argumentation übersieht, dass nicht die gesamte Armee direkt in den Ruinen von Montecassino versammelt war.

Die Stellung in Montecassino war nicht "einigermaßen wichtig", sie war zentral, weil sie erstens den Weg nach Rom kontrollierte und zweitens durch Artillerie bzw. Schiffsartillerie nicht wirksam bzw. nicht beschossen werden konnte. Massive Luftangriffe erwiesen sich nicht als wirkungsvoll, da sie die Gebäude in Ruinen verwandelten, ungewollt perfekte Unterstände lieferten und einen absoluten Horror für Panzertruppen darstellten. Die Amerikaner sind im Rücken der Deutschen gelandet, konnten sich aber aufgrund taktischer Fehler nicht weiter vorkämpfen. Die infanteristische Überlegenheit der Deutschen und das Gelände hinderten sie am Vorstoß. Da Monte Cassino den Weg versperrte, im Rücken aber bereits bedroht war, war es eine Schlüsselstellung. Ich denke, dass man Rom unbedingt halten wollte, da es als Verkehrsknotenpunkt entscheidend für die Verteidigung Mittelitaliens war. Der Osten war nicht zentral.

Bellissima schrieb:

Die Verluste waren vor Ort ausgesprochen hoch. Deine Argumentation übersieht, dass nicht die gesamte Armee direkt in den Ruinen von Montecassino versammelt war.

Zum Vergrößern anklicken....

Rotation, dürfte die Verluste aber auf verschiedene eingesetzte Einheiten durchaus ordentlich verteilt haben.

Bellissima schrieb:

Die Stellung in Montecassino war nicht "einigermaßen wichtig", sie war zentral, weil sie erstens den Weg nach Rom kontrollierte und zweitens durch Artillerie bzw. Schiffsartillerie nicht wirksam bzw. nicht beschossen werden konnte.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie bereits ausgeführt, die Stellung war nicht von zentraler Wichtigkeit, weil sie durch einen Druchbruch der Westmächte im Osten bei Ortona und nördlich, so wie durch etwaige von Sardinien aus unterstützte Landungen nordwestlich umgangen werden konnte. Realistischer Weise, war Monte Cassino als Strongpoint, einer auf Dauer ohnehin nur bedingt zu verteidigenden Verzögerungslinie zu betrachten.

Um darauf hoffen zu können, die Linie dauerhaft zu halten, hätte tendenziell eine überlegene Truppenmacht im Osten bei Ortona vorhanden sein müssen um Vorstöße der Westmächte dauerhaft aufzuhalten und außerdem hätte die sich durch Sardinien und die dort ankommenden alliierten Verbände ergebende Flankenbedrohung ausgeschaltet werden müssen, was, da die Kapazitäten zur erneuten Invasion und dauerhaften Verteidigung Sardiniens fehlten, unrealistisch war.

Rom selbst war für Westmäche und Deutsche nicht von herausragender strategische Bedeutung, strategisch wesentlich wichtiger war ein Vorstoß auf der Ostseite des Appenin um die norditalienischen Ebenen zu erreichen, bzw, dieses zu verhindern.

Bellissima schrieb:

Da Monte Cassino den Weg versperrte, im Rücken aber bereits bedroht war, war es eine Schlüsselstellung. Ich denke, dass man Rom unbedingt halten wollte, da es als Verkehrsknotenpunkt entscheidend für die Verteidigung Mittelitaliens war. Der Osten war nicht zentral.

Zum Vergrößern anklicken....

Entscheidend war die Gebirgszüge des Appenin zu halten und zu verhindern, dass die Alliierten ihn im Norden, an der Grenze zur Emillia überschritten, ihn in Richtung Osten von Umbrien oder der Toskana aus in Richtung Romagna oder Marken überschritten oder östlich des Gebirgszuges in den Norden vorstießen.

Mittelitalien westlich des Appenin war wenn die Alliierten Sardinien (September 1943) und Korsika (Oktober 1943) kontrollierten auf Dauer ohnehin nicht zu verteidigen. Da konnte es wegen permanenter Flankengefahr, allenfalls um Verzögerung des Rückzugs gehen.

@Shinigami General Kesselring sah die Lage fundamental anders. Zwischen dem Osten und dem Westen liegt ein ziemlich unüberwindliches Gebirge. Eine Umfassung war on Osten war ziemlich unwahrscheinlich, da es den Westmächten an ausreichenden militärischen Mitteln für große Manöver fehlte. Die waren bereits gebunden. Montecassino war den Westmächten so wichtig, dass hier zeitweise 400 Bomber eingesetzt wurden!

Rom war als Verladezentrum und Knotenpunkt entscheidend für den Mittelabschnitt der Südfront. Ohne Nachschub bricht jede Front zusammen. Monte Cassino verzögerte den Vorstoß wirksam, auch wenn es auf Dauer nicht zu halten war. Es kam vor 1945 zu keinem Zusammenbruch der Südfront, sondern zu langsamen Rückzügen. Wären die Westmächte im Osten vorgestoßen, wäre das Problem dasselbe gewesen, nur mit dem Unterschied, dass die Logistik und die Verbindungslinien größere Probleme bereitet hätten. Hier kann man praktisch nur nach Norden vormaschieren. Ein Manövrieren ist unmöglich. Die Deutschen hätten die gegnerischen Truppe ohne Probleme aus Gebirgsstellungen heraus beschossen und wären ihnen in die Flanke gefallen, wenn sie vorgerückt wären. Die Verbindungslinie der Luftwaffe wären hier zudem kürzer gewesen, die der amerikanischen Flieger länger. Die Gründe, weshalb Montecassino so hart umkämpft wurde, liegen auf der Hand. Der Ort ist ein Schlüssel zum Norden. Wer Rom hatte, hatte auch Mittelitalien.

Diese Darstellung kann ich so nicht unterschreiben.
Ein zurückdrängen der Wehrmachtseinheiten in Italien war an der Ostküste wesentlich einfacher als an der restlichen Front. Den Einsatz von "400 Bombern" als eine außergewöhnliche Massierung zu sehen trifft es ebenfalls nicht. Das war schon das übliche Vorgehen der Alliierten in ihren Frontbereichen ( nichts besonderes).

Was die Versorgung in Italien betrifft, dürfen wir hier auch den wochenlangen Ausfall von Bari als Hauptversorgungshafen nicht übersehen.
Der Luftangriff Anfang Dez. 1943 war einer der erfolgreichsten des ganzen Krieges und hat die Pläne der Alliierten erheblich gestört.

Bellissima schrieb:

@Shinigami Die Deutschen hätten die gegnerischen Truppe ohne Probleme aus Gebirgsstellungen heraus beschossen und wären ihnen in die Flanke gefallen, wenn sie vorgerückt wären. Die Verbindungslinie der Luftwaffe wären hier zudem kürzer gewesen, die der amerikanischen Flieger länger.

Zum Vergrößern anklicken....

Die deutschen Truppen waren ab Mitte 1944 nicht mehr zu großen artilleristischen Leistungen fähig, die amerikanische Artillerie war präzise und völlig überlegen.

Es fehlte den deutschen Truppen an Luftaufklärung, es gab keine Luftüberlegenheit mehr.

Es gab nur Infanterieverbände, unterstützt von Panzern.

Taktische Bombardements waren der Luftwaffe schon lange nicht mehr möglich, während die amerikanische Luftwaffe nach Belieben von Sizilien aus Luftangriffe auf Italien, Österreich, Rumänien und den Balkan durchführen konnte.

Der deutsche Nachschub wurde aus der Luft zerschlagen.
Alle Berichte von Frontsoldaten schildern die Hilflosigkeit gegenüber den Tieffliegerangriffen.

Und es war ein Feldzug des ständigen Rückzugs, ohne Aussicht auf Gewinn, Tag für Tag ausgesetzt: Hilflosigkeit, Ohnmachtsgefühle, Sinnlosigkeit. Und seit dem 6. Juni 1944 wussten alle deutschen Soldaten in Italien, dass die amerikanischen Truppen der Heimat näher waren als sie selbst.


Diesen sehr persönlichen Bericht kennt Ihr vielleicht auch:

Bellissima schrieb:

@Shinigami General Kesselring sah die Lage fundamental anders. Zwischen dem Osten und dem Westen liegt ein ziemlich unüberwindliches Gebirge. Eine Umfassung war on Osten war ziemlich unwahrscheinlich, da es den Westmächten an ausreichenden militärischen Mitteln für große Manöver fehlte. Die waren bereits gebunden. Montecassino war den Westmächten so wichtig, dass hier zeitweise 400 Bomber eingesetzt wurden!

Zum Vergrößern anklicken....

Eine Umfassung hätte sich durch den Verlauf des Gebirges automatisch ergeben, wenn es den Westalliierten gelungen wäre einfach mit Fühlung zu dessen östlichen Ausläufern vorzustoßen. Das hätte, wenn es sich schnell hätte bewerkstelligen lassen zum Abschneiden Mittelitaliens von Norditalien geführt.

Die Westmächte verfügten zu Operationsbeginn, über einsetzbare Reserven von mehreren 10.000 Mann, die sie dann für den Versuch der Landung bei Anzio und Nettuno einsetzten.

Zentral wichtig wurde "Monte Cassino" und die Stellung dort erst, als die Truppen der Westmächte im Brückenkopf von Anzio festsaßen, und da erstmal nicht weiter kamen, weil natürlich so lange die das Hinzustoßen der alliierten Truppen aus dem Süden durch die Stellung am Monte Cassino blockiert war Gefahr bestand, dass die Deutschen möglicherweise noch von irgendwo her reserven würden heranführen können um den Brückenkopf aufzureiben.
Diese Gefahr machte dann einen Durchbruch bei Monte Cassino notwendig, aber eben erst nachdem die alliierten Truppen bei Anzio gelandet waren und sich dort aber festgelaufen hatten.


Vor Operationsbeginn (und ein potentieller Eid, wäre ja dann wohl vorher verlangt worden), sah das aber etwas anders aus, weil die deutschen nicht wussten, was die Westmächte mit ihren Reserven machen würden.

- Es war möglich auf den Osten zu setzen, dort den Kräfteansatz zu erhöhen und darauf zu hoffen die Deutschen entlang der Adria zu werfen und zu überrennen.
- Es war ebenfalls möglich, sie als Invasionsstreitmacht an der Westküste einzusetzen, wie dass dann auch passierte, nur war da nicht ausgemacht wo.

Beide Optionen waren für die deutschen Truppen wesentlich gefährlicher als die Option eines direkten Vorstoßes auf die Stellung bei Monte Cassino und letztendlich waren auch die deutschen Verluste bei den Kämpfen um den Landungsabschnitt bei Anzio/Nettuno deutlich höher, als bei Monte Cassino.

Deswegen waren im Vorfeld besonder schwere Kämpfe eigentlich anderswo zu erwarten.

Bellissima schrieb:

Rom war als Verladezentrum und Knotenpunkt entscheidend für den Mittelabschnitt der Südfront. Ohne Nachschub bricht jede Front zusammen.

Zum Vergrößern anklicken....

Eben. Und jetzt schau dir doch mal an, wie weit das seit Oktober (1943) besetzte Korsika, von der toskanischen Küste weg ist.

Wenn wir uns mal ein Bisschen vom tatsächlichen Verlauf der Geschichte Lösen und uns die Möglichkeitsräume anschauen, mit denen militärisch zu rechnen war, mussten die Deutschen spätestens seit Oktober 1943 für das kommende Jahr auch die Gefahr einer Landung wesentlich weiter nördlich in der Toskana auf der Rechnung haben. Möglicherweise irgendwo zwischen Piombino-Livorno oder Livorno-La Spezia und der Absicht, dann so schnell wie möglich auf Florenz vorzustoßen und die nordwärtigen Verkehrsverbindungen in Richtung Bologna und Modena zu kappen.

Dann wäre Rom als Verladezentrum automatisch ausgefallen, weil dann ein Großteil des Nachschubs aus Deutschland schon überhaupt nicht mehr so einfach bis nach Rom durchgekommen wäre.
Und bei massiver Konzentration der deutschen Truppen in Süditalien, bei gleichzeitig steigender Invasionsgefahr an der Kanalküste und zunehmend desaströs verlaufenden militärischen Entwicklungen im Osten, was alles die Reserven ausdünnen musste, wäre eine Invasion weiter im Norden möglicherweise nur auf schwache Garnisonstruppen gestoßen.
Bereits der Umstand, dass sich die Alliierten bei Anzio/Nettuno festsetzen konnten zeigt ja, wie eingeschränkt die deutschen Möglichkeiten bereits waren, die Gustav-Linie zu halten und zeitgleich Angriffsoperationen weiter nördlich abzuwehren.

Für die ersten Monate des Jahres mag die Gefahr die Verteidigung so weit auf den Süden zu konzentrieren, noch nicht als soooo groß betrachtet worden sein, weil da Witterungsbedingungen für eine weitere Invasion noch nicht so gut waren und die Alliierten erst relativ wenig Zeit hatten Nachschub in großen Stil nach Sardinien und Korsika zu bringen um von da aus Invasionstruppen unterstützen zu können.
Das Gefahrenpotential musste aber im Laufe des kommenden Jahres wachsen und das musste den Deutschen im Winter 1943/1944 klar sein.

Bellissima schrieb:

Wären die Westmächte im Osten vorgestoßen, wäre das Problem dasselbe gewesen, nur mit dem Unterschied, dass die Logistik und die Verbindungslinien größere Probleme bereitet hätten. Hier kann man praktisch nur nach Norden vormaschieren. Ein Manövrieren ist unmöglich. Die Deutschen hätten die gegnerischen Truppe ohne Probleme aus Gebirgsstellungen heraus beschossen und wären ihnen in die Flanke gefallen, wenn sie vorgerückt wären.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Problem wäre wegen des relativ ebenen Geländes nicht das Selbe gewesen. Ein frontaler Durchbruch an dieser Front (und mit der Möglichkeit musste man wegen der alliierten Materialüberlegenheit rechnen), und die Westalliierten hätten den Appenin einfach links liegen lassen und mit ihren motorisierten Verbänden schnell auf die Adriahäfen durchstoßen können (im Besonderen Pescara und Ancona).
Hätten sie die einmal gehabt, und ihre Truppen da von See her versorgen können, hätten sich die Deutschen aus dem Süden zurückziehen müssen, weil sonst Abschneiden der Verkehrsverbindungen nördlich des Appenin gedroht hätte.

Die Deutschen hätten versuchen können einen solchen Vorstoß vom Gebirge aus durch Beschuss zu behindern, aber im Gegensatz zur Gegend um Monte Cassino hätten sie halt kein großes frontales Geländehindernis im Norden mehr gehabt, dass dazu geeignet gewesen wäre die Westalliierten längere Zeit zum Stehen zu bringen so dass Angriffe auf die Flanke auch tatsächlich etwas hätten bewirken können.

@Pardela_cenicienta Das ist schon richtig. Es geht hier aber um strategische Überlegungen. Nach der italienischen Kapitulation hatten die Deutschen alle greifbaren italienischen Flugzeuge und die Ausrüstung beschlagnahmt, sowie Piloten und Techniker gefangengenommen. In der Zeit von Januar 1944 bis April 1945 gelang der Abschuss von immerhin 300 alliierten Flugzeugen, hauptsächlich B 17 und B 24. Das Problem war nicht der Mangel an Flugzeugen, sondern an Piloten und Sprit. Warum hätten die Amerikaner über die deutsche Flakstellungen fliegen sollen und sich den wenigen Fliegern stellen sollen, die auf der Adriaseite bessere Bedingungen und kürzere Fluglinien vorgefunden hätten? Leuchtet mir nicht ein.

Aus amerikanischer Sicht lag es strategisch wesentlich näher, im Westen anzugreifen. Die amerikanische Artillerie hatte in Monte Cassino gegen die deutschen Geschütze schlechte Karten, v.a. deshalb, weil sie die Stellungen schlecht einsehen konnte. Dasselbe Problem hätte sich auch an Adriaküste ergeben. Es liegt eigentlich nahe, Rom zu besetzen, wenn man die Straßenlinien betrachtet. Von Ortona, Rimini, Ancona aus erreicht man militärisch wenig. Das ist eine Straße von Süden nach Norden, die man leicht kontrollieren kann, selbst mit unterlegenen Mitteln. Die Deutschen wussten, was die Westmächte machen würden, weil das Gelände keine großflächigen Operationen zu ließ. Eine Landung in La Spezia oder Genua? Na toll. Und dann? Vorstoß in den Gebirgskamm? Da braucht es keine Luftaufklärung, da reicht ein Posten.

Eine Umfassung hätte sich durch den Verlauf des Gebirges automatisch ergeben, wenn es den Westalliierten gelungen wäre einfach mit Fühlung zu dessen östlichen Ausläufern vorzustoßen. Das hätte, wenn es sich schnell hätte bewerkstelligen lassen zum Abschneiden Mittelitaliens von Norditalien geführt.

Zum Vergrößern anklicken....

In dem Gelände? Glaube ich nicht. Völlig unrealistisch. Am Besten noch bei Schnee? Über reißende Flüsse? Nein. Alle Wege führen nach Rom. Dass man mit großen maritimen Operationen im Mittelmeerraum nicht weit kommt, ist bereits eine Erkenntnis des 1. Weltkriegs. Die Landungsbedingungen sind doch ein bisschen schlechter als in der Normandie. Man muss auch bedenken, dass die Verbindungslinien hier wesentlich kürzer waren als in Frankreich und die Züge durch die Schweiz fahren konnten. Der Bereich zwischen Adriaküste und dem Appeningebirge ist nicht sehr breit. Da lässt sich nichts umgehen. Von Rom aus kann man in alle Richtungen vorstoßen.

Wir brauchen kein "Was wäre wenn...". Es gab für die deutsche Armee ab der alliierten Landung in Sizilien keine offensive Option.

Die Alliierten hatten, auch in Italien, die absolute Luftüberlegenheit.

Die von Italien erbeuteten Waffen werden in ihrer Wirkung völlig überschätzt.

Doch, sofern man zügig die Flüsse an der Ostküste passieren kann, ist ein Vormarsch kein so großes Problem. Von Rom aus kann man auch nicht einfach in alle Richtungen vorstoßen. Die Geographie der italienischen Halbinsel ist nicht einfach und begünstigt in erster Linie den Verteidiger.
Andererseits ist eine zentrale Position bei einer Überflügelung nicht/kaum zu halten.
Der Punkt ist eher, das die Front in Italien aus Sicht der Alliierten wohl zweitrangig war, die Invasionsvorbereitungen hatten hier Vorrang.
Die von den Alliierten an der Italienfront eingesetzten Kräfte hätten durchaus stärker sein können. Wenn dann Kräfte inr Anzio und Nettuno gebunden werden ist man in seinen Operationen eingeschränkt.

Bellissima schrieb:

In dem Gelände? Glaube ich nicht. Völlig unrealistisch. Am Besten noch bei Schnee? Über reißende Flüsse? Nein. Alle Wege führen nach Rom.

Zum Vergrößern anklicken....

Du übersiehst: Rom, Lazio und Toskana zu nehmen, hätte ja keinen entscheidenden Beitrag zur erfolgreichen Beendigung des Krieges insgesamt geleistet.
Es mag ja sein, dass alle Wege nach Rom führen, blöderweise führen aber alle Wege von Rom nach Norditalien oder Deutschland in nördlicher oder östlicher Richtung direkt über den Appenin.

Den Appenin östlich zu umgehen, ohne besonders starke natürliche Hindernisse auf dem Weg nach Norditalien ist alle Male einfacher, als sich gegen bewaffneten Widerstand frontal durch den Appenin hindurchzukämpfen.

Der Bereich zwischen Gebirge und Adriaküste mag an einigen Stellen nicht sehr breit sein. Das allerdings erlaubte, jedenfalls Prinzipiell auch Unterstützung vorstoßender aliierter Truppen in diesem Gebiet von See her, durch Einsatz von Schiffsartillerie und Marinefliegern.


Die missglückten maritimen Operationen des 1. Weltkriegs mit 1943 zu vergleichen geht nicht auf, dafür hatte sich die eingesetzte Technik dann doch zu deutlich entwickelt und dass erfolgreiche maritime Operationen im Mittelmeerraum möglich waren, belegen letztendlich Sizilien, Sardinien und am Ende auch Anzio/Nettuno.
Zumal es ja mittlerweile auch die Möglichkeit der Unterstützung durch Luftlandetruppen gab.

Bellissima schrieb:

@Pardela_cenicienta . In der Zeit von Januar 1944 bis April 1945 gelang der Abschuss von immerhin 300 alliierten Flugzeugen, hauptsächlich B 17 und B 24. Das Problem war nicht der Mangel an Flugzeugen, sondern an Piloten und Sprit. Warum hätten die Amerikaner über die deutsche Flakstellungen fliegen sollen und sich den wenigen Fliegern stellen sollen, die auf der Adriaseite bessere Bedingungen und kürzere Fluglinien vorgefunden hätten? Leuchtet mir nicht ein.

Zum Vergrößern anklicken....

Na und? Was die Amerikaner konnten, konnten die Deutschen schon lange: Die deutsche Luftwaffe zu zerschlagen, mit eigenen Mitteln.

Allein beim Unternehmen Bodenplatte am 01.01.1945 verloren die deutschen Truppen 292 Flugzeuge, 143 Piloten. Und zum guten Teil durch erfolgreichen Abschuss durch die eigene Flak.

Zurück zur italienischen Front: Wo die deutschen Truppen im langsamen Rückzug einen taktischen Erfolg suchten, manche Stammtischkämpfer auch noch nach dem Krieg sahen und feierten, war es ein strategischer Sieg der Alliierten!

Die deutschen Truppen in Italien zu binden, war sinnvoll, ermöglichte ein rascheres Vordringen in Frankreich.

Maritime Operationen im WKI und im WKII sind schon zwei verschiedene "Paar Schuhe". Allein der Einsatz der Luftwaffen ist hier ganz anders und vor allem Effektiv möglich.
Die Entwicklung von Landungsoperation hat hier ( WKII ) eine völlig andere Qualität.

Im Übrigen B17 und B24 als strategische Bomber hatten naturgemäß hohe Verluste. Die Zahl von 300 Abschüssen in 16 Monaten im italienischen Raum ist nicht sonderlich bemerkenswert. 18,75 Abschüsse/Monat sind eine recht geringe Quote wenn man die Alliierten Einsätze dagegen stellt.

Zudem sollten die Zahlen noch aufgeschlüsselt werden. Flak, Luftwaffe- wo und wann unter welchen Bedingungen. An der Front werden Abschüsse von Seiten der Luftwaffe schwerer sein als im ferneren Hinterland.