antike Amphoren

Gut, der letzte Teil war ja auch nicht allzu ernst gemeint (dachte allerdings, es sei offensichtlich). Aber dennoch, was findest Du so arg weit hergeholt?
- das Wissen um die Verdunstung?
- dass die Form der Amphore an eine weibliche Figur erinnert?
- dass eine gefällige Form die Verbreitung fördert?
- dass die Amphore des antiken Seefahrers Pin-up war? Na, soweit würde ich jetzt auch nicht gehen, aber ähnliche Darstellungen weiblicher Figuren existieren. Hier zumindest ein Beispiel:
http://www.nytimes.com/slideshow/2009/11/25/science/112409_ARCH_15.html

 

Das war mir nicht klar. (Ein Smiley wäre vielleicht hilfreich gewesen.) Ich bin nicht gerade für meinen Sinn für Humor und meine schnelle Auffassungsgabe bekannt, außerdem: Bitte nimm' das jetzt nicht persönlich, aber ich kenne Dich nicht und kann Dich nicht einschätzen, und in diesem Forum wurden schon oft in vollem Ernste die aberwitzigsten Theorien geäußert (von russischen Pyramidenbauern bis zu erfundenen Zeitaltern), da ist es nicht so leicht zu erkennen, was ernst gemeint ist.

Was ich weit hergeholt fand, war, dass die Form der Amphore die Griechen an eine Frau erinnert hätte und sie daher so häufig verwendet worden sei, vor allem von Männern ohne Frauenkontakte.

 

Danke für die nette Antwort, Ravenik! Werde in Zukunft mehr auf die Möglichkeit der Nutzung von Emoticons achten.

Ich halte es für nicht weit hergeholt, dass die Form der Amphore an eine stehende Frauenfigur erinnert, schließlich ist es heute eine instinktive Assoziation, sodass es keine Anmaßung ist, die gleiche Assoziation auch den alten Griechen zuzuschreiben, ohne es mit Aussagen aus der Literatur belegen zu müssen (schön wäre es natürlich, und die ganze Zeit überlege ich, worüber alles Ovid in seinen Metamorphosen geschwärmt hatte). M.M.n. wäre es aber eher eine Spekulation, den Griechen solche Assoziationen mit Rundungen abzusprechen, was zu bergünden wäre.

Meine Behauptung, dass eine gefällige Form häufiger verwendet worden sei (wie Du es schön formuliert hast)„vor allem von Männern ohne Frauenkontakte“, ist sicherlich keine geschichtlich allzu relevante Aussage und wäre auch schwer zu beweisen.

Die Ignoranz sexueller Interessen bei der Interpretation der Kunst früherer Zeiten ist m.M.n. dennoch ein häufig spürbares Problem.

Gruß
z

 

Tatsächlich? Mich hat der Anblick einer Amphore noch nie an eine Frau erinnert (außer natürlich, wenn darauf eine abgebildet war).

 

Dachte schon, dass der Grund der Skepsis in der persönlichen Ansicht liegt. Vielleicht aber auch darin, was alles Amphore genannt wird.(ich meinte eher die schlichte Halsamphore, und nicht die vielen Vasen, Urnen, etc., die oft auch als „Amphore“ bezeichnet werden)

Wie dem auch sei: erinnert Dich die Form eines Cellos an eine Frauenfigur? (die Assoziation wäre hier noch viel weiter hergeholt, und dennoch ist sie weit verbreitet)

 

Nein.

Gibt es denn irgendeine seriöse Untersuchung, die bestätigt, dass viele Menschen oder zumindest Männer beim Anblick von Amphoren und Cellos an Frauenkörper denken?
Was sagen eigentlich andere Forumsmitglieder dazu?

 

Habe hier mal paar Links zum Thema weibliche Formen in der Keramik zusammengestellt. Es würde allerdings viel Zeit kosten, die Relevanz übersichtlich und für jeden glaubhaft darzulegen.

Dass die Assoziation einer gewölbten Krugform mit menschlichen Formen auch bei den Ägyptern vorhanden war, belegen manche Kanopen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kanope
http://www.memphistours.com/Egypt/Egypt-Wikis/Egypt-History/wiki/Ancient-Egyptian-Canopic-Jars

Doch auch anderswo wurde diese stilisierte Form zu menschlichen Darstellungen genutzt, seit der Mensch Frauen darstellte, seit ihm der sexuelle Reiz der weiblichen Hüftform bewusst wurde, bzw. seit er die Form als typisch weiblich erkannt hatte:
Hier das bereits oben aufgeführte Beispiel
aus dem unteren Donautal, ca. 4000 AC:
http://www.nytimes.com/slideshow/2009/11/25/science/112409_ARCH_15.html

und eine Dame mit deutlicher ‘Krugform’ aus Babylonien, ca. 2400 AC:
http://www.flickr.com/photos/ancientcivilizations/2244604087/

Es entstanden auch Krüge mit weiblichen Formen:
Krug aus ca. 3000 AC, Siebenbürgen
http://www.britannica.com/EBchecked/media/3177/Female-figurine-in-the-form-of-a-jar-clay-incised

Krug aus ca. 2000 AC, Asien (Swat-Tal?)
Allerdings weist hier mehr das Muster auf das Geschlecht:
http://www.imamuseum.org/art/collections/artwork/female-shaped-jar-unknown



Zum Cello nur dieses hübsche Beispiel
Kopie einer Figur aus Mesopotamien, ca. 800 AC:
http://www.goddessgift.net/inanna-ishtar-statue-SS-IN8.html



Interessant zum Thema “Assoziation” im antiken Griechenland, dass bereits Platon und Aristoteles sich dazu Gedanken machten.
Hier nur paar Worte darüber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Assoziationspsychologie

Zum Thema “häufigere Verwendung gefälliger Formen” vielleicht ein Ansatz hier:
“Instrumentelle und operante Konditionierung”
Hinsichtlich geschichtlicher Zuweisungen von Assoziationen ist die Unterscheidung in diesem Kapitel nicht irrelevant:
“5.1. Primäre und sekundäre Verstärker”
http://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentelle_und_operante_Konditionierung

Etwas vom Thema ‘weibliche Keramikformen’ weiter entfernt, aber um zu zeigen, dass es Untersuchungen gibt, wie Männer sich instinktiv von der schmalen weiblichen Taille hingezogen fühlen. Hier nur eine davon als PDF:
http://researcharchive.vuw.ac.nz/bitstream/handle/10063/1297/thesis.pdf


Hoffe, das die schnelle Zusammenstellung zumindest Anregungen gibt. Und ja, schön wäre es, die Meinungen verschiedener Mitglieder zu lesen.

Gruß
z

 

Du bringst hier als "Beleg" hauptsächlich Bilder von Keramiken, die ganz bewusst als weibliche Figuren gestaltet wurden, indem man ihnen weibliche Züge aufmalte oder gar weibliche Gesichter modellierte. Weder das noch der Umstand, dass sich schon die Griechen über Assoziationen Gedanken machten, beweist aber, dass die Griechen auch in ganz normalen Amphoren Frauenkörper sahen.

 

Fasse zusammen: Menschen interpretieren nun mal bereits einfache runde Formen als feminin, während zackige, gerade Linien als aggressiv und männlich gelten. Und äußere Ähnlichkeiten führen zu Assoziationen, v.a. wenn es um primäre Reize geht, auch wenn manche Menschen mehr, andere wiederum weniger visuell assoziieren. Das ist heute so, und keine Ahnung, warum es in der Antike hätte anders sein sollen...
muss hier passen, solange Du keine gute Gründe für Deine Zweifel aufbringst.

 

Da habe ich auch mal im Neuen Pauly nachgeschaut: und da steht, daß es sich um eine Form handelt, die sich besser für den Schifftransport eignet, denn diese Amphoren werden eben nicht für den Landtransport verwendet. Inwieweit die Sedimentation da mit heineinspielt, weil man damit rechnen muß, daß Wein oder Öl auf See mehr herumgeschleudert werden als zu Land, wäre zu fragen.

Die Idee mit der weiblichen Form ist allerdings nicht überzeugend, weil sie in der Antike auch meines Wissens so nicht formuliert wurde. Wenn, dann gilt das für viele Gefäße, deren Aufbau man in der Keramikforschung mit menschlichen Begriffen wie Fuß, Bauch, Schulter, Hals oder Lippe beschreibt.

 

Doch, tut sie tatsächlich.
Habe eben eine Arte-Doku von 2011 bei youtube entdeckt, die sich nur mit Amphoren und deren Transport per Schiff beschäftigt. Dort wird schön gezeigt, dass die Form etwas mit der Stapelbarkeit zu tun hat.
Einfach nach "Amphoren - Zeugen der großen Eroberung Roms" suchen.

Viel Spaß allen mit der Doku!
Sie dürfte die meisten hier aufgetauchten Fragen beantworten.

 

Konnte leider keine verfnünftig belegbare Erklärung zur Amphorenform finden. Ein paar Ausführungen hab ich online in diesem PDF gefunden, wo Untersuchungen erwähnt werden, die belegen sollen, dass die Amphore beim Transport durch ihre Form weniger zerbrechlich war - was logisch klingt.
http://www.deguwa.org/de/conferences/IPRXI_Abstracts.pdf

Andererseits könnte man womöglich auch ‘meine’ Theorie (die ja nicht von mir stammt) mit einem Versuch belegen, dass beim Ausgießen weniger Bodensatz wieder in die Flüssigkeit gelangt. Leider verrät auch die engl. Wikipedia nicht, wie sie auf die gleiche Idee kam.

Bezüglich erotische Fantasie der Antike und ihre Gefäße ist es hier tatsächlich schwierig, ohne schriftlich erhaltene Quellen mit geäußerten Assoziationen zu überzeugen, was ich hier auch nicht vorhabe - war doch meine Annahme (betone “Annahme”) lediglich auf natürliche menschliche Assoziationen von Formen begründet, was von jedem, der keine Formen assoziieren will oder kann, ins Reich der “russichen Pyramiden” verbannt werden kann. Doch andererseits ist und war die erotische Fantasie - bewusst oder unbewusst - ein sehr wichtiges Element der Kunst, auch wenn zugegebenermaßen auch mich nicht jede der vielen Amphorenformen an eine Frauenfigur erinnert.

Wie sehr jedoch besonders die Griechen nicht ohne erotische Fantasie waren, ist auch in ihrer hochsstehenden Kunst ablesbar. Zu den Gefäßen noch dieses Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Mastos
Auf der Vase ist zwar kein Busen aufgemalt, um 'Assoziationen' für jeden zu ermöglichen, doch der Name und die kleine Ausbuchtung zuunterst macht aus einer als suspekt hinstellbaren Assoziation ein ohne weiteres aussprechbares Erkenntnis.


Will hier wirklich niemandem zu nahe treten, möchte höchstens darauf hinweisen, dass in der Kunstgeschichte nicht alles schriftlich überliefert sein muss, um auf die Autoren zu schließen.

 

@zoka:

natürlich spielte die Erotik in der griechischen Kunst eine wichtige Rolle, das ist unbestritten. Und es gab auch in der Keramik Assiziationen. Es geht doch aber darum, ob die ohne Standfuß gearbeiteten Transportamphoren davon abhängig sind. Und im Übrigen (ich habe das glaub ich schon mal irgendwo geschrieben) geht es ja nicht darum, was möglich sein könnte, sondern was war. Und solange nicht eine Aussage aus der Antike belegt, daß die Transportamphoren unten spitz zulaufen, weil es die Griechen spitz gemacht hätte, solange ist diese Vermutung archäologisch und historisch irrelevant.

@Quijote:

Ich glaube, ihr seid mit dem Dekantieren einen Schritt zu schnell. Wenn diese Transportamphoren wirklich für den Schiffstransport gedacht waren und das darin enthaltene Gut nach dem Entladen anderweitig transportiert wurde, dann hat man beim Umgießen von Dutzenden oder Hunderten Amphoren nicht dekantiert, sondern geschüttet. Aus den Transportamphoren wurde bestimmt kein Wein in einen Krater umgefüllt.

Warum meinst Du, daß spitz zulaufende Amphoren besser gebrannt werden konnten? Heißt das im Umkehrschluß denn, daß Gefäße mit breitem Fuß schlechter zu brennen waren? Davon gibt es tausende herrliche Objekte.

 

Dekantiert wurde meines Wissens nicht, aber beim Ausgießen eine Art Gaze auf die Öffnung als Filter gestülpt, um den trüben Wein aus der sexy Amphore ansehnlicher zu machen.

Das ist glaube-nur-was-mich-anspringt-Logik. Historisch irrelevant, was schiftlich nicht nachgelesen werden kann? Da muss ich freundlich zwar, aber Bedenken anmelden.

Weder der heutige Künstler, noch der ästhetisch empfindende Grieche wurden “spitz” beim Erblicken der Amphore.(was sicherlich auch auf die oben aufgeführte korinthische Mastos-Form zutrifft) Sie fanden die Form einfach schön. Die Frage ist nur, warum eine Form als hübsch empfunden wird.

Habe übrigens nie behauptet, dass die Amphoren deshalb spitz zulaufen, weil es so besser aussieht.

 

Dekantieren ist ganz einfach ein vorsichtiges abschütten einer klaren Flüssigkeit über einem Bodensatz/Feststoff.
Zum anderen kann sich in der unteren Spitze der Feststoff sammeln, ohne zuviel Flüssigkeit zu verlieren.

Und wieso sollen sich spitz zulaufende Amphoren besser brennen lassen? Da sehe ich keinen Vorteil, gegenüber Amphoren mit normalem Boden. Die spitze könnte sogar länger brauchen zum brennen. Und der Transport von der Töpferscheibe zum Trocknenplatz könnte sogar gefährlicher für die noch feuchte Amphore sein.

Apvar

 

Nein, das ist "ich-glaube-nur-was-ich-belegen-kann-Methodik. Woher willst Du wissen, daß die Griechen die Form einfach schön fanden, wenn sie es Dir nicht mitteilen?

 

Form follows function.
Das war in der Antike auch nicht anders.
Schon gar nicht bei einer Wegwerfverpackung wie es die Amphore war (Ich sag nur "Monte Testaccio").
Es gibt zig Variationen von Amphoren (seht euch mal die Typologien an). Für jeden speziellen Verwendungszweck eine.
Zur Ähnlichkeit mit dem Frauenkörper, in Anlehnung an Freud: Manchmal ist eine Amphore nur eine Amphore

Andererseits.... http://kevinmcevoy.files.wordpress.com/2011/03/postcard.jpg

 

Um mal eine extreme Position einzunehmen: Eine Amphore ist immer eine Amphore.

 

Erst mal vielen Dank für die anregende Diskusion.
Zusammenfassend kann ich also feststellen, das die nach unten spitz zulaufende Amphore speziell für den Seetransport hergestellt wurde und sich aus der Art der Lagerung auf Schiffen ihre typische Form ergibt.