Antisemitismus in Polen während der Besetzung im Zweiten Weltkrieg

Betrifft das auch Taten im Ausland? Da Leugnung des Holocaust auch hier strafbar ist, könnte ein deutsches Gericht auf die Idee kommen, dass man ausgeliefert wird.

Die Frage ist auch, ob damit auch Aussagen über die Handlungen einzelner Polen justiziabel werden. Das wird ganz praktisch die Zukunft zeigen.

Das ist auch für das Forum und die Moderation interessant. Da sollte vielleicht mal ein Kundiger befragt werden, damit uns die Moderatoren nicht als Mittäter oder so wegverhaftet werden. Sie machen ja mehr, als Geld zu zählen, ohne sie sind Aussagen im Forum nicht möglich. Da müssen sie schon wissen, was in der EU gesagt werden darf und was sie löschen müssen, da es justiziabel ist.

Nun, nur eins habe ich dazu zu sagen. Denn ich möchte nicht an Polen ausgeliefert werden. Das schient mir nämlich verdächtig geeignet um ein Gummi-Paragraph gegen Regierungsgegner zu werden. Und für Polen trage ich keine staatsbürgerliche Verantwortung. (Aussagen im Internet zählen ja als aktuell, bis sie gelöscht sind. Wenn jemand sagt, dass Bruce Willis eine Glatze hat und das wird am nächsten Tag verboten und ist immer noch online, gibt es ja Ärger.)

Dieselben Strömungen wie im Rest Europas gab es natürlich auch in Polen. Aber niemand kann sagen, wohin das geführt hätte. Alles andere ist natürlich nicht historisch. Aus rechtlichen Gründen (s.o.) will ich zu den Taten einzelner nichts sagen.

Des Weiteren halte ich die Meinung der Israelischen Regierung für bedenkenswert.

Sonst kann man solche Gesetze ja im allgemeinen schön vorführen. Nur hätte das hier unliebsame Nebenwirkungen. Nur konnte ich auch nicht ganz dazu schweigen.
 
„Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 16
(1) Die deutsche Staatsangehörigkeit darf nicht entzogen werden. Der Verlust der Staatsangehörigkeit darf nur auf Grund eines Gesetzes und gegen den Willen des Betroffenen nur dann eintreten, wenn der Betroffene dadurch nicht staatenlos wird.
(2) Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. Durch Gesetz kann eine abweichende Regelung für Ausliefer
ungen an einen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen internationalen Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche Grundsätze gewahrt sind.“

Durch welches Gesetz sollte die Auslieferung von Deutschen in dieser Sache geregelt sein?
Mir ist nichts dazu bekannt.

OT: umgekehrt ist die deutsche Strafverfolgung etwa von Deutschen nicht daran gebunden, dass die zur Last gelegten Taten im Inland geschehen sind. Das StGB kennt insoweit keine räumliche Begrenzung.
 
Da bist Du aber nicht auf dem laufenden. Innerhalb der EU liefert die BRD heutzutage auch eigene Bürger aus, wenn eine entsprechende Straftat auch in Deutschland gilt. Das hat die EU geregelt.
 
Rio, nicht nur die fette Markierung lesen:

(2) Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. Durch Gesetz kann eine abweichende Regelung für Auslieferungen an einen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen internationalen Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche Grundsätze gewahrt sind.“
Aber keine Sorge, das Geschichtsforum liefert nicht aus ;)







Stimmt doch, Daniel, oder? :D
 
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silesia schrieb:
Durch welches Gesetz sollte die Auslieferung von Deutschen in dieser Sache geregelt sein?
Da bist Du aber nicht auf dem laufenden. Innerhalb der EU liefert die BRD heutzutage auch eigene Bürger aus, wenn eine entsprechende Straftat auch in Deutschland gilt. Das hat die EU geregelt.
Erst Lesen, dann Schreiben. Ob auch in bestimmten anderen Sachverhalten ausgeliefert wird, darüber habe ich nix geschrieben.

Ich habe es daher mal etwas sichtbarer für Hobbyjuristen gemacht.

https://www.bundesverfassungsgerich...idungen/DE/2016/01/rk20160115_2bvr186015.html [Auslieferung eines Deutschen in Zusammenhang mit Mord in Belgien]
https://dejure.org/gesetze/IRG/80.html
plus Kommentierung dazu.

Es geht hier - im Fall der polnischen Strafrechtsänderung - nicht um Kapitalverbrechen wie Terrorismus oder Mord, die vergleichbare Regelungen im deutschen Strafrecht haben, und bei denen auf Grundlage vergleichbarer Schwere der Tatvorwürfe ein EU-Haftbefehl Erfolg haben könnte, weil nämlich ein deutscher Staatsbürger nicht vor ihn „überraschenden“ Strafnormen zu schützen wäre (wovon bei Mord und Terrorismus und weiteren kapitalen Verbrechen nicht wirklich ausgegangen werden kann) .

Der Verfassungsrang von Art. 16 (2) 1 GG steht - wie unschwer an dem Beschluss zur Verfassungsbeschwerde nachfolgend zum OLG-Urteil erkennbar - im beachtlichen Spannungsverhältnis zur möglichen Ausnahme in (2) 2. Das erklärt sich auch mit dem Schutzcharakter der Vorschrift.
 
Götz Aly schrieb:
Paragraf 5 besagt: „Wer dem polnischen Volk oder dem polnischen Staat öffentlich Mitverantwortung für Verbrechen zuschreibt, die durch die Nazi-Besatzer begangen wurden“, habe – auch als Ausländer! - bis zu drei Jahre Gefängnis zu gewärtigen. Deshalb will ich wenigstens drei von vielen Tatsachen anführen, deren Nennung mich künftig ins polnische Gefängnis bringen könnte.
Götz Aly legt den polnischen Gesetzesentwurf ziemlich weit aus.
Er begnügt sich damit Belege für polnischen Antisemitismus aufzulisten. Keine der "Tatsachen" erfüllt die Tatbestandsmerkmale, nämlich die Zuschreibung polnischen Mitverantwortung für duch die Nazi-Besater begangenene Taten.

Ich finde den Unterschied zum deutschen Recht nicht so groß.
  • § 130 Abs. 3 StGB: Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
Götz Aly schrieb:
Deutsche begingen den Judenmord. Das steht felsenfest. Aber sie stützten sich auch in Polen auf gesellschaftlichen Zuspruch.
Diese Aussage ist unterirdisch angesichts der Art und Weise der deutschen Besatzung. Ich sehe keine Grund zu der Annahme, dass die Nazis sich um den gesellschaftlichen Zupruch der Polen besonders bekümmert hätten.
 
Ich bin vorhin auf einen Artikel aufmerksam geworden, der hier zum Thema paßt:




Ergänzend dazu: ein Interview mit dem Autoren Grzegorz Rossoliński-Liebe – Wikipedia über sein Buch Polnische Bürgermeister und der Holocaust

und hier das Werk zum kostenlosen Download (man muß sich nur anmelden):

 
Einerseits verstehe ich, dass es auf Polen suspekt wirken muss, wenn Impulse zur Erforschung von Kollaboration ausgerechnet von Deutschland ausgehen. Andererseits ist mir das Tabu unverständlich, mit dem das Thema insgesamt belegt wurde. Was haben polnische Nationalisten davon, die Tatsache zu leugnen, dass es selbst in Polen Kollaboration mit den Nazis gab?
 
Man sollte auch etwas anderes bedenken: Der Gegner des nationalistischen Polens war das zaristische Russland. Der Krieg 1919 erfolgte allerdings gegen ein kommunistisches Regime, dessen Vertreter bis zu den Säuberungswellen Stalins z.T. jüdisch geprägt waren.

Dies passte in das klare Feindbild des bürgerlichen Polens, später auch in das Feinbild der bäuerlichen polnischstämmigen Bevölkerung der Ukraine.

Der Antisemitismus war Wesensbestandteil des polnischen Nationalismus.
 
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Einerseits verstehe ich, dass es auf Polen suspekt wirken muss, wenn Impulse zur Erforschung von Kollaboration ausgerechnet von Deutschland ausgehen.

Rossolinski-Liebe ist zwar gebürtiger Pole, wird in der Wiki als deutsch-polnisch bezeichnet, forscht in Berlin. Geboren in Zabrze (Hindenburg), das vor 1939 zu Polen gehörte, aber vor 1921 zu Deutschland. Die ethnische Identität ist gerade in Oberschlesien nicht unkompliziert.

Man sollte auch etwas anderes bedenken: Der Gegner des nationalistischen Polens war das zaristische Russland. Der Krieg 1919 erfolgte allerdings gegen ein kommunistisches Regime, dessen Vertreter bis zu den Säuberungswellen Stalins z.T. jüdisch geprägt waren.

Dies passte in das klare Feindbild des bürgerlichen Polens, später auch in das Feinbild der bäuerlichen polnischstämmigen Bevölkerung der Ukraine.

Der Antisemitismus war Wesensbestandteil des polnischen Nationalismus.

Das nach dem 1. Weltkrieg entstandene Polen war ein Vielvölkerstaat. Wenn man die Juden als eigenständige Volksgruppe aufgrund von Religion und Sprache (Jiddisch) rechnet, waren sie im Gegensatz zu den anderen Volksgruppen über das ganze Land verteilt. Die Deutschen, Ruthenen etc. hatten zumeist regionale Schwerpunkte.

Ich denke, ein wichtiger Punkt ist der polnische Katholizismus, zu dem auch der traditionelle Antijudaismus gehörte.


Zu dem Buch von Rossolinski und der Kritik ein Kommentar von Jan Grabowski (Historiker) – Wikipedia

 
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Man sollte auch etwas anderes bedenken: Der Gegner des nationalistischen Polens war das zaristische Russland.
Das stimmt bis zum Ende des 1. Weltkrieges nicht oder nur sehr bedingt.

Man darf nicht übersehen, dass die polnische Nationalbewegung bereits vor dem 1. Weltkrieg in verschiedene Lager gespalten war, die durchuas unterschiedliche Ansätze verfolgten.
Während die Polnischen Sozialisten (PPS) um Józef Piłsudski als mehr oder weniger zentrale Figur, sich zunächst auf die Seite der Zentralmächte stellte, eine eigene polnische Legion aufstellten und tatsächlich während des Weltkrieges auch gegen das zaristische Russland kämpften, verfolgte ausgerechnet, die sich als konservativer Gegenpol dazu verstehende polnische Nationaldemokratie um Roman Dmowski eine Politik, die davon ausging, dass der gefährlichste Feind, der der polnischen Unabhängigkeit im Weg stünde, nicht Russland, sondern Deutschland sei und daher dieses vorrangig bekämpft werden müsse, was dazu führte, dass während des 1. Weltkriegs die polnische Nationaldemokratie und ihre Anhänger eher auf das Bündnis mit der zarischen Autokratie setzten.

Der Krieg 1919 erfolgte allerdings gegen ein kommunistisches Regime, dessen Vertreter bis zu den Säuberungswellen Stalins z.T. jüdisch geprägt waren.
Jedenfalls fand man in den höheren Rängen der Bolschewiki einige, die in der Familie irgendwann man einen jüdischen Hintergrund hatten, sich allerdings selbst nicht unbedingt so definierten.

Nun waren es ja aber nicht die konservativen Rechten, die in Polen 1918/1919 die politische Macht übernahmen. Dmowski und Mitstreiter hatten wie gesagt darauf gesetzt im Bündnis mit dem zaristischen Russland die Deutschen zu schlagen und sich dann mit den Russen irgendwie arrangieren zu können, was zugegeben als vorstellung etwas schräg anmutet, andererseits aber vielleicht auch nicht unbedingt schräger, als die Haltung deutscher Sozialdemokraten, die 1914 hofften, durch ihren Kriegseinsatz die Beteiligung der Sozialdemokratie an der Regierung des Kaiserreiches und die Reform des preußischen Wahlrechts erkaufen zu können.

Das Problem dieser Strömung der polnischen Politik war nur: sie hatte sich verzockt und für den Moment selbst aus dem Spiel gebracht.
Diese Leute hatten während des Krieges für Russland getrommelt und zu mobilisieren versucht und die mussten, als Deutschland das polnische Territorium besetzte und Russland am Ende militärisch zusammenbrach vielfach abtauchen und außer Landes gehen.
Das Lager der polnischen Nationaldemokratie war dasjenige dass naturgemäß bei den Entente-Mächten und auf der Pariser Friedenskonferenz eher das Gehör der Entente für seine Wünsche hatte (weil sie halt auf der Seite Russlands und damit der Entente gestanden hatte, wohingegen es ihre Gegenspieler teilweise mit den Zentralmächten gehalten hatten und außerdem dem Sozialismus erheblich näher standen), sie hatten aber im Land selbst gegen Ende des Weltkrieges wenig verbliebene Aktivposten.
Piłsudski landete zwar zwischenzeitlich in Festungshaft und die polnischen Kräfte, die aus seinen Leuten gebildet worden waren 1917 zwar zum großen Teil aufgelöst worden, weil sie sich weigerten sich in das deutsche Heer eingliedern und auf Wilhelm II. vereidigen zu lassen, sie hatten aber immerhin drei Dinge erreicht, die ihnen 1918/1919 einen Vorteil verschafften:

- Sie galten den Zentralmächten mindestens mal als angenehmere Personen und Verhandlungspartner, als die Dmowski-Leute, die sich klar für die Entente entschieden hatten.
- Sie verfügten über Kader mit Kampferfahrung
- Durch ihren Kampfeinsatz als weitgehend unabhängige Verbände und ihre letztendliche Weigerung, sich auf den deutschen Kaiser vereindigen zu lassen und dafür Internierung hinzunehmen, konnten sie glaubhaft machen, für die polnische Sache zu stehen, während ihre Gegner die sich mit dem untergegangenen Zarentum liiert hatten, in dieser Hinsicht eher komprommitiert waren.

Gerade der Punkt, dass sie eher im Lager der Zentralmächte gestanden haben, erlaubte ihnen auch die frühere Rückkehr nach Polen, als man von deutscher Seite allmählich einsah, dass man zum Frieden kommen müsse und es ohne ein Unabhängiges Polen nicht ging, war es natürlich naheliegend, dann wenigstens dafür zu sorgen, dass diejenigen Kräfte mit denen man selbst zusammengearbeitet hatte Einfluss auf die polnische Politik gewinnen würden, als diejenigen, die schon immer auf der Seite der Entente standen und ihren Hauptfeind in Deutschland sahen.

Unter diesen Vorraussetzungen, konnten vor allem die Piłsudski-Leute relativ schnell nach Polen zurückkehren, ihre bewaffneten Formationen reaktivieren und in dem Gebiet, im Bündnis mit bäuerlichen Interessengruppen, die politische Macht übernehmen.

Diese Leute waren aber keine eingefleischten Gegner des Sozialismus, sondern sie kamen selbst zu weiten Teilen aus dem sozialdemokratischen und sozialistischen Untergrund des Zarenreiches, waren Teil der gleichen Netzwerke gewesen, wie die Bolschewiki und hatten mit diesen über Jahre im Kontakt gestanden, ebenso wie mit dem am Ende des 19. Jahrhunderts gegründeten Jüdischen Arbeiterbund: Allgemeiner Jüdischer Arbeiterbund – Wikipedia

Die haben in der zaristischen Zeit zum Teil durchaus wohl zusammengearbeitet.

Und man darf auch nicht übersehen, dass die Polen, im Gegensatz etwa zu den deutschen Nationalisten und Nazis später das russische Imperium aus der Innenansicht kannten und selbst Opfer repressiver Politik waren. Bis zur Revolution 1905, war es in Russland mehr oder weniger illegal frei in polnischer Sprache zu publizieren und es gab erheblichen Russifizierungsdruck.
Piłsudski der einen Großteil seiner Jugend in Wilna verbracht hat und wegen seines politischen Dissidententums und damit verbundener Aktivitäten in der sibirischen Verbannung gelandet war und wohl auch Misshandlungen erlebt hatte, kannte die Repressionspolitik und die meisten anderen polnischen Anführer, die nicht aus der Diaspora kamen kannten die auch.
Für die Deutschen Nationalisten, aus der Außenperspektive, die die Verhältnisse nicht kannten, konnte der Bolschewismus als irgendwie jüdisches Projekt erscheinen (vorrausgesetzt, dass sie rassistisch genug drauf waren), aber die Polen wussten um die Repression und denen dürfte auch weitgehend klar gewesen sein, dass bei den Bolschewiki gerade deswegen so viele Personen mit jüdischem Hintergrund landeten, weil die besonderen Repressionen ausgesetzt waren. Ein guter Teil der Piłsudski-Leute hatte sich ja selbst wegen der Repression und dem Assimilationsdruck der russischen oder der polnisch-litauischen oder polnisch ausgerichteten Sozialdemokratie angeschlossen, weil ihnen diese Zustände unerträglich waren.

Von dem her dürfte das Narrativ, der Sozialismus/Kommunismus/Bolschewismus sei irgendeine Art "jüdischer Verschwörung", bei den meisten polnischen Anführern um 1918/1919 herum eher nicht gegriffen haben.
Dafür hatten sie selbst zu viele Berührungspunkte mit Sozialdemokratie und Sozialismus und dafür war auch ihre eigene Biographie derjenigen der russisch-jüdischen (oder so gelesenen) Dissidenten zu ähnlich.

Dies passte in das klare Feindbild des bürgerlichen Polens, später auch in das Feinbild der bäuerlichen polnischstämmigen Bevölkerung der Ukraine.
Aber nicht unbedingt in die dass des offiziellen Polen Ende der 1910er, Anfang der 1920er Jahre.
Bei der Bäuerlichen Bevölkerung, vor allem im Galizien (wo es ja bereits während des Weltkrieges zu Pogromen und verbrechen an der jüdischen Bevölkerung gekommen war), sah das sicherlich mitunter etwas anders aus.
 
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Geboren in Zabrze (Hindenburg), das vor 1939 zu Polen gehörte, aber vor 1921 zu Deutschland. Die ethnische Identität ist gerade in Oberschlesien nicht unkompliziert.
Hindenburg war deutsch bis 1946, wurde erst dann wieder in Zabrze umbenannt.


Die ethnische (wie auch die politische) Identität ist gerade in Oberschlesien (und auch in Westpreußen: mein Urgroßvater kämpfte als Ulan in der Schlacht von Mars-la-Tour) nicht unkompliziert...

Ich denke, ein wichtiger Punkt ist der polnische Katholizismus, zu dem auch der traditionelle Antijudaismus gehörte.
Und katholisch sein hieß, auch im Kulturkampf der Vorkriegszeit eine polnisch-katholische Identität gegenüber dem preußischen Staat zu bewahren.
 
Die in der Serie "Unsere Mütter, Unsere Väter" gezeigten antisemitischen Tendenzen bei der polnischen Bevölkerung und Heimatarmee haben in der polnischen Presse ein Medienecho provoziert:

"Unsere Mütter ?" : Polen werfen Weltkriegs-Epos Ignoranz vor - Nachrichten Geschichte - Zweiter Weltkrieg - DIE WELT

Es ist ja schon einige Zeit her, seit die Serie lief. Es war die Kritik von polnischer Seite durchaus berechtigt, und man braucht das durchaus nicht auf nationalistische Kreise beschränkt. Dazu hat seinerzeit der User @Bartek einige Beiträge im GF geschrieben. @Bartek ist ein Archäologe aus Poznan, der ausgezeichnet Deutsch spricht.

Soweit ich mich erinnere, schrieb @Bartek, dass unter Jugendlichen das Interesse eher gering war, von seinen Studenten hatten nur wenige die Serie gesehen. Allgemein wurde der Serie ein teilweise naives Geschichtsbild unterstellt. Es geht dabei um eine Gruppe junger Leute, darunter auch ein Jude. Der radelt 1941 am Vorabend des Holocaust seelenruhig durch Berlin, begrüßt seine Freunde fröhlich mit "Shalom".

In der Serie scheinen Diebstähle von Lebensmitteln die größte Sorge eines polnischen Bauern zu sein. Ein wohlgenährter Bauer wacht mit Gewehr und wirft Viktor (?) den Juden raus.

Der Mann ist recht wohlgenährt, besitzt ein Radio. Seit 1940 wurden Lebensmittel beschlagnahmt, die Lieferungen wurden nach Anbaufläche berechnet. Spätestens 1941/42 wurde die Lage in Polen schwierig. Der Bauer besitzt ein Radio. Radios und natürlich erst recht auch ein Gewehr durften Polen aber gar nicht mehr besitzen.

@Bartek hat 2013 im Forum 2. Weltkrieg in einem Thread "Unsere Väter unsere Mütter" einige Beiträge geschrieben, die dazu Stellung nehmen.

Die Beiträge sind noch vorhanden, ich bin aber zu faul, um sie zu verlinken.
 
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