Arminius = Siegfried ?

Wilfried schrieb:
So, die langersehnte Antwort,
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Die langersehnte Antwort ist eigentlich, wo im Nibelungenlied oder den Eddas eigentlich das so genau beschrieben steht:
Wilfried schrieb:
Jung Siegfried stellt einen Monostahl her. Er raffiniert den Stahl der ganzen Klinge so, das keine Faltungen erkennbar sein sollen.
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In Wagners "Siegfried" gibt es eine große Schmiedeszene, aber wo im Nibelungenlied? In den beiden Eddas schmiedet Regin dem Sigurd das Schwert Gram, aber seine Herstellung wird nicht näher geschildert.
In der Thidrekssaga wird zwar tatsächlich Sigurd beim Schmieden bei Mime erwähnt, aber dort steht auch nur, dass Mime eine große Eisenstange ins Feuer legte, sie dann in glühendem Zustand auf einen Amboss legte und Sigurd mit einem schweren Hammer zuzuschlagen befahl. Durch Sigurds ersten Schlag wurden gleich der Amboss und der Hammer demoliert, und Mime gab die Hoffnung auf, aus ihm einen Schmied zu machen.
In der Völsungasaga gibt es auch eine Schmiedeszene, aber auch hier wird nicht auf Details eingegangen.

Galeotto schrieb:
Welche Fassung von Beowulf ist das? Ich kenne nur diese Variante:
In Beowulf, tötet Wiglaf, ein Schwede ,gemeinsam mit dem Titelhelden den Drachen. Nachdem Beowulf an den Folgen des Drachenkampfes stirbt, wird der Schatz des Drachen gemeinsam mit ihm, auf einer Felsklippe am Meer begraben.
In Wikipedia steht es auch in dieser Version.
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Soweit ich weiß, ist vom Beowulf-Epos nur ein einziges Manuskript erhalten, demzufolge wird es auch nur eine Fassung geben.

Ich bezog mich auf die Szene, die Riothamus schon erwähnt hat. Ähnlich wie z. B. in Homers Epen werden auch im Beowulf andere Ereignisse kurz angerissen - es wird also anscheinend davon ausgegangen, dass sie dem Leser/Hörer bekannt sind.
Ergänzen möchte ich noch, dass auch im Beowulf bereits von einem Hort die Rede ist, den der Drache bewacht und den Sigemund durch des Drachen Tötung erbeutet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass der "Wurm", den Sigurd/Siegfried erlegt hat, von der Schlange im Buch Genesis inspiriert war, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Sie ähneln sich überhaupt nicht, und auch der Kontext ist jeweils ein ganz anderer. Die Schlange im Buch Genesis ist ein verschlagenes Tier, das verführt, keine Bestie, die einen Schatz bewacht.
 
Ravenik schrieb:
Dass der "Wurm", den Sigurd/Siegfried erlegt hat, von der Schlange im Buch Genesis inspiriert war, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Sie ähneln sich überhaupt nicht, und auch der Kontext ist jeweils ein ganz anderer. Die Schlange im Buch Genesis ist ein verschlagenes Tier, das verführt, keine Bestie, die einen Schatz bewacht.
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Das denke ich auch. Schatzbewachende Ungeheuer findet man schon in griechischen Sagen. Das goldene Vlies wurde auch durch einen Drachen vor Diebstahl gesichert.
 
Wenn ich mich recht erinnere war Fafnir doch anfängklich kein Drache sondern mutierte erst durch das Schatzbebrüten dazu.
 
So wird es in der Völsungasaga beschrieben. Bei Snorri verwandelt er sich bewusst in einen Drachen, um den Schatz so besser bewachen zu können.

Das ist übrigens auch ein Unterschied zwischen der nordischen Version und dem Nibelungenlied: Im Nibelungenlied hat der Drache mit dem Schatz nichts zu tun.
 
Hallo, es sieht so aus, als ob es zu diesem Thema schon lange keine Aktivitäten mehr gibt. Dies könnte bedeuten, dass bereits alles gesagt wurde. Ich bin ein neues Mitglied und habe mich sehr für die historische Figur Arminius interessiert. Ich war natürlich fasziniert von der Möglichkeit, dass er die Inspiration für den legendären Charakter Sigfried war. Ich kenne die meisten Beweisstücke, die die beiden Charaktere verbinden, zum Beispiel, dass Sigfried aus Xanten stammt usw. Aber ich habe ein neues kleines Beweisstück gefunden, das ich vorher noch nicht gesehen hatte. Ich habe über nordische Legenden gelesen, als ich darauf stieß: Ein isländischer Reisender, der im 12. Jahrhundert durch Deutschland reiste, berichtete, dass die Einheimischen bestätigten, dass sie den Ort kannten, an dem Sigfried den Drachen getötet hatte, und dass dieser Ort tatsächlich nicht weit vom teutoberger Wald entfernt war. Ich habe noch nie gesehen, dass diese Beweise zur Unterstützung der Sigfried-Arminius-Verbindung vorgelegt wurden. Es würde mich interessieren, ob dies für das Thema von Bedeutung ist. Hier ist der Auszug aus:

Grimm, Wilhelm (1867). Die Deutsche Heldensage (2nd ed.). Berlin: Dümmler. Retrieved 24 May 2018.
diedeutscheheld00grimgoog_0061.png
 
pbaggens schrieb:
Ich kenne die meisten Beweisstücke, die die beiden Charaktere verbinden, zum Beispiel, dass Sigfried aus Xanten stammt usw.
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Nur stammte Arminius nicht aus Xanten... ;)
Wir wissen nicht einmal sicher, dass er jemals in Vetera war (wenn auch die Wahrscheinlichkeit dafür recht groß ist).

pbaggens schrieb:
Ein isländischer Reisender, der im 12. Jahrhundert durch Deutschland reiste, berichtete, dass die Einheimischen bestätigten, dass sie den Ort kannten, an dem Sigfried den Drachen getötet hatte, und dass dieser Ort tatsächlich nicht weit vom teutoberger Wald entfernt war.
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Über Abt Nikolaus haben wir - auch in diesem Thread - schon diskutiert. Vom Teutoburger Wald schreibt er nichts.

Vor fünfzehn Jahren hat User @Trajan versucht die Arminius=Siegfried-These zu stützen, indem er die Gnitaheidr aus dem Text von Abt Nikolaus mit der Knetterheide bei Bad Salzuflen zu identifizieren versuchte.

Nikulasverweis - Gnitaheide

In diesem Thread:

Arminius = Siegfried ?

Mach dir nichts draus.

Der damalige Moderator Hyokkose hat damals sehr schon demonstriert, weil @Trajan aus Varus immer Fafnir machen wollte, wie man mit dieser Methode aus Fafnir auchTrajan oder El Quijote machen könne.
 
pbaggens schrieb:
Ein isländischer Reisender, der im 12. Jahrhundert durch Deutschland reiste, berichtete, dass die Einheimischen bestätigten, dass sie den Ort kannten, an dem Sigfried den Drachen getötet hatte, und dass dieser Ort tatsächlich nicht weit vom teutoberger Wald entfernt war.
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In diesem Itinerar des Abtes Nikulas steht nicht nur nichts vom Teutoburger Wald, sondern auch nicht, dass die Einheimischen bestätigt hätten, dass sie den Ort kannten, an dem Siegfried den Drachen getötet hatte. Er schreibt nur lapidar: "... dort ist die Gnitaheide, wo Sigurd den Fafnir erschlug". Woher Nikulas die Idee hatte, zwischen Paderborn und Mainz die Gnitaheide zu verorten, erwähnt er nicht.
 
El Quijote schrieb:
Nur stammte Arminius nicht aus Xanten... ;)
Wir wissen nicht einmal sicher, dass er jemals in Vetera war (wenn auch die Wahrscheinlichkeit dafür recht groß ist).


Über Abt Nikolaus haben wir - auch in diesem Thread - schon diskutiert. Vom Teutoburger Wald schreibt er nichts.

Vor fünfzehn Jahren hat User @Trajan versucht die Arminius=Siegfried-These zu stützen, indem er die Gnitaheidr aus dem Text von Abt Nikolaus mit der Knetterheide bei Bad Salzuflen zu identifizieren versuchte.

Nikulasverweis - Gnitaheide

In diesem Thread:

Arminius = Siegfried ?

Mach dir nichts draus.

Der damalige Moderator Hyokkose hat damals sehr schon demonstriert, weil @Trajan aus Varus immer Fafnir machen wollte, wie man mit dieser Methode aus Fafnir auchTrajan oder El Quijote machen könne.
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Das mit der Gnitaheide ist natürlich schon öfter diskutiert worden. Knetterheide ist nicht schlüssig b.z.w. gilt als extrem unwahrscheinlich. Stattdessen könnte hier eher die Nither gemeint gewesen sein. Diese befindet sich zwischen Marsberg (ehem. Horhusen = Horus?) und Korbach (Kilianskirche = Kiliandr?). Hier könnte die Varusschlacht ihr Ende gefunden haben. Wenn sie knapp nördlich der Ems ihren Anfang genommen hat würde dies auch sehr gut zu den Schilderungen des Tacitus über Germanicus Besuch passen. Es gibt viele Parallelen zwischen Siegfried und Arminius. Allerdings wird man einen Beweis für die Richtigkeit der These nicht erbringen können.
 
vindus schrieb:
Stattdessen könnte hier eher die Nither gemeint gewesen sein. Diese befindet sich zwischen Marsberg (ehem. Horhusen = Horus?) und Korbach (Kilianskirche = Kiliandr?).
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Der Fluss bei Korbach heißt (und hieß auch schon im Mittelalter) Itter.

Viel besser würde die Nidder/Nidda bei Kilianstädten passen.


vindus schrieb:
Es gibt viele Parallelen zwischen Siegfried und Arminius.
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Wenn man die konstruierten Parallelen abzieht, bleibt nicht sehr viel übrig.
 
vindus schrieb:
Das mit der Gnitaheide ist natürlich schon öfter diskutiert worden. Knetterheide ist nicht schlüssig b.z.w. gilt als extrem unwahrscheinlich. Stattdessen könnte hier eher die Nither gemeint gewesen sein. Diese befindet sich zwischen Marsberg (ehem. Horhusen = Horus?) und Korbach (Kilianskirche = Kiliandr?). Hier könnte die Varusschlacht ihr Ende gefunden haben. Wenn sie knapp nördlich der Ems ihren Anfang genommen hat würde dies auch sehr gut zu den Schilderungen des Tacitus über Germanicus Besuch passen. Es gibt viele Parallelen zwischen Siegfried und Arminius. Allerdings wird man einen Beweis für die Richtigkeit der These nicht erbringen können.
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Da es keinerlei Belege eines Niederschlags der Varusschlacht in den Siegfried/SigurdR-Sagenkreis gibt, ist es wenig sinnvoll die Lokalisierungen eines isländischen Abts von Ereignissen aus dem SigurdR-Sagenkreis für die Lokalisierungen von Schlachtgeschehen der Varusschlacht heranzuziehen.

Vorbehaltlich der wahrscheinlichen Tatsache, dass Plinius und Aufidius Bassus für immer verloren sind und Velleius Paterculus sein angekündigtes Buch über die Germanenkriege wohl nie geschrieben hat, wir also wahrscheinlich keine unbekannten Quellen zur Varusschlacht mehr irgendwo auftun werden, bleiben einzig und allein archäologische Funde, die uns weitere Orte der Varusschlacht auftun können. Und die würde ich auch wesentlich näher an Kalkriese suchen, als irgendwo 170 km davon entfernt. Natürlich kann es auch Zerstörungs- und Kampfhorizonte weiter weg von dort geben, schließlich haben wir überliefert, dass es Überfälle auf Detachments gab, das eigentliche Schlachtgeschehen muss aber in einem Radius zu suchen sein, der auch in Tagesmärschen unter Kampfbedingungen zu erreichen war. Wenn man einen Tagesmarsch unter Normalbedingungen bei maximal 30 km ansetzt, normal eher um 20 km, dann reduziert der sich unter Kampfbedingungen noch mal erheblich. Wir müssten also rund um Kalkriese einen Radius von maximal 80 km ansetzen für mögliche weitere Orte des Schlachtgeschehens und der ist eigentlich noch zu groß
 
vindus schrieb:
Das mit der Gnitaheide ist natürlich schon öfter diskutiert worden. Knetterheide ist nicht schlüssig b.z.w. gilt als extrem unwahrscheinlich. Stattdessen könnte hier eher die Nither gemeint gewesen sein. Diese befindet sich zwischen Marsberg (ehem. Horhusen = Horus?) und Korbach (Kilianskirche = Kiliandr?). Hier könnte die Varusschlacht ihr Ende gefunden haben.
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Die Gnitaheide wird meines Wissens nur in nordischen Versionen der Sigurd-Sage genannt, und auch dort nicht in allen. Also auch abgesehen davon, dass es überhaupt keinen Beweis (oder auch nur ernsthaftes Indiz) gibt, dass Siegfried/Sigurd irgendetwas mit Arminius zu tun hatte und der Kampf gegen Fafnir irgendetwas mit der Varusschlacht, erscheint es ohnehin gewagt anzunehmen, dass sich hinter der Gnitaheide ein realer Ort in Westdeutschland verbirgt.
 
Sepiola schrieb:
Der Fluss bei Korbach heißt (und hieß auch schon im Mittelalter) Itter.

Viel besser würde die Nidder/Nidda bei Kilianstädten passen.



Wenn man die konstruierten Parallelen abzieht, bleibt nicht sehr viel übrig.
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Nein, das würde ich nicht heuapten. Viel mehr besteht das Problem darin dass diese Paralleleln auch zu anderen Personen der Geschichte passen und somit nicht exakt zugeordnet werden können. Ursprünglich gehe ich auch mehr davon aus dass die Siegfriedssage eher davon inspiriert ist als dass sie wirklich das ganze Geschehen als solches darstellt. Solche Geschichten wiederholen sich ja oft in ähnlicher Weise und somit ist daraus nichts Eindeutiges ableitbar. Das mit der Nidda/Nidder bei Kilianstädten ist mir gänzlich entgangen! Danke für diesen Einwurf. Das liegt auch zu weit weg um noch groß mit der Varusschlacht zusammenzuhängen. Aber dafür näher an der Geschichte in Bezug auf Worms und co. Damit scheidet das wohl eher wieder aus. Ich gehe für das Jahr 9 n. Chr. nach wie vor von einem Ausgangsort im Bereich Ems/Lippe und Raum Lage (Lippe) und Umgebung aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
vindus schrieb:
Diese befindet sich zwischen Marsberg (ehem. Horhusen = Horus?)
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"Niedermarsberg, ehemals Horhusen, entstand an der Kreuzung von zwei Fern- und Handelsstraßen zwischen Frankfurt am Main und Paderborn, sowie Kassel und Köln. Erstmals urkundlich erwähnt wurde es um 900 als Horohuson.(...) Zu Beginn des 13. Jahrhunderts zog der Großteil der Einwohner auf den Berg, auf dem die Eresburg gestanden hatte, und errichtete dort die befestigte Stadt Obermarsberg (...) Erst als Obermarsberg im Dreißigjährigen Krieg fast vollständig zerstört wurde, zogen viele Menschen wieder vom Berg ins Tal." Niedermarsberg – Wikipedia
Niedermarsberg/Horhusen wird also erstmals um 900 schriftlich erwähnt. Marsberg, das spätere Obermarsberg, wird als Eresburg jedoch bereits in den Annales regni Francorum um 772 erwähnt.

Wenn du die Varusschlacht tatsächlich in der Korbacher Gegend verorten möchtest, solltest du vielleicht auch auf eine andere Ems schauen. Sie fließt übrigens nicht weit entfernt von der Elbe. :D
 
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vindus schrieb:
Nein, das würde ich nicht heuapten. Viel mehr besteht das Problem darin dass diese Paralleleln auch zu anderen Personen der Geschichte passen und somit nicht exakt zugeordnet werden können. Ursprünglich gehe ich auch mehr davon aus dass die Siegfriedssage eher davon inspiriert ist als dass sie wirklich das ganze Geschehen als solches darstellt. Solche Geschichten wiederholen sich ja oft in ähnlicher Weise und somit ist daraus nichts Eindeutiges ableitbar.
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Wenn man nur genügend abstrahiert und selektiert, Abstriche macht und Unpassendes ausblendet, wird man schnell einmal zwischen einer Sagengestalt und einer realen historischen Persönlichkeit Parallelen finden:

Caesar und Siegfried? Beide "unbesiegbar", beide ermordet. => Caesar war Siegfried.
Alexander der Große und Siegfried? Beide "unbesiegbar" und jung gestorben. => Alexander war Siegfried.
Caligula und Siegfried? Beide jung ermordet. => Caligula war Siegfried.
Nero und Siegfried? Beide "verraten" und jung eines unnatürlichen Todes gestorben. => Nero war Siegfried.
...

Letztlich liegt der Gleichsetzung von Arminius und Siegfried doch nur das Unverständnis zugrunde, dass der größte "deutsche" Held nicht in der (überlieferten) Dichtung fortgelebt haben soll, bzw. das Wunschdenken, dass der größte "deutsche" Held im größten "deutschen" Sagenheld fortgelebt haben "muss".
 
Ugh Valencia schrieb:
"Niedermarsberg, ehemals Horhusen, entstand an der Kreuzung von zwei Fern- und Handelsstraßen zwischen Frankfurt am Main und Paderborn, sowie Kassel und Köln. Erstmals urkundlich erwähnt wurde es um 900 als Horohuson.(...) Zu Beginn des 13. Jahrhunderts zog der Großteil der Einwohner auf den Berg, auf dem die Eresburg gestanden hatte, und errichtete dort die befestigte Stadt Obermarsberg (...) Erst als Obermarsberg im Dreißigjährigen Krieg fast vollständig zerstört wurde, zogen viele Menschen wieder vom Berg ins Tal." Niedermarsberg – Wikipedia
Niedermarsberg/Horhusen wird also erstmals um 900 schriftlich erwähnt. Marsberg, das spätere Obermarsberg, wird als Eresburg jedoch bereits in den Annales regni Francorum um 772 erwähnt.

Wenn du die Varusschlacht tatsächlich in der Korbacher Gegend verorten möchtest, solltest du vielleicht auch auf eine andere Ems schauen. Sie fließt übrigens nicht weit entfernt von der Elbe. :D
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Ich habe niemals behauptet dass die Ems in der Nähe von Korbach liegt. Germanicus befand sich 15 n. Chr. im Raum Paderborn zwischen Ems und Lippe. Dort muss der Ausgangspunkt gelegen haben und dieser macht Streckenmäßig sowohl in nördliche Richtung (Kalkriese) als auch südliche Richtung (Hessen) Sinn. Wobei ich eher Richtung Kalkriese tendiere.
 
Zwei Gesichtspunkte habe ich anzumerken.

Irgendwo im Forum habe ich schon mal angemerkt, dass genausogut Germanicus mit Siegfried gleichgesetzt werden kann. Arminius wäre dann der dunkle der beiden Brüder oder der meinetwegen der Drache. So funktionieren Sagen aber nicht. Das sind keine ungenauen Nacherzählungen von Geschichte, sondern Tradierungen von einzelgesellschaftlichen Erfahrungen und Weltbildern. Lieder, die zunächst näher am Geschehen sind, werden immer mehr eingekocht, mit modernen Gewürzen und Geschmacksrichtungen versehen sowie mitunter miteinander verbunden. So entsteht nicht nur die Sagen- oder Märchenzeit, sondern auch Identitätsstiftende Momente und eine gänzlich andere Vergangenheitsreflektion als sie die Geschichtswissenschaft bietet. Vorteile sind: Eine Schrift ist unnötig und die Anpassung erfolgt ohne Rücksicht auf Fakten, was natürlich auch gleich ein Nachteil ist. Es ist also durchaus sicher, dass die Germanienfeldzüge irgendwo in der Sage gelandet sind, jedoch gleichzeitig unwahrscheinlich, dass sie identifiziert werden können. Historisch lässt sich selten etwas aus einer Sage über ihren Ursprung gewinnen. Das hat aber nur mit unserer Erkenntnisgewinnung zu tun, nicht mit mangelndem Ursprung des Inhalts.

Das zweite ist die Beobachtung, dass im Mittelalter verschiedene Orte für Sagen in Anspruch genommen wurden. Gesellschaften zeigen sie gern in ihrer Umgebung. Orte für die Nibelungensage gibt es in Nord- und Süddeutschland und auch dazwischen. Kilianskirchen waren nicht selten. Insgesamt ist die Angabe so, als ob wir heute Nordhessen sagen. Wie dem auch sei, die Knitterheide dürfte in jedem Fall zu weit nordwärts für die Angabe des Bischofs liegen.

Entscheidend ist, dass auch andere dem Ittergau, in dem Korbach liegt ein 'N' voranstellten. Es gibt da verschiedene Fluss- und Gaunamen in Waldeck, Nordhessen und dem Kreis Höxter, die Verwechslungen fördern. Bei Ortsfremden oder weit entfernten Kanzleien ist es ein Alptraum und auch bei Historikern geht es bis in die 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts oft durcheinander. Wenn Korbach und Horhusen gemeint sind, können wir, wie gesagt, nur "irgendwo in Nordhessen oder Südost-Ostwestfalen sagen. Es lag zudem während der Sachsenmission wie das spätere Bistum Paderborn im Würzburger 'Missionsbezirk', wo Kilianskirchen wirklich kein Alleinstellungsmerkmal sind. Zur Identifizierung von Kiliandr müsste damit auch ganz neu angesetzt werden. Insbesondere ist es ja eigentlich ein Ortsname, der nordisch verballhornt ist und keine Patroziniumsangabe. Und da könnte vom Bischof am ehesten ein Kilika oder Chilicha, evt.mit Zusammensetzung als Kilian- verstanden worden sein. Leider sind wir damit bei den ganzen Kirch-dörfern. Da liegen schon direkt auf den möglichen Reisewegen des Bischofs mehrere. Etwa wüst bei Lichtenau (Kreis Paderborn) sogar mit Kilianspatrozinium. Dementsprechend wurde im Kreisheimatliteratur auch schon vermutet, dass die Sage vom apokalyptischen Kampf auf dem Sintfeld falsch interpretiert den Bischof zur Gleichsetzung mit der Gnitaheide bewegte. Es gab zwar schon seltsameres, doch wird dieses Kerkdorp immer mit r in der Kirche genannt. Wie dem auch sei, müssten die infrage kommenden Orte erst mal zusammengestellt werden, falls jemand ernsthaft nach Drachenschuppen suchen will. Sicher interessant, auch biologisch, aber vermutlich vergeblich. Für die fraglichen Gebiete in NRW sind die Bände des Westfälischen Ortsnamensbuch schon erschienen. Die Recherche ist also keine Mammutaufgabe mehr.

Auch die Gleichsetzung von Horhus mit Horhusen klingt wesentlich eindeutiger als sie ist, auch wenn die Angabe des reisenden Bischofs gut dazu passt.
 
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