Arminius = Siegfried ?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Fenris Mjöllnir, 2. Juli 2005.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du meinst vermutlich das Buch "Siegfried, Arminius und der Nibelungenhort" von Otto Höfler Siegfried, Arminius und der Nibelungenhort - Otto Höfler - Google Books
     
  2. Armin Herrmann

    Armin Herrmann Gesperrt

  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Drachentötung spielt im Nibelungenlied fast keine Rolle. Sie wird nur zweimal (im 3. und im 15. Abenteuer) kurz jeweils als Erklärung erwähnt, wieso Siegfried unverwundbar ist. Siegfrieds Heldenstatus wird aber nicht primär auf seine Drachentötung gestützt - das wurde erst in der späteren Rezeption so. Hingegen spielt die Tötung von Fafnir in den nordgermanischen Versionen eine viel größere Rolle. Das wäre schon erstaunlich, wenn es um Arminius und die Varusschlacht gehen würde, denn sie waren für Kontinentalgermanien von Bedeutung, nicht für den nie unter römischer Herrschaft stehenden Norden. Es ist auch keineswegs ausgemacht, dass der Mythos in Deutschland entstand und sich von dort nach Norden ausbreitete und nicht etwa aus dem Norden nach Deutschland kam.

    Im Nibelungenlied wird der Drachen/Lindwurm übrigens auch gar nicht näher beschrieben, und auch dass er sich durch das Land schlängelt und zum Wasser will, steht dort nicht. (Im Gegenteil: Im 15. Abenteuer wird erwähnt, dass der "Lintdrachen" an einem Berg erschlagen wurde.)
    Als Wurm/Schlange wird Fafnir in der Lieder-Edda (im Fafnismal) bezeichnet, wo auch erwähnt wird, dass er zum Wasser kroch.

    Also praktisch alles, was als "Beleg" für eine Identität Siegfried=Arminius bzw. Lindwurm=Varusheer vorgebracht wird, stammt aus den nordischen Versionen, und es gibt keinen Beleg für eine ursprüngliche Entstehung des Stoffes in Kontinentalgermanien.

    Eine frühe Erwähnung des Stoffes findet sich übrigens bereits im Beowulf (Vers 886 ff.), wo allerdings Sigemund der Drachentöter war - und das Beowulfepos entstand in England und spielt in Dänemark und Südschweden, also auch hier kein Bezug zur Gegend der Varusschlacht. Dort ist zwar auch von einem "wyrm" die Rede, aber Sigemund tötet ihn bei einem Felsen.
     
  4. Armin Herrmann

    Armin Herrmann Gesperrt

    Anzumerken ist hier natürlich, daß viele Sachsen nach England auswanderten und natürlich auch ihr Gedankengut mitnahmen. Somit kann die Beowulf-Sage auch daraus Elemente enthalten.
    Und auch kann die Sage von Norddeutschland ins damalige heidnische Skandinavien gelangen, weil auch dorthin Beziehungen bestanden. So die Rückzugsmöglichkeit von Widukind nach Dänemark in den Auseinandersetzungen mit Karl d.G..
    Es war keine unüberwindliche Grenze zwischen Norddeutschland und Skandinavien.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist natürlich richtig. Trotzdem spielen sich die Geschehnisse des Beowulf-Epos im skandinavischen Raum ab und verweisen nicht ins Innere Deutschlands. Bei Sigemunds Kampf gegen den Wurm wird erwähnt, dass er danach den vom Wurm bewachten Schatz auf sein Schiff verlud, somit fand der Kampf wohl in der Nähe des Meeres oder allenfalls eines größeren Flusses statt, wobei das Umfeld, in dem die Beowulf-Sage spielt, eher das Meer nahelegt.

    Alles möglich, aber eine Möglichkeit allein ist kein Beleg für einen Ursprung der Sage in Nordwestdeutschland. Nichts im Beowulf-Epos oder den Eddas verweist auf Nordwestdeutschland als Schauplatz des Drachenkampfes und der Geschehnisse um Sigemund bzw. Sigurd.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Eine "Literatursammlung" wie das Nibelungenlied auf historischen Persönlichkeiten fußen lassen zu wollen????

    Die Figur des Siegfried im Nibelungenlied fällt durch 2 Dinge auf oder aus dem allgemeinen Stil heraus:
    Die Herstellung des Schwertes ist sehr genau eine Arbeitsanweisung, und zwar eine "westfälische/ostfränkische"
    Im Siegfriedteil wird einiges als "pars pro toto" beschrieben ..

    Ich denke, man kann getrost auch in Siegfried eine Personengruppe statt einer Person vermuten, welche auch immer. Aber es ist eben "Unterhaltung", eine Art Roman und keine Geschichte mit einem wesentlichen historischen Kern
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    !?
    das musst du noch ein wenig erklären. Was ist eine speziell westfälisch/ostfränkische Schwertherstellung?

    zwar wird ein (nicht überliefertes!) fränkisches Heldenlied als eine der Vorformen des späteren Niebelungenlieds in der Mediaevistik angenommen, aber so ganz klar wird da nicht, was der speziell fränkische Stoff sein soll.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    war es nicht Snorri selber, der mitteilte, dass Männer aus dem Süden den Niebelungenstoff nach Norden gebracht hatten?
    Freilich besagt der Umstand, dass ein Sagenstoff nach Norden importiert wurde, noch nichts über die Gleichsetzung Siegfried-Arminius aus!

    Abgesehen von Raveniks sehr plausiblen Argumenten gegen "Drachen=Varusheer" wirkt doch auch höchst befremdlich, dass die Verlierer der großen Schlacht (direkt Varus, indirekt Augustus) in keiner einzigen Überlieferung der Niebelungen- und Siegfriedstoffs auch nur andeutungsweise auftauchen...!!! Ein großer Sieg (prinzipiell eine primordiale Tat) soll also überliefert sein, aber man erfährt nicht, über wen da gesiegt wurde, weil alles verschämt in Märchensymbolen verklausuliertwird? Das widerspricht der Art und Weise der german. Heldenepik, auch der speziellen nordgerman. Verwendung von unschwer entschlüsselbaren Kennings.
     
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  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Interessant. Wo steht das?

    Es gibt schon Bezüge in den Süden - aber für den Teil des Nibelungenstoffes, der auf Ereignisse der Völkerwanderungszeit zurückgeht. Z. B. wird im Atlakvidha die Versenkung des Hortes im Rhein erwähnt, und im Brot af Brynhildarkvidhu wird Sigurds Ermordung am Rhein verortet - wobei aber noch in derselben Strophe auf Atli Bezug genommen wird. Auch in Snorris Darstellung des Stoffes wird erzählt, dass Gunnar und Högni, als sie von Atli eingeladen wurden, den Hort im Rhein versenkten - es ist also wieder der völkerwanderungszeitliche Teil des Stoffes, der in Kontinentalgermanien verortet wird.

    Aber dass die ganze Sage, insbesondere der uns hier primär interessierende Drachenkampf (der ja gerade dann, wenn er auf die Varusschlacht zurückgehen soll, nicht in den Völkerwanderungskontext gehören würde), aus dem Süden stamme, habe ich bei Snorri nicht gefunden.
    Falls er irgendwo geschrieben hat, dass Männer aus dem Süden den Nibelungenstoff nach Norden gebracht hatten, müsste man sich aufgrund des Kontextes genauer anschauen, was er damit konkret meinte - alles, was wir heute darunter verstehen, oder nur den Völkerwanderungsteil um Gunnar, Högni und Atli (bei dem ohnehin unzweifelhaft ist, dass er seinen Ursprung im Süden hatte).
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2014
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nagel mich da nicht fest: das hatte mir vor längerem mein Patenonkel, ein mittlerweile verstorbener Mediävistikprof., erzählt - irgendwo (ich weiß nicht mehr, wo) in den altnord. Sachen (ich gleube von Snorri selber) wird erwäht, dass Männer aus dem Süden Sagenstoffe mitgebracht hatten.

    und freilich ist ja auch klar, dass solche Figuren wie Atli (ob der nun Aetius oder Attila sein soll, ist egal) als Figuren und Stoffe erstmal in den Norden gebracht werden mussten.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich will übrigens gar nicht dezidiert behaupten, dass die Sage vom Drachenkampf im Norden entstanden ist, ich sehe bloß keine Beweise dafür, dass sie in Kontinentalgermanien entstanden ist.

    Interessante Überlegungen gestattet dazu auch die Erwähnung im Beowulf, wo die Sage noch ohne jeglichen Hinweis auf die Burgunderkönige und Attila/Aetius erwähnt wird - was aber natürlich nicht beweist, dass sie zur Zeit der Abfassung des Beowulf-Epos noch für sich allein gestanden ist und erst später mit dem Rest verknüpft wurde.
    Interessant auch, dass da noch Sigemund den Drachen tötet - das könnte auf eine regionale Variante des Mythos hinweisen oder aber, dass tatsächlich Sigemund der ursprüngliche Drachentöter war und erst später Sigurd diese Rolle übernahm, vielleicht im Zuge der Verknüpfung des Drachentöter-Mythos mit dem Völkerwanderungszeitenteil. Vielleicht sollte man also den Thread umbenennen in "Arminius = Siegmund?" ... :D
     
  12. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, warum gehört der Teil mit dem Schwert ins sächsisch/fränkische Grenzgebiet?
    Jung Siegfried stellt einen Monostahl her. Er raffiniert den Stahl der ganzen Klinge so, das keine Faltungen erkennbar sein sollen.
    Während es westlich südlich ein "Qualitätsmerkmal" war, die Stahlschichten im Licht"fein erkennen" zu können, galt das bei Sachsens als Schrott.
    Also keine angesetzten (aufgeschweißten) Schneiden o.ä. sondern glatt , glänzend ohne Fehl.

    Der Grund des Tuns: Ein Monostahl läßt sich selektiv härten, wenn man einen Langsahs herstellen will. Weicher Rücken, harte Schneide, ohne das beim parieren mit dem Rücken dieser "auffasert".
    (Das solche langen Messer bei Sachsen beliebter waren als Schwerter, zeigt der Fund eines langen Messers, das aus einem Schwert gefertigt war, auch wenn Schwerter wohl Statussymbole waren)
    Deswegen meine Vermutung ...
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wo findest du genau das im Niebelungenlied so beschrieben?
    und welche altsächsische Quelle zu Stahl/Schrott gibt dazu Auskunft??
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es herrscht die Auffassung vor, dass die Heldenlieder der Edda und der Sagenkreis um Sigurd der kontinentalen germanischen Heldensage entnommen wurden. Also kann man davon ausgehen, dass auch der Drachenmythos in Mitteleuropa entstanden ist.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass diejenigen Teile des Sigurdsagenkreises, der Edda und generell der nordischen Sagenwelt, die relativ klar erkennbar Ereignisse der Völkerwanderungszeit in Kontinentaleuropa widerspiegeln, ihren Ursprung in Kontinentaleuropa haben werden, ist natürlich naheliegend. Ich sehe aber keinen Grund, wieso man auch bei Mythen ohne klar erkennbare historische Wurzeln (wie eben dem Drachenkampf, sofern man ihn nicht mit der Varusschlacht gleichsetzen will) automatisch und pauschal annehmen sollte, sie wären in Kontinentaleuropa entstanden und von den Nordgermanen nur übernommen worden - zumal man damit implizit den Nordgermanen jegliche eigene schöpferische Leistungen absprechen würde. Ich sehe ohnehin keinen Grund, wieso man annehmen sollte, dass der Sagenkreis um Sigurd in einem Guss entstanden sein sollte und nicht etwa erst später der Drachenkampfteil mit dem Gjukungen/Atli-Teil verschmolzen sein sollte. Letzterenfalls könnten sie natürlich auch verschiedenen Ursprungs sein.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Motiv des Drachenkampfs ist untrennbar mit der Nibelungensage und dem Helden Siegfried/Sigurd verbunden und gelangte vermutlich um 1000 n. Chr. von Mitteleuropa nach Skandinavien. Dort wurde die Nibelungensage in ursprünglicher heidnischer Form wiedergegeben, d.h. es ging um Sigurds Jugend beim Schmied, seinen Kampf mit dem Drachen und um die Erweckung der Walkyre Brynhild, die Odin mit dem Schlafdorn gestochen hatte.

    In schriftlicher Form wird uns das erst 250 Jahre später in der Edda überliefert und bildet damit die heidnische Urfassung des höfischen Nibelungenlieds. Die schimmert auch dort noch durch, obwohl der Drachenkampf nur zweimal im ganzen Lied erwähnt wird. Wie lässt sich das erklären? Dem Nibelungenlied liegt ein älterer Erzähkern zugrunde, auf dem es aufbaut und von dem vorausgesetzt wird, dass er dem Publikum bekannt war. Vermutlich erschien den eher höfischen Dichtern die alte ursprüngliche Version des Sagenstoffes allzu heidnisch und unvereinbar mit der Lehre des Christentums.
     
  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Weshalb reiten so Viele auf diesem Drachen herum ? Wer noch ein paar mehr deutsche Sagen kennt weiß, dass Drachenkämpfe nicht ausschließlich mit Siegfried/Siegurd in Verbindung stehen. Es gibt die Sage von "König Ortnit", der am Schluss von einem ,aus dem Orient eingeschleppten Drachen getötet wird.
    In der Sage von "Wolfdietrich" hat dieser einen langen und schweren Kampf gegen den Drachen, der Ortnit getötet hatte. Der Ort der Handlung ist Garten (Garda)
    Zitat: " ...Damit eilte Wolfdietrich zur Höhle zurück, in der die Drachen noch schliefen. Zuerst gab er dem Alten einen fürchterlichen Schlag. Von Neuem begann ein Kampf, dass das ganze Gebierge davon erdröhnte. Manche tiefe Wunde schlug Wolfdietrich dem Ungeheuer und musste immer wieder hinter den Steinen Schutz suchen, um neue Kräfte zu sammeln. Lang war das Ringen und schwer, aber schließlich gelang es Wolfdietrich doch, dem Untier sein Schwert in den Rachen zu stoßen. Dann hieb er dem Wurm das Haupt ab.
    Nun kam die älteste Würmin aus der Höhle gekrochen. Ihre Zähne waren so spitz wie die Hauer eines Ebers und spannenlang dazu, und Hals und Rücken aus eitel Horn. Acht Klafter lang war der Schwanz, der grimmig gegen den Helden schwang. Da geriet Wolfdietrich abermals in große Not, bis es ihm gelang ,die Würmin zu töten und danach die elf Jungen, die in der Höhle lagen. Bevor er sich ausruhte schnitt er noch allen Drachen die Zungen heraus."

    Ebenso musste natürlich auch "Dietrich von Bern" (Theoderich) in seiner Jugend als echte Reckenprüfung, die ihm von seinem Lehrer "Meister Hildebrand" auferlegt wurde, einen Drachen erlegen. Und auch er muß gleich gegen eine ganze Drachenfamilie kämpfen.
    Zitat: "Einer der Drachen, er mochte wohl dreißig Ellen lang sein, kroch auf Dietrich zu. Mit seinem langen Schwanz schlug er auf den Schild des Berners ,der ihm zurief: "Wurm, lass dein Wedeln." Damit hieb er auf den hörnernen Schädel des Untiers ein, dass das rote Feuer daraus sprang. Der Wurm erzürnte sich mächtig, er trieb den Helden vor sich her, und von den Schlägen, die Dietrich ihm gab, erschallten Berg und Tal.
    Meister Hildebrand kämpfte mit dem anderen jungen Drachen. Doch da kehrten die Alten heim.
    "Helft mir, steht mir bei" tönte es plötzlich aus dem Maul eines der Drachen.... " und so geht es noch zwei Seiten weiter, bis die Recken die Drachenbrut vernichtet haben.
    In der Dietrichsage wird auch, mehrmals gegen die Römer, unter ihrem Kaiser Ermenrich gekämpft (wer auch immer dieser Kaiser gewesen sein soll).

    Nur weil man im 19.Jh. das Niebelungenlied zum Nationalepos erhoben hat, muss Siegfrieds Drachen ein Römerheer darstellen , die Lindwürmer der anderen Sagen, die ihren Ursprung ebenfalls in der Völkerwanderungszeit haben sind aber einfach nur Untiere ?
     
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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich behauptet niemand, dass Jungsiegfried sämtliche Drachen in altdeutschen Höhlen erschlagen hätte. Aber den Fafnirdrachen, den hat er bestimmt erschlagen und der kam aus dem nebligen Germanien - und nur darum ging's! :D
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das erklärt aber nicht weshalb Siegfrieds Drache als Einziger nicht nur ein Urviech, sondern eine Metapher auf ein römisches Heer sein soll. Nur weil er durch Germanien kroch ist er kein normaler Drache sondern eine Armee ?
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei mir gibt's keine solche Metapher! :winke:
     

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