Arminius = Siegfried ?

Trajan schrieb:

Ich muss aber nocheinmal erinnern: Es geht mir nicht darum, ob Dietrich mit Theoderich oder Theuderich oder mit sonst wem zu identifizieren ist, dass sei gerne zugestanden, warum auch nicht. Es geht mir einzig um die Frage, welches historische Ereignis der AUSLÖSER des Sagenkreises war, der dann nach vielen Jahrhunderten später, nach dutzenden Überprägungen, Anlehnungen, Erweiterungen etc pp. in das Nibelungenlied mündete..

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Auslöser des Sagenkreises war ganz eindeutig die Vernichtung der Burgunder am Rhein durch die Hunnen. Ich möchte hier das äußerst kompetente und vielbändige "Lexikon des Mittelalters" zitieren:

"Siegfried, eine der Hauptgestalten der germanisch-deutschen Heldensage. Die Überlieferung von seinen Taten und seinem Tod bilden zusammen mit der vom Untergang der Burgunder die Nibelungensage. Sie könnte auf Ereignisse der merowingisch-fränkischen Geschichte zurückgehen, doch hat keiner der Versuche, Siegfried mit einer historischen Gestalt zu identifizieren, allgemeine Anerkennung gefunden.
Spekulationen über mythische Ursprünge sind ebenso haltlos wie die Gleichsetzung Siegfrieds mit dem Varus-Bezwinger Arminius."
(Lexikon des Mittelalters, Bd. VII, S. 1862 f.)

Diese Meinung wird heute mehrheitlich vertreten und dem ist eigentlich wenig hinzuzufügen. Im übrigen haben wir hier alle Argumente und Gegenargumente mehrfach wiederholt und gewendet, sodass das Thema eigentlich als erschöpft zu betrachten ist, bevor wir uns weiterhin im Kreis drehen.

Trajan schrieb:

Es geht mir nicht um die Anzahl der Jahre, sondern um die Reihenfolge der Geschehnisse. Siegfried liegt im NL vor Etzel, Sigibert I aber nach Attila, das ist anachronistisch. Anders Arminius, der kommt klar vor Attila. Beweisen tut das alleine freilich nichts, es ist aber dass zusätzliche Haar dass die Sigibertthese zum ziehen braucht.

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Da sehe ich für das Nibelungenlied kein Problem. Ich zitiere aus Metzlers Deutscher Literaturgeschichte:

"In der Tat ist das Nebeneinander älterer und jüngerer Schichten für das NL charakteristisch. Es ist nicht aus einem Guss einer einmaligen und energischen Bearbeitung. Es setzt sich zunächst aus zwei Liedfabeln von Siegfried und seiner Ermordung und dem Burgundenuntergang am Hof Etzels zusammen. Das oberflächliche Bindeglied ist die Kriemhildgestalt, aber auch sie bildet keine einheitliche Figur, sondern erscheint im ersten Teil als liebliches,umworbenes Mädchen, während sie im zweiten Teil von den düsteren Zügen der Rache geprägt ist."

Dadurch dass das Lied aus verschiedenen Teilen zusammengesetzt ist, ergibt sich gar kein Grund dafür, dass alles in der richtigen chronologischen Reihenfolge dargestellt ist. Kriemhild vereinigt in sich Chimnechild, die im siebten Jahrhundert lebte und Ildikó, einer Gestalt aus dem fünften Jahrhundert. Auch Dietrich von Bern, dessen historisches Vorbild Theoderich der Große ist, kommt vor Etzel im Nibelungenlied vor (und flieht schließlich an dessen Hof), obwohl der historische Attila starb, als der historische Theoderich gerade geboren wurde. Auch hier hast Du eine chronologische Vertauschung. Du siehst also, dass die Reihenfolge der Ereignisse im Nibelungenlied - sofern diese historisch sind - sich nicht dazu eignet, historische Ereignisse in einen chronologischen Zusammenhang zu stellen.

El Quijote schrieb:

"In der Tat ist das Nebeneinander älterer und jüngerer Schichten für das NL charakteristisch. Es ist nicht aus einem Guss einer einmaligen und energischen Bearbeitung. Es setzt sich zunächst aus zwei Liedfabeln von Siegfried und seiner Ermordung und dem Burgundenuntergang am Hof Etzels zusammen. Das oberflächliche Bindeglied ist die Kriemhildgestalt, aber auch sie bildet keine einheitliche Figur, sondern erscheint im ersten Teil als liebliches,umworbenes Mädchen, während sie im zweiten Teil von den düsteren Zügen der Rache geprägt ist.".

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Dem kann man nur zustimmen! Siegfried ist mit großer Wahrscheinlichkeit eine Gestalt der Völkerwanderungszeit, denn historische Kerne in der Edda und im Nibelungenlied deuten darauf hin. Warum sollte nicht ein junger Schlagetot namens Siegfried aus dem Frankenland gekommen sein und den burgundischen Königshof am Rhein kräftig aufgemischt haben?

Allerdings setzen sich solche Helden- und Sagengestalten meist aus mehreren historischen Figuren zusammen und erreichen erst im Lauf der Jahrhunderte ihre mythischen Qualitäten. Auf jeden Fall ist der heidnische Sigurd/Siegfried der nordischen Edda erheblich archaischer als der höfische Siegfried des Nibelungenlieds und zudem stark mit der germanischen Götterwelt verknüpft, was dem Nibelungenlied-Siegfried gänzlich fehlt.

Identitäten Siegfried-Aetius oder Siegfried-Arminius kann man meines Erachtens ausschalten, denn - wie schon oben gesagt - verbergen sich hinter dieser Sagengestalt vermutlich mehrere Figuren, sofern das ganze nicht überhaupt fiktiv ist. An völlige Fiktion glaube ich freilich nicht, da man sowohl in der Edda als auch im Nibelungenlied immer wieder auf verbürgte historische Fakten trifft, auch wenn Zeiten und Räume oft widersprüchlich auseinanderklaffen.

Trajan schrieb:

Sinngemäss erinnere ich mich: philologisch ist danach die Siegfriedstory deutlich im Stil abgesetzt. Sie ist ausserordentlich mystisch,...
Die Annahme, dass die Siegfriedstory aufgrund der stilistischen Andersartigkeit daher deutlich älter ist, liegt auf der Hand.

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Die "Siegfriedstory" nimmt nur 13 der 2439 Strophen des Nibelungenliedes ein (zumindest in der C-Handschrift). Es sind die Strophen C87-99 und in C100 wird noch berichtet, dass Siegfried durch das Drachenblut unverwundbar geworden ist (siehe: http://www.blb-karlsruhe.de/blb/blbhtml/nib/uebersicht2/nib-index-1.html ).
Ich bin natürlich kein Philologe, allerdings erkenne ich hier keine starke Absetzung, außer dass dieser Teil von einer Gestalt im Lied selbst erzählt wird. Oder ist der Unterschied in den Not-Fassungen A und B noch deutlicher, obwohl sie wohl älter als die C-Fassung sind?
Selbstverständlich ist natürlich, dass die Sage von Siegfried älter als das 13.Jahrhundert ist und der Zielgruppe des Liedes bereits bekannt war.
Es würde mich aber auf jeden Fall auch interessieren wie man bei einer Datierung auf eine Zeit vor die Völkerwanderungszeit kommen kann.

Trajan schrieb:

Die philologisch erkennbaren Unterschiede der Siegfriedstory zur Kriemhild/Burgunden-Story sagen sehr wohl etwas aus, wenngleich die Folgerungen daraus nicht unbedingt für jeden zwingend erscheinen müssen...

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Was meinst du überhaupt mit der Kriemhild/Burgunden-Story? Den Rest des Liedes oder bereits die Klage? Die Sage des Burgunderunterganges wurde wahrscheinlich erst später mit der Sigfriedsage (also dem Nibelungenlied) verbunden, was man eindeutig an der AB-Fassung sehen kann, in denen zwischen der Not und der Klage noch eindeutige Unstimmigkeiten auftreten. Allerdings kann man hieraus auch nichts über die Ursprünge der Sagen schließen, da trotzdem alle Fassungen im 13.Jahrhundert im gleichen Raum (alemannisch-bairischer Alpenraum/Südtirol/süd-ostalemannischer Raum) geschrieben bzw. überarbeitet worden sind.

El Quijote schrieb:

Was aber ist mit dem Hl. Gregor dem Drachentöter? Gregor besiegt in dem Drachen das Teuflische, was ist so abwegig daran, dass Siegfried in seinem Drachenkampf das Heidnische besiegt?

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Dass das Drachenmotiv im Nibelungenlied durch die Heiligenlegenden beeinflußt worden ist, denke ich auch. Der Drache symbolisierte nicht nur das Heidnische bzw. Gottlose, sondern das Böse allgemein. Auch der Erzengel Michael kämpfte mit dem Teufel in Gestalt eines Drachens. Genauso wir Georg, Margerethe, Martha und Silvester, die somit dem Beispiel Christi folgend das Böse bekämpfen.
Und ob der Drache erst später in die Geschichte des Georg aufgenommen wurde, spielt natürlich keine Rolle, da es sich hierbei, genau wie beim Nibelungenlied, um ein Sagenmotiv und nicht um eine historische Wahrheit handelt.

Der grösste Held seines Volkes

Er ist der Stärkste, ist unverwundbar, bis auf eine kleine Stelle, die ihm aber durch Verrat der ihm Nahestehenden den Tod bringen wird.
Er erlöst eine Heldin ("die Leuchtende, Brennende"), die auf einem Grabhügel um einen durch ihr Dazutun gefallenen Helden trauert, aus katatonischer Erstarrung.
Er ersteigt den "Berg des Hirsches" und durchdringt dessen Feuer, dank seines Wunderpferdes, um für seinen Freund die Jungfrau "Die Strahlende" zu gewinnen. Nach anderer Lesart heiratet er sie selber. Sie hat später "ein Schloss aus schwarzem Eisen am Meer".
Wer kennt ihn? Ist das Arminius, Sigebert oder wer?
Antwort demnächst

???

Meinst Du Hägar den Schrecklichen ?

Cato schrieb:

Meinst Du Hägar den Schrecklichen ?

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Er meint wohl einen sprechenden Drachen aus dem Iran. Oder so ähnlich, falls ich ihn da richtig verstanden habe.

Trajan
Witze machen sollte man nur auf einem Gebiet auf dem man Bescheid weiss: Sonst geht's ins Auge.
Die Ähnlichkeit mit "SigurdR" wird Dir wohl nicht entgangen sein;
Aber es handelt sich hier um Soslan oder Sozryko oder Sawsarac, den grössten Helden des Sagenzyklus von den "Narten" der Osseten(Alanen), die übrigens auch eine Tarnkappe besitzen (gamchud =Unsichtbarkeitsmantel). Übrigens heisst "tarun" oss. "verdunkeln".

Komme leider erst jetzt dazu, auf einige Dinge zu antworten:
@Trajan: Ich habe nur die Angaben der antiken Schriftsteller wiedergegeben, ohne jetzt groß noch Spekulationen darüber anzustellen, ob nun bei den Katalaunischen Feldern 30000, 300000 oder 3 Mill. beteiligt waren. Für die Sagenforschung halte ich das nicht für so wichtig. Für die damaligen Verhältnisse dürfte es sich dennoch um eine gigantische Schlacht gehandelt haben. Natürlich habe ich Pro und Contra dargestellt. Ist auch bereits in den Überschriften ersichtlich.
Bei meinem Vortrag war eine umfassende Darstellung schon auf Grund der Zeit nicht möglich. Auch alle Literatur, die es zum Thema gibt, konnte ich im Buch nicht verwenden. Das ist soviel, das bekommt glaub ich nicht mal ein Professor hin.
@Trajan: Eine allseits bekannte Standardbehauptung der Nibelungenliedgesellschaft Chlodwig/Sigibert ist mir nicht bekannt, obwohl ich Mitglied bin. Dass Chlodwig bei der Bildung der Siegfriedfigur neben weiteren Persönlichkeiten einen großen Einfluss hatte, habe ich vor allem in meinem Buch und Vortrag vertreten. (Du scheinst hier öfters mal ein paar Sachen reinzubringen, die nicht stimmen))
Nibelungenschatz: Auch hier sind in der Geschichte genügend Motive vorhanden, die mit der Schatzsage in Übereinkunft gebracht werden können. Habe ich alles im Vortrag dargestellt.
@El Quijote: Drachenmotiv. Sehr richtig. Das Drachenmotiv steht wohl mit dem heiligen Georg in Verbindung und kann aus dem Wolfdietrich nachvollzogen werden, auch die Unverwundbarkeit Siegfrieds, siehe mein Vortrag.
@Trajan: Ich habe Sigibert den Hinkenden nicht zu meinem Siegfried gemacht. Das steht weder im Buch, noch im Vortrag. Ich habe vielmehr dargestellt, dass sich die Sage um Siegfried aus verschiedenen historischen Persönlichkeiten und Motiven zusammensetzt, wo auch Sigibert der Hinkende neben vielen weiteren eine Rolle spielt.
@Dieter Warum sollte nicht ein junger Schlagetot aus dem Frankenland gekommen sein und den burgundischen Königshof am Rhein kräftig aufgemischt haben. Antwort: Dieser junge Schlagetot war Chlodwig, der den Burgunderkönig Gundobad belagerte, später jedoch seine Nichte Chrothechildis heiratete und mit den Burgundern ein Bündnis einging.
@Dieter Alles bewegt sich in einem Zeitraum von 150 Jahren. Sehr richtig, beim Übergang von der Stammesgesellschaft zum Königstum, wie bei fast allen Heldensagen auf der ganzen Welt. Ich kann daher die Ansicht nicht nachvollziehen, weshalb man die Entstehung der Sage nicht ergründen können sollte. In diesen 150 Jahren finden sich auch so gut wie alle Motive und Namen, die in der Sage vorhanden sind.
Die Arminius-These ist eigentlich nur aufgekommen, weil Tacitus erwähnt, dass noch Lieder über Arminius gesungen werden. Später wurde dann einfach geschlussfolgert, dies müssen ja die Lieder um Siegfried sein.

Ave Haetius,

Ich mache hier nur mal die Querverweise:

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=237947&postcount=272

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=238850&postcount=292

haetius schrieb:

...Die Arminius-These ist eigentlich nur aufgekommen, weil Tacitus erwähnt, dass noch Lieder über Arminius gesungen werden. Später wurde dann einfach geschlussfolgert, dies müssen ja die Lieder um Siegfried sein....

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Nein, natürlich nicht. Das Tacituszitat ist lediglich eines von vielen Argumenten, und es ist wahrlich nicht schlecht. Wo ist den z.B. der entsprechende Schriftbeleg (zw. 5. Jhd. und NL 13. Jhd.), das Chlodwig oder einer der fränkischen Sigiberts noch besungen werden?



Nun, wie auch immer, du solltest den Mone und Giesebrecht einmal lesen, dann können wir ja darüber diskuttieren. Den Mone (1830) müsstest du dir per Ausleihe unbedingt besorgen, der hat 104 Seiten, die habe ich natürlich nicht alle gescannt. Der ist aber wirklich interessant, gerade für deine Arbeit, denn er beschäftigt sich wirklich grundlegend mit allen möglichen Siegfrieds, auch mit deinen Franken. Den musst du einfach lesen.


Eigentlich frustrierend ist, dass diese uralten Arbeiten bereits alles wesentliche enthalten und das bis heute, neben ungezählter Makulatur, nur wenig sinnvolles hinzugekommen ist. Und frustrierend ist, dass diese Arbeiten praktisch völlig in Vergessenheit geraten sind, stattdessen aber der Höfler ständig als angeblicher Urheber der Arminiusgleichung kolportiert wird. Sowas ist natürlich Quark und ist auch ein Grund dafür, dass sich eine weitere Diskussion (schon lange) nicht mehr lohnt. Was wir brauchen ist neue archäologische (*) Evidenz für die eine oder andere Theorie.


Beste Grüsse, Trajan.


(*) Da fällt mir als noch eine Möglichkeit für Überaschungen ein: Die Villa Papiri in Herculaneum enthält eine noch nicht geborgene lateinische Bibliothek. Vielleicht ist da ein Exemplar des verschollenen Geschichtswerkes von Plinius d.Ä. zu finden. In dem dürfte sich evtl. vielmehr erhellendes zum römisch-germanischen Krieg befinden, als es jede Ausgrabung hier bei uns bringen könnte. Toll wäre doch:...arminius ab germanis sigfrit appelatur...., naja man wird wohl noch träumen dürfen. Vorläufig sitzt aber wohl noch die neapolitanische Mafia auf den langsam verrottenden Schätzen.

Ave Trajan,))
bin noch auf Arbeit. Werd mir den Mone besorgen. Nur kurz: Genau diese Nachfolgesagen oder - gesänge existieren eben bei den Franken, angefangen bei Gregor von Tours über Fredegar, die Liber historiae francorum usw.. (Übrigens auch bei den Goten, Westgoten usw.) Diese vorhandenen Sagen wiederum, welche man über mehrere Jh. verfolgen kann, enthalten bereits die Motive und Personen, welche wir dann in den aufgezeichneten Epen (natürlich in weiter veränderter Form) finden. Dies ist bei Arminius nicht der Fall.

Ave Haetius,

ich möchte nur kurz quer verweisen wegen der Giesebrecht und Mone-Scans:

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=239531&postcount=311

Schick mir doch ne PN mit einer Emaladresse, ich schicke sie dir dann zu.

Haetius schrieb:

...Nur kurz: Genau diese Nachfolgesagen oder - gesänge existieren eben bei den Franken, angefangen bei Gregor von Tours über Fredegar, die Liber historiae francorum usw.. ...welche man über mehrere Jh. verfolgen kann, enthalten bereits die Motive und Personen, ....

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Diese Nachfolgesagen meinte ich mit meinem Einwand nicht, die kann man ja vielen historischen Personen zuordnen. Ich zielte auf die konkrete Erwähnung einer zweifellos identifizierbaren historischen Person, wie beim Tacituszitat bzgl.Arminius eben.

Aber wie auch immer, wir sollten mal über die beiden o.a. Texte diskuttieren. Das wir dabei unterschiedliche Ansichten vertreten sollte uns kein Hindernisgrund sein.

Beste Grüsse, Trajan.

Niibelungen-Fragen

To Whom it may concern:
Ich habe im Thread "Entstehung und Autor des Nibelungenliedes" Beitrag 35 ein paar Fragen gestellt, die mir wichtig scheinen, aber die, soweit ich sehe, sowohl hier wie zum Teil in der ganzen einschlägigen Literatur, nie diskutiert wurden.
Es mag dieser seit einem Jahr stumme Thread nicht der rechte Ort dafür gewesen sein, aber vielleicht schaut sich doch mal jemand Kompetenter und Interessierter meine Fragen an ????????????

BOIORIX schrieb:

To Whom it may concern:
Ich habe im Thread "Entstehung und Autor des Nibelungenliedes" Beitrag 35 ein paar Fragen gestellt, die mir wichtig scheinen, aber die, soweit ich sehe, sowohl hier wie zum Teil in der ganzen einschlägigen Literatur, nie diskutiert wurden.

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Der Fragenkatalog ist leichter zu finden, wenn Du den Beitrag verlinkst.

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=239647&postcount=35

Du klickst mit der rechten Maustaste auf die Beitragsnummer, in diesem Fall auf die "#35", dann kopierst Du die Verknüpfung, und dann kannst Du sie in den neuen Beitrag einfügen. Alles klar?

Antwort an Hyokkose

Vielen Dank; Das war sehr nett von Dir, aber leider zwecklos.
Ich bin zu blöd (zu alt?) dazu.
Boiorix

Um ein paar deiner Fragen zu beantworten:
Diese Unterschiede in der nordischen Dichtung sind auch anderen aufgefallen.
Das Problem ist, daß sich beim Nibelungenlied alle sklavisch an den Text halten und ihn in die historischen Zusammenhänge pressen.
Was ist denn überhaupt historisch am Nibelungenlied. Einige Persönlichkeiten sind historisch, so Gunther z.B. Siegfried? Unbekannt. Etzel der große Gegenspieler? Wenn wir die Sage mit dem Untergang der Burgunden verbinden, noch gar nicht politisch vorherrschend und am Untergang mit großer Wahrscheinlichkeit unbeteiligt. Der Zug zu Attilas Residenz und die Vernichtung? Die Burgunder wurde links des Rheins geschlagen und nicht irgendwo an der Donau, in Ungarn oder sonst wo. Selbst wenn wir das ganze nach Soest verlegen. Auch in Soest wurden keine Burgunder vernichtet. Ein Attala von Soest ist nicht bezeugtund, und, und. Die Nibelungengeschichte ist vor allem eine Geschichte, in die Orte und Personen eingebracht wurden, die so nicht in der eigentlichen Geschichte vorkommen. Je nach Erzähler und Zuhörer spielt sie mal hier, mal da.

An Beorna

Beorna

Deine Bemerkungen in der vorstehenden Botschaft sind nicht ganz eine Antwort auf meine Fragen #35 im Nibelungen-Thread, aber sie sind vernünftig und stechen angenehm von der so verbreiteten Nibelungen-Mystik ab.
Ich unterschreibe sie jederzeit----
mit Ausnahme des letzten Satzes.
Gruss
Boiorix

Ave,

Beorna schrieb:

...Diese Unterschiede in der nordischen Dichtung sind auch anderen aufgefallen.....Was ist denn überhaupt historisch am Nibelungenlied. ....

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Streng, d.h.wortwörtlich, genommen garnichts.

Aber dass ist für mich zumindest auch nicht die wirklich interessante Frage. Meine Frage lautet: Welche historischen Ereignisse/Vorbilder gaben den ursprünglichen Impuls für diese Sagenbildung, die nach sehr langer Zeit dann im NL episch gipfelte?

Beorna schrieb:

...Einige Persönlichkeiten sind historisch, so Gunther z.B. Siegfried? Unbekannt. Etzel der große Gegenspieler? Wenn wir die Sage mit dem Untergang der Burgunden verbinden, noch gar nicht politisch vorherrschend und am Untergang mit großer Wahrscheinlichkeit unbeteiligt. ....

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Beorna schrieb:

...Der Zug zu Attilas Residenz und die Vernichtung? Die Burgunder wurde links des Rheins geschlagen und nicht irgendwo an der Donau, in Ungarn oder sonst wo. Selbst wenn wir das ganze nach Soest verlegen. Auch in Soest wurden keine Burgunder vernichtet. ....

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Beorna schrieb:

...Ein Attala von Soest ist nicht bezeugtund, und, und. Die Nibelungengeschichte ist vor allem eine Geschichte, in die Orte und Personen eingebracht wurden, die so nicht in der eigentlichen Geschichte vorkommen. Je nach Erzähler und Zuhörer spielt sie mal hier, mal da. ....

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Genau. Die unzweifelhaften völkerwanderungszeitlichen Anschmiegungen sind historisch, nicht episch, total inkonsistent. Sie sind so, wie sie im NL beschrieben (bzw. interpretiert) werden, definitiv nicht historisch sinnvoll zusammenzubringen. Sie wurden wahrscheinlich erst im Laufe der Sagenentwicklung angesetzt.


Und dass ist auch Mone und Giesebrecht schon kurz nach der Neuveröffentlichung aufgefallen und sie haben bereits Anfang des 19.Jhd. die meiner Meinung nach richtige Antwort darauf gefunden. Nimmt man nämlich das Schicksal der Cherusker zum Vorbild, so wird die Entwicklung des NL über den fränkischen/völkerwanderungszeitlichen Sagentransport erst historisch und philologisch konsistent erklärbar. Allein das ist zwar kein Beweis, aber ein vorteilhafter Beleg.


Gleiches gilt für Edda/Beowulf, die sich offensichtlich aus dem selben antiken Sagenkern bedienten, aber später eine lokal und ethnisch andere Entwicklung durchliefen.


Ob es aber tatsächlich so war oder auch anders, dieser notwendige Beleg kann ggf. nur durch (neue) Archäologie/Quellen geführt werden. Die Quellenlage ist aber bis heute zu dünn, um in Sachen historischem Ursprung des Sagenkerns des NL eine weitgehend vertretbare Entscheidung herbeizuführen.



Beste Grüsse, Trajan.

Wielands Schwert

Hallo Trajan,

ich finde Deinen Verweis zu den Cheruskern sehr bemerkenswert, also zu den Hirschleuten (ursprung: "Cheros"). Wird denn nicht Sigurd als ""gehörnter Hirsch" bezeichnet ... und von einer Hindin (Hirschkuh) geseugt, als er noch im Wald lebte?

Eine Frage: Ihr kennt Euch im nordischen Sagenkreis sehr gut aus. Ich suche die genaue Quelle des Wielandschen Geheimrezeptes: Verfütterung der Eisenspäne an Gänse und erneutes Schmieden usw. War es die Thidreksage, in der man das Rezept genau nachlesen kann, oder die Edda selbst?

ich weiß es leider nicht... Vielen Dank für einen Hinweis.

Wielans Schmiedetechnik

Hier also die gewünschte Auskunft - und noch ein bischen mehr:

Das Schmiede-Rezept des Wieland(Völundr,Velent) steht in der Thidreksaga. Ritter-Schaumburg in senem Buch « Dietrich von Bern, König zu Bonn » zitiert Seite 19-20 Untersuchungen, Veröffentlichungen und zwei Patentanmeldungen von 1936/40 dazu. Dieses Vorgehen reichert das Eisen mit sehr harten Karbid- und Nitrit-Verbindungen an, da der Geflügelkot Kohlenstoff und Stickstoff enthälr.
Übrigens ist Velent nach der Th.-Saga der Enkel des Slavenkönigs « Wilcinus », also kein Germane, was sein Name bestätigt: « Veles » ist ein slavischer Gott.
Allerdings wurde das Rezept nicht in Westfalen erfunden, wie Ritter-Schaumburg annimmt, aber auch nicht in slavischen Ländern, sondern höchstwahrscheinlich von den im Altertum als Metallarbeiter höchst renommierten Kaukasiern in Daghestan, wie z.B. « Andvari » , der Urbesitzer des Nibelungenhortes, der ein « Mann der Andi » gewesen sein dürftr, die heute noch in Daghestan leben, und aus acht verschiedenen Kleinstämmen bestehen, deren Lokaldialekte soweit differieren, dass sie sich nicht verstehen. Kein Wunder, dass sie von den Rus/Warägern als « kunstreiche Zwerge » angesehen wurden.
Im benachbarten Armenien gibt es fie Nationalsage « Die Helden von Sassoun ». Einer der bedeutendsten Teile des Zyklus ist « David von Sassoun », dessen Held seinen Vetter Astghik tötet, da die Beiden sich nicht kennen (eine Variane des verbreiteten Motivs: « Vater-Sohn-Duel ».)
Astghik führt dabei das berühmte Schwert
« Hawhalouni » das einst König Tiridates III dem Grossen gehört haben soll, der Armenien bereits 301 christlich machte. Der Missionar « Gregor der Eleuchter » soll später aus dem Schwert ein Kruzifix gemacht haben.
Der Name erklärt sich durch « haw=Huhn » und das Verb « halel= schmelzen », also « Hühnerschmelze », denn es ist ebenso zustande gekommen wie Wielands Produkt: weiches Eisen mit Geflügelkot ausgeglüht.
Bezeichnenderweise ist die Thidreksage auch sonst voll von Infotmationen, die eindeutig von den Warägern aus Russland stammen, was aber Ritter'Schaumburg verständlicherweise nicht interessiert. Es passt nicht in seine bekannte Theorie.
(Ref. « David de Sassoun , épopée en vers » Collection UNESCO Paris 1964)