Arminius = Siegfried ?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Fenris Mjöllnir, 2. Juli 2005.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Wie zahlreiche Beiträge in diesem Thread - unter anderem meine - gezeigt haben, ist das überhaupt keine "naheliegende Ursprungsvermutung", sondern eine von mehreren kontrovers diskutierten Hypothesen bzw. Spekulationen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich denke auch, dass in der Siegfriedfigur durch Verwechslungen verschiedene Personen zusammenfallen. Sigibert I. hatten wir schon, der mit Brunichildis verheiratet war. Sigibert III. hatte eine Frau namens Chimnechild, was imho die Vorlage dafür sein könnte, dass Siegfried erst Brunhilde die Ehe verspricht, dann aber sie für Gunter wirbt und selber Kriemhild ehelicht.
     
  3. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave El Quijote,


    Aber an sehr vielen Haaren herbeigezogen. Erstens lebt dieser Sigibert mehr als hundert Jahre nach dem Tod Etzels/Attilas, was man nicht gerade als chronologisch bezeichnen kann. Er gibt auch nicht die notwendige Grösse ab, um bis nach Island als der grösste Held aller (germanischen) Zeiten zu gelten. Und das irgend jemand im Komplott ermordert wird, ist in Adelskreisen damals nicht die Ausnahme, sondern fast schon die Regel gewesen. Übrigens hat Haetius/M.Braun den gut 100 Jahre früher gestorbenen Sigibert von Köln zu seinem Siegfried gemacht, der aber als Provinzkönig unter Chlodwig auch nicht viel hergibt.


    Zu Georg existieren aber zwei Überlieferungen. In der älteren tötet er keinen Drachen, er stirbt lediglich unter der Folter und wird seines Mutes gerühmt. Erst in einer deutlich jüngeren Form der Sage bekommt er es mit einem Drachen zu tun. Ausserdem spielt seine Geschichte unter Diokletian in Südeuropa und Kleinasien. Er ist daher auch an sehr vielen Haaren herbeigezogen.



    Wie kommst Du da drauf ? Der Höfler hat damit nicht wirklich etwas zu tun, denn die Arminius=Siegfriedthese war die erste, die gleich nach der Wiederentdeckung und Neuveröffentlichung des Siegfriedliedes aufkam, spätestens seit 1820 war sie bekannt. Die Sigibertthese kam erst später auf. Wobei ich zudem bei einigen Autoren auch noch den Verdacht haben, dass sie Sigibert von Köln und Sigibert I. durcheinander bringen.


    Nun, da zäumst Du aber das Pferd von hinten auf. Der Sigibert/Brunichild-Verweis ist ja bereits eine konkrete Folgerung/Vermutung, die kannst du nicht einfach zur Voraussetzung erheben. Was das Alter angeht: Je mysthischer/verschwommener, desto älter. Eigentlich logisch.

    Übrigens die Sig- namen finden wir unter den überlieferten Cheruskern sehr häufig, später finden wir sie wieder bei den Franken, aber ehr ausnahmsweise.
    Sigibert von Köln hatte als Vorganger Childerich, Nachfolger Chloderich, Sigibert I entsprechend Clothar und Childebert, Sigibert II den Theuderich und Clothar II, Sigibert III den Dagobert und Childebertus. Bei denen war also eher der Clo- stamm gängig, trotzdem gönnte man sich immerwieder mal einen Sigi. Keiner von denen hatte aber je eine wirklich grosse Bedeutung, die für einen internationalen(!) Helden herhalten konnte. Vielmehr ist anzunehmen das die Franken sich heir gerne auf einen Urahn beriefen, eben den Helden Siegfried aus längst vergangener frühantiker Zeit.

    Nunja, wird sind uns jawohl darin einig, dass jede historische Anlehnung aufgrund der uralten Entstellung des Nibelungenstoffes fragwürdig ist. Das ist ja nicht bestreitbar.
    Das einzige was man machen kann, ist nach neuen Anknüpfungspunkten zu suchen, und dass kann man nur, wenn man offen für vielversprechende Ansätze bleibt.

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ach!?!?!? Plötzlich wird ein Anachronismus zum Problem? Was sind 100 Jahre gegenüber 400 - 500 Jahren?

    Hier muss man Dir wohl zustimmen. Wenn man aber in Siegfried verschiedene Könige (die Sigiberts, vielelicht auch noch den Burgunder Sigismund) zusammenfallen sieht (Brunichildis-Chimnechild-Argument), dann könnte dieses Gegenargument zumindest abgefedert werden. An den Haaren herbeigezogen ist da gar nichts. Es handelt sich stattdessen um auffällige Namensübereinstimmungen bzw. -ähnlichkeiten. Ob sich daraus dann am Ende tatsächlich eine Herkunft des Siegfried ableiten lässt, ist dann eine ganz andere Frage.
    Nehmen wir Diedrich von Bern. Ohne Zweifel handelt es sich hier um den Ostgotenkönig Theoderich den Großen, der sich durch die Rabenschlacht (Schlacht um Ravenna, Odoaker vs. Theoderich) leicht identifizieren lässt. Jetzt gehen wir aber einen Schritt weiter. Wir haben den Horizont des fünften Jahrhunderts mit der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern und der Schlacht um Ravenna bzw. Belagerung und wir haben einen Horizont, der auf das sechste Jahrhundert verweist. Auch hier haben wir wieder einen Theuderich. Diesmal ein Franke. Schwiegersohn des Burgunden Sigismund und Sohn von Chlodwig der Sigibert von Köln erschlug. Wer sagt uns, dass nicht Elemente dieses Theuderich auch in die Figur des Dietrich von Bern eingeflossen sind, ganz einfach, weil in einer durch orale Überlieferung geprägten Gesellschaft die hinter historischen Ereignissen stehenden Personen nichte mehr auseinander gehalten werden?

    Aber die Geschichte kommt mit den Kreuzzügen auch in unsere Breiten und bei einer Abfassung des Nibelungenliedes um 1180 bis 1210 sind wir gerade in der Zeit des dritten Kreuzzuges.

    Edit: damit kein falscher Eindruck entsteht: Theuderich erschlug nicht den Sigismund, das war sein Vater. Mir ging es eher um die Verbreitung der Namen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2007
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Ja, das ist wohl am ehesten der Kontext, in den man das Nibelungenlied sowie den Personenkreis Siegfried/Kriemhild/Brunhild zu stellen hat. Die frühe fränkische Geschichte ist der eigentliche Boden, aus dem das ganze hervorwächst, zumal sich auch zeitlich alles in einem Rahmen von etwa 150 Jahren bewegt - angefangen vom Untergang der Burgunder bis hin zu dem großen fränkischen Königsdrama um Brunichilde, Sigibert und Fredegunde.

    Eine Figur war mir im übrigen noch nicht bekannt, nämlich die von dir benannte Königin Chimnechild. In ihr fließen mit ziemlicher Sicherheit die mörderische Fredegunde sowie auch Ildico - die letzte Frau von Attila - zusammen.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast


    Ich antworte mal provokativ: Der Wert einer These, deren Verfechter auf die Frage nach Belegen nicht mehr zu bieten haben als die Auskunft "Ja, wenn wir Belege hätten, dann wären sie ganz toll und von durchschlagender Beweiskraft", liegt für mich ausschließlich im Unterhaltungswert.




    Aus den zeitgenössischen Anlehnungen läßt sich allenfalls herauslesen, daß hier eine stärkere zeitgenössische Überarbeitung vorliegt. Über den Ursprung der Sagenmotive und vor allem über deren absolute Datierung sagt das nicht das geringste aus.
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Meines Erachtens würde aber der ältere Sigibert zumindest näher liegen als Vorlage als die Arminius-Variante: er herrschte tatsächlich am Niederrhein, wurde mittels einer Intrige von seinen Familienmitgliedern umgebracht, und zwar, als er auf einer Reise weilte. Und über Schätze verfügte er laut Gregor von Tours auch... Na ja. Das nur mal als Anregung.

    Ansonsten wiederhole ich, was ich schon einmal geschrieben habe: die Arminius-Theorie wird niemals beweisbar sein. Folgende Punkte der Kette werden sich nie schließen lassen:
    - es lässt sich weder historiografisch noch etymologisch herleiten, das Arminius Siegfried ist.
    - die Schilderung des Nibelungen-Horts ist zu unspezifisch, als dass sie sich jemals mit irgendeinem der durchaus zahlreichen römischen Schatzhorte verbinden lässt; da hilft auch kein Schatzfund im Wesergebiet weiter - wenn man schon so argumentiert, gibt es keine sinnvolle Begründung dafür, warum nicht auch der Schatzfund von Neupotz am Rhein (3. Jahrhundert) der Nibelungen-Schatz sein sollte. Abgesehen davon stammt der Schatz nun mal von den Nibelungen, womit sicher keine Römer gemeint waren, sondern eher ein germanisches, (mythisches) Geschlecht.
    - am waghalsigsten sind aber Versuche, den Drachen der Nibelungensage zum Heereszug umzudeuten; Drachen haben nun mal in den nordeuropäischen Epen des Mittelalters eine reiche Tradition, es sei an Beowulf, die Midgard-Schlange oder die Drachen in den Sagen um Artus und Merlin erinnert.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Das ist im ganzen Thread meine Rede! Vor allem hat mir keiner schlüssig erklären können, warum der Held plötzlich Siegfried heißt und seinen Namen "Arminius" nicht beibehalten hat. Es gibt doch keine Veranlssung, eine berühmte Persönlichkeit plötzlich umzubenennen. Immerhin blieb auch der Burgunderkönig Gundahar "Gunther" und der Ostgotenkönig Theoderich "Dietrich von Bern".

    Gänzlich an den Haaren herbeigezogen ist aber die Erklärung des "Lindwurms" mit dem römischen Heerestross!
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2007
  9. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave zusammen,



    Es geht mir nicht um die Anzahl der Jahre, sondern um die Reihenfolge der Geschehnisse. Siegfried liegt im NL vor Etzel, Sigibert I aber nach Attila, das ist anachronistisch. Anders Arminius, der kommt klar vor Attila. Beweisen tut das alleine freilich nichts, es ist aber dass zusätzliche Haar dass die Sigibertthese zum ziehen braucht.



    Ohne Zweifel ist dass so. Die historischen Anbindungen gehen offensichtlich kunterbunt durcheinander. Sie tun das vorallendingen in der späteren Kriemhild/Burgunden-Story, nicht so sehr in der Siegfriedstory. Das liegt natürlich an den ständigen Überprägungen des Liedes mit aktuellen Bezügen.


    Ich muss aber nocheinmal erinnern: Es geht mir nicht darum, ob Dietrich mit Theoderich oder Theuderich oder mit sonst wem zu identifizieren ist, dass sei gerne zugestanden, warum auch nicht. Es geht mir einzig um die Frage, welches historische Ereignis der AUSLÖSER des Sagenkreises war, der dann nach vielen Jahrhunderten später, nach dutzenden Überprägungen, Anlehnungen, Erweiterungen etc pp. in das Nibelungenlied mündete.


    Der Auslöser ist natürlich nur noch rudimentär vorhanden und speziell das Siegfriedlied und Sigmundlied (Vater nach Tacitus: Sigimund(us)) sind als Quelle dafür interessant.




    Kein Missverständnis bitte, ich will nicht mit nichtvorhandenen Funden argumentieren, dass wäre natürlich inhaltsleerer Quatsch:


    Meine Zielrichtung ist lediglich anzuregen, sich definitiv Gedanken um den Varusschatz zu machen. Es gibt gute Gründe anzunehmen, das Arminius erhebliche Anteile davon für sich hortete. Und dieser Hort könnte noch teilweise vorhanden sein. Man sollte dass nicht einfach von der Hand weisen, man kann sich darum kümmern. Die Chance besteht inzwischen, man muss „nur“ den möglichen Verbringungsort auf ein paar Quadratkilometer eingrenzen. Ein empfindliches Protonen-Magnetometer würde dann schon weiterhelfen können.




    Die philologisch erkennbaren Unterschiede der Siegfriedstory zur Kriemhild/Burgunden-Story sagen sehr wohl etwas aus, wenngleich die Folgerungen daraus nicht unbedingt für jeden zwingend erscheinen müssen. Höflers Annahme des älteren Siegfriedstoffs ist ja gut begründet, ich kann das die Tage nochmal nachlesen, und andere Wissenschaftler haben sich dem ja durchaus angeschlossen. Natürlich lang nicht jeder, aber was heisst dass schon.

    Es ist jedenfalls eine Spur, der man nachgehen kann. Insbesondere da die Rhein/Wormsspur archäologisch bis heute nichts brauchbares gebracht hat! Der durchaus hochinteressante Rhein-Schatzfund von Neupotz ist aber kein Nibelungenschatz, denn er ist im Vergleich zur literarischen Darstellung nur billiges Gerümpel. Der Hildesheimer Silberfund dagegen gibt eine kleine Vorstellung der Qualität, die man erwarten sollte.





    Das gilt natürlich für jede Theorie zum NL. Wackelige „Beweisketten“ haben alle, man kann sich nur darüber unterhalten, wo es am wenigsten wackelt. Beweisen im strengen Sinne (Popper) lässt sich sowieso keine, es geht nur darum, die wahrscheinlichste zu finden. Um in der Frage weiterzukommen brauchen wir jedenfalls neue Belege.


    Ich möchte nur einen Anreiz geben darüber nachzudenken. Wer suchet, der findet.



    Beste Grüsse, Trajan.
     
  10. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Dieter,



    Die Erklärung habe ich bereits an anderer Stelle vorgebracht: Arminius hiess bei den Germanen nicht Arminius, dass war sein römischer Name. Er konnte also gar nicht umbenannt werden, er behielt in der germansichen Überlieferung einfach seinen richtigen Namen, wie immer der auch war, sicher nicht Arminius. Das diese Überlieferung auch im Jahre 100 noch aktiv war, belegt Tacitus mit der Aussage, das er bei den Germanen immer noch besungen werde.


    Mommsen, Buch 8: „....Von den weiteren Vorbereitungen haben wir keine Kunde; daß der Adel und vor allem die adlige Jugend auf der Seite der Patrioten stand, versteht sich von selbst und findet darin deutlichen Ausdruck, daß Segestes' eigene Tochter Thusnelda wider das Verbot ihres Vaters sich dem Arminius vermählte, auch ihr Bruder Segimundus und Segestes' Bruder Segimer sowie sein Neffe Sesithacus bei der Insurrektion eine hervorragende Rolle spielten....“


    Der Sig/Seg- stamm war bei den Cheruskern üblich, Arminius Vater war Sigimund, welcher genau so im NL als Sigmund auftaucht. Wir haben hier also wenigstens schon die fünf cheruskischen Namen Sigimund, Segestes, Segimundus, Segimer und Sesithacus in der Führungsclique. Die Söhne des Sigimunds erhielten aber römische Ersatznamen, nämlich Flavus und Arminius, die von Tacitus verwendet wurden. Das der Name Siegfried oder so ähnlich dem Arminius eigen war, liegt also nahe, und dass wird seit 1820 bis heute von einigen Historikern vertreten.


    Ohne einen z.B. epigraphischen Beleg ist der Name Siegfried zwar nicht zwingend, dagegen aber der Hinweis, dass er eben nicht Arminius hiess und deswegen so auch gar nicht im NL vorkommen sollte. Es wäre ja wenig nachvollziehbar, wenn man ihm den ungeliebten Feindesnamen angeklebt hätte, anstatt ihn bei seinem richtigen Namen zu nennen.


    Die späteren vier fränkischen Sigiberts, die in ihrer historischen Bedeutung im Vergleich zu Arminius schwach bleiben, dürften meiner Meinung nach lediglich auf die Bewahrung dieses kulturellen Erbes durch die Franken zurückzuführen sein. Es kann ja auch durchaus sein, dass der eine oder andere Sigibert dem Verfasser vom 13. Jhd. noch etwas wert war, so dass er ein paar Anklänge einbaute. Als tiefsten Ursprung des grandiosen Epos geben sie imho aber nicht genügend Substanz her.



    Beste Grüsse, Trajan.
     
  11. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    By the way:

    Der Vater des Arminius war nicht Segimundus, sondern hieß ebenfalls Segimarus. Ob er mit dem gleichnamigen Segestes-Bruder identisch ist, scheint jedoch mehr als zweifelhaft, Tacitus hätte eine so enge Verwandschaft zwischen Arminius und Segestes vermutlich nicht unterschlagen. Vielmehr scheint der Wortteil Sieg- bei der Namensgebung vieler Mitglieder der stirps regia der Cherusker einfach beliebt gewesen zu sein.

    Zudem muss der germanische Name des Arminius nicht unbedingt den Sieg-/Seg-/Sig-Stamm beinhalten, immerhin hieß sein Onkel väterlicherseits Inguiomerus (Bruder des Segimarus), dabei wäre genausogut der mar-Stamm in die Überlegung bzgl des Namen des Arminius miteinzubeziehen.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Auslöser des Sagenkreises war ganz eindeutig die Vernichtung der Burgunder am Rhein durch die Hunnen. Ich möchte hier das äußerst kompetente und vielbändige "Lexikon des Mittelalters" zitieren:

    "Siegfried, eine der Hauptgestalten der germanisch-deutschen Heldensage. Die Überlieferung von seinen Taten und seinem Tod bilden zusammen mit der vom Untergang der Burgunder die Nibelungensage. Sie könnte auf Ereignisse der merowingisch-fränkischen Geschichte zurückgehen, doch hat keiner der Versuche, Siegfried mit einer historischen Gestalt zu identifizieren, allgemeine Anerkennung gefunden.
    Spekulationen über mythische Ursprünge sind ebenso haltlos wie die Gleichsetzung Siegfrieds mit dem Varus-Bezwinger Arminius."
    (Lexikon des Mittelalters, Bd. VII, S. 1862 f.)

    Diese Meinung wird heute mehrheitlich vertreten und dem ist eigentlich wenig hinzuzufügen. Im übrigen haben wir hier alle Argumente und Gegenargumente mehrfach wiederholt und gewendet, sodass das Thema eigentlich als erschöpft zu betrachten ist, bevor wir uns weiterhin im Kreis drehen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da sehe ich für das Nibelungenlied kein Problem. Ich zitiere aus Metzlers Deutscher Literaturgeschichte:

    "In der Tat ist das Nebeneinander älterer und jüngerer Schichten für das NL charakteristisch. Es ist nicht aus einem Guss einer einmaligen und energischen Bearbeitung. Es setzt sich zunächst aus zwei Liedfabeln von Siegfried und seiner Ermordung und dem Burgundenuntergang am Hof Etzels zusammen. Das oberflächliche Bindeglied ist die Kriemhildgestalt, aber auch sie bildet keine einheitliche Figur, sondern erscheint im ersten Teil als liebliches,umworbenes Mädchen, während sie im zweiten Teil von den düsteren Zügen der Rache geprägt ist."

    Dadurch dass das Lied aus verschiedenen Teilen zusammengesetzt ist, ergibt sich gar kein Grund dafür, dass alles in der richtigen chronologischen Reihenfolge dargestellt ist. Kriemhild vereinigt in sich Chimnechild, die im siebten Jahrhundert lebte und Ildikó, einer Gestalt aus dem fünften Jahrhundert. Auch Dietrich von Bern, dessen historisches Vorbild Theoderich der Große ist, kommt vor Etzel im Nibelungenlied vor (und flieht schließlich an dessen Hof), obwohl der historische Attila starb, als der historische Theoderich gerade geboren wurde. Auch hier hast Du eine chronologische Vertauschung. Du siehst also, dass die Reihenfolge der Ereignisse im Nibelungenlied - sofern diese historisch sind - sich nicht dazu eignet, historische Ereignisse in einen chronologischen Zusammenhang zu stellen.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Dem kann man nur zustimmen! Siegfried ist mit großer Wahrscheinlichkeit eine Gestalt der Völkerwanderungszeit, denn historische Kerne in der Edda und im Nibelungenlied deuten darauf hin. Warum sollte nicht ein junger Schlagetot namens Siegfried aus dem Frankenland gekommen sein und den burgundischen Königshof am Rhein kräftig aufgemischt haben?

    Allerdings setzen sich solche Helden- und Sagengestalten meist aus mehreren historischen Figuren zusammen und erreichen erst im Lauf der Jahrhunderte ihre mythischen Qualitäten. Auf jeden Fall ist der heidnische Sigurd/Siegfried der nordischen Edda erheblich archaischer als der höfische Siegfried des Nibelungenlieds und zudem stark mit der germanischen Götterwelt verknüpft, was dem Nibelungenlied-Siegfried gänzlich fehlt.

    Identitäten Siegfried-Aetius oder Siegfried-Arminius kann man meines Erachtens ausschalten, denn - wie schon oben gesagt - verbergen sich hinter dieser Sagengestalt vermutlich mehrere Figuren, sofern das ganze nicht überhaupt fiktiv ist. An völlige Fiktion glaube ich freilich nicht, da man sowohl in der Edda als auch im Nibelungenlied immer wieder auf verbürgte historische Fakten trifft, auch wenn Zeiten und Räume oft widersprüchlich auseinanderklaffen.
     
  15. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Die "Siegfriedstory" nimmt nur 13 der 2439 Strophen des Nibelungenliedes ein (zumindest in der C-Handschrift). Es sind die Strophen C87-99 und in C100 wird noch berichtet, dass Siegfried durch das Drachenblut unverwundbar geworden ist (siehe: http://www.blb-karlsruhe.de/blb/blbhtml/nib/uebersicht2/nib-index-1.html ).
    Ich bin natürlich kein Philologe, allerdings erkenne ich hier keine starke Absetzung, außer dass dieser Teil von einer Gestalt im Lied selbst erzählt wird. Oder ist der Unterschied in den Not-Fassungen A und B noch deutlicher, obwohl sie wohl älter als die C-Fassung sind?
    Selbstverständlich ist natürlich, dass die Sage von Siegfried älter als das 13.Jahrhundert ist und der Zielgruppe des Liedes bereits bekannt war.
    Es würde mich aber auf jeden Fall auch interessieren wie man bei einer Datierung auf eine Zeit vor die Völkerwanderungszeit kommen kann.


    Was meinst du überhaupt mit der Kriemhild/Burgunden-Story? Den Rest des Liedes oder bereits die Klage? Die Sage des Burgunderunterganges wurde wahrscheinlich erst später mit der Sigfriedsage (also dem Nibelungenlied) verbunden, was man eindeutig an der AB-Fassung sehen kann, in denen zwischen der Not und der Klage noch eindeutige Unstimmigkeiten auftreten. Allerdings kann man hieraus auch nichts über die Ursprünge der Sagen schließen, da trotzdem alle Fassungen im 13.Jahrhundert im gleichen Raum (alemannisch-bairischer Alpenraum/Südtirol/süd-ostalemannischer Raum) geschrieben bzw. überarbeitet worden sind.


    Dass das Drachenmotiv im Nibelungenlied durch die Heiligenlegenden beeinflußt worden ist, denke ich auch. Der Drache symbolisierte nicht nur das Heidnische bzw. Gottlose, sondern das Böse allgemein. Auch der Erzengel Michael kämpfte mit dem Teufel in Gestalt eines Drachens. Genauso wir Georg, Margerethe, Martha und Silvester, die somit dem Beispiel Christi folgend das Böse bekämpfen.
    Und ob der Drache erst später in die Geschichte des Georg aufgenommen wurde, spielt natürlich keine Rolle, da es sich hierbei, genau wie beim Nibelungenlied, um ein Sagenmotiv und nicht um eine historische Wahrheit handelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2007
  16. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Der grösste Held seines Volkes

    Er ist der Stärkste, ist unverwundbar, bis auf eine kleine Stelle, die ihm aber durch Verrat der ihm Nahestehenden den Tod bringen wird.
    Er erlöst eine Heldin ("die Leuchtende, Brennende"), die auf einem Grabhügel um einen durch ihr Dazutun gefallenen Helden trauert, aus katatonischer Erstarrung.
    Er ersteigt den "Berg des Hirsches" und durchdringt dessen Feuer, dank seines Wunderpferdes, um für seinen Freund die Jungfrau "Die Strahlende" zu gewinnen. Nach anderer Lesart heiratet er sie selber. Sie hat später "ein Schloss aus schwarzem Eisen am Meer".
    Wer kennt ihn? Ist das Arminius, Sigebert oder wer?
    Antwort demnächst
     
  17. Cato

    Cato Gast

    ???

    Meinst Du Hägar den Schrecklichen ?
     
  18. Trajan

    Trajan Neues Mitglied



    Er meint wohl einen sprechenden Drachen aus dem Iran. Oder so ähnlich, falls ich ihn da richtig verstanden habe.
     
  19. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Trajan
    Witze machen sollte man nur auf einem Gebiet auf dem man Bescheid weiss: Sonst geht's ins Auge.
    Die Ähnlichkeit mit "SigurdR" wird Dir wohl nicht entgangen sein;
    Aber es handelt sich hier um Soslan oder Sozryko oder Sawsarac, den grössten Helden des Sagenzyklus von den "Narten" der Osseten(Alanen), die übrigens auch eine Tarnkappe besitzen (gamchud =Unsichtbarkeitsmantel). Übrigens heisst "tarun" oss. "verdunkeln".
    Soslans Herkunft ähnelt der des Mithras und wenn er auch nicht von einem Schmied erzogen wurde, so verdankt er doch seine Unnverwundbarkeit dem Götterschmied Kurdalaegon.
    Diese Sagen sind erst um 1900 aufgezeichnet worden, haben also ein Jahrtausend "Abnûtzung" mehr hinter sich als die "Siegfriedsagen", aber trotzdem finde ich die Ähnlichkeit frappant..
    Referenzen :
    Georges Dumézil " Le Livre des Héros" Légendes sur les Nartes (collection UNESCO) Edit. Gallimard 1965.
    G.Dumézil "Romans de Scythie et d'Alentour" Edit. Payot 1978 Es gibt auch eine deutsche Darstellung :
    A. Sikojev "Die Kinder der Sonne" Die Narten, Das grosse Epos des Kaukasus. (Diederichs Gelbe Reihe 2005)
    Allerdings , Dumézil übersetzt aus dem Ossetischen, gibt Varianten an und kommentiert, während Sikojev anscheinend einfach eine russische Nacherzählung übersetzt hat.









     
  20. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Komme leider erst jetzt dazu, auf einige Dinge zu antworten:
    @Trajan: Ich habe nur die Angaben der antiken Schriftsteller wiedergegeben, ohne jetzt groß noch Spekulationen darüber anzustellen, ob nun bei den Katalaunischen Feldern 30000, 300000 oder 3 Mill. beteiligt waren. Für die Sagenforschung halte ich das nicht für so wichtig. Für die damaligen Verhältnisse dürfte es sich dennoch um eine gigantische Schlacht gehandelt haben. Natürlich habe ich Pro und Contra dargestellt. Ist auch bereits in den Überschriften ersichtlich.
    Bei meinem Vortrag war eine umfassende Darstellung schon auf Grund der Zeit nicht möglich. Auch alle Literatur, die es zum Thema gibt, konnte ich im Buch nicht verwenden. Das ist soviel, das bekommt glaub ich nicht mal ein Professor hin.
    @Trajan: Eine allseits bekannte Standardbehauptung der Nibelungenliedgesellschaft Chlodwig/Sigibert ist mir nicht bekannt, obwohl ich Mitglied bin. Dass Chlodwig bei der Bildung der Siegfriedfigur neben weiteren Persönlichkeiten einen großen Einfluss hatte, habe ich vor allem in meinem Buch und Vortrag vertreten. (Du scheinst hier öfters mal ein paar Sachen reinzubringen, die nicht stimmen))
    Nibelungenschatz: Auch hier sind in der Geschichte genügend Motive vorhanden, die mit der Schatzsage in Übereinkunft gebracht werden können. Habe ich alles im Vortrag dargestellt.
    @El Quijote: Drachenmotiv. Sehr richtig. Das Drachenmotiv steht wohl mit dem heiligen Georg in Verbindung und kann aus dem Wolfdietrich nachvollzogen werden, auch die Unverwundbarkeit Siegfrieds, siehe mein Vortrag.
    @Trajan: Ich habe Sigibert den Hinkenden nicht zu meinem Siegfried gemacht. Das steht weder im Buch, noch im Vortrag. Ich habe vielmehr dargestellt, dass sich die Sage um Siegfried aus verschiedenen historischen Persönlichkeiten und Motiven zusammensetzt, wo auch Sigibert der Hinkende neben vielen weiteren eine Rolle spielt.
    @Dieter Warum sollte nicht ein junger Schlagetot aus dem Frankenland gekommen sein und den burgundischen Königshof am Rhein kräftig aufgemischt haben. Antwort: Dieser junge Schlagetot war Chlodwig, der den Burgunderkönig Gundobad belagerte, später jedoch seine Nichte Chrothechildis heiratete und mit den Burgundern ein Bündnis einging.
    @Dieter Alles bewegt sich in einem Zeitraum von 150 Jahren. Sehr richtig, beim Übergang von der Stammesgesellschaft zum Königstum, wie bei fast allen Heldensagen auf der ganzen Welt. Ich kann daher die Ansicht nicht nachvollziehen, weshalb man die Entstehung der Sage nicht ergründen können sollte. In diesen 150 Jahren finden sich auch so gut wie alle Motive und Namen, die in der Sage vorhanden sind.
    Die Arminius-These ist eigentlich nur aufgekommen, weil Tacitus erwähnt, dass noch Lieder über Arminius gesungen werden. Später wurde dann einfach geschlussfolgert, dies müssen ja die Lieder um Siegfried sein.
     

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