H
hyokkose
Gast
fingalo schrieb:
Es handelt sich nur um die Spitze des Eisbergs. Insgesamt sollen es angeblich über 140 Belege sein.
Arminius = Siegfried ?
- Ersteller Fenris Mjöllnir
- Erstellt am
Es handelt sich nur um die Spitze des Eisbergs. Insgesamt sollen es angeblich über 140 Belege sein.
H
hyokkose
Gast
Cherusker schrieb:
Was soll denn an den Kämpfen zwischen mit Varus, Germanicus und Marbod "heidnisch" sein?
Cherusker schrieb:
Und wo ist hier das Argument?
Cherusker schrieb:
Und hier soll sich also die Zensur Karls des Großen ausgewirkt haben oder wie soll ich das verstehen?
...
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H
hyokkose
Gast
askan schrieb:
Du mußt nur mit der Suchfunktion die Stelle mit dem Namen "Armin(ius)" finden, die Übersetzung bekommst Du dann von mir geliefert.
(Ich vermute zwar, daß es eine solche Stelle gar nicht gibt, aber mein Angebot steht!)
fingalo
Aktives Mitglied
Aber klar doch. Karl der Große als moderner Diktator mit Geheimpolizei, die in allen Klöstern schnüffelt, dass ja kein Mönch irgendwo im Reich den Namen Arminius erwähne. Die totale Damnatio memoriae, die selbst gegen Nero nicht gelungen ist.hyokkose schrieb:
Diese Aktion war so geheim, dass sie selbst nirgendwo erwähnt ist. Sie kann nur daraus erschlossen werden, dass Arminius nirgendwo in irgendwelchen Schriften auftaucht. Die geheime reichsweite anti-arminianische Verschwörung.:autsch:
fingalo
Aktives Mitglied
Was die älteren Bestandteile des NL betrifft (der Bericht Hagens über die Vergangenheit Siegfrieds - Drachenkampf usw) möchte ich mal das Augenmerk auf die vortextualen bildlichen Darstellungen richten:
Um 950 wurde auf der Isle of Man ein Kreuz hergestellt, das Sigurd zeigt, wie er beidhändig das Schwert in einen Lindwurm stößt. Auch lutscht er an einer anderen Stelle am Daumen - die Fingerprobe mit dem Drachenblut, und dass Sigurd das Herz des Drachen zerschneidet und brät. Also dieser Teil der Geschichte ist älter als das NL (aber nicht 1000 Jahre älter!). Die Geschichte dürfte von den Norwegern dorthingebracht worden sein, nachdem Harald Schönhaar 880 in die irische See gekommen war, um die wikingischen Seeräuber auszuräuchern, die von dort die norwegische Küste heimsuchten. Die Zeit um 950 wird aus dem Jelling-Stil geschlossen, in dem die Ornamentik gearbeitet ist. Im Codex Regius ist diese Geschichte in der Fafnirsmál geschildert.
Auf der Rückseite ist ein gefesselter Mann, der von zwei Schlangen angegriffen wird. Eine beißt ihm in die Brust. Dabei dürfte es sich um Gunnar in der Schlangengrube handeln. Auch auf wikingischen Trinkhörnern (Mo in Telemark) des 14. Jh. ist diese Doppelszene "Held tötet Wurm" und "Wurm tötet Held" dargestellt (Sigurd Grieg: "Tre norske drikkehorn fra middelalderen" Viking 23, Oslo 1959 S. 87 ff.). Also auch das Ende der Nibelungen am Hofe Etzels ist eine alte Überlieferung. Es gibt noch viele andere Bildsteine mit Sigurddarstellungen, die allerdings nicht so alt sind.
Man kann also schließen, dass die für den Beginn und das Ende des NL verwendeten Sagenfassungen Ende des 9. Jh. in Südnorwegen bekannt gewesen, wenn nicht gar entstanden sind. Sie wurden alsbald in Bilddarstellungen umgesetzt, in der Regel Teppiche, mit denen die Häuptlinshalle innen behängt wurde, so wie der Teppich von Bayeux. Sie wurden mitgeführt, und die Motive kamen auf die Bildsteine, wo die Norweger hinkamen, z.B. auf die Insel Man. Auch fanden sie in der Edda und in den Sagas (Völsungensaga z.B.) im 10. - 13. Jh. ihren Niederschlag. Des weiteren gerieten die Motive in die Holzschnitzereen der norwegischen Stabkirchen des 11. - 13. Jh.
Zu den Teppichen: Olav der Heilige forderte nach der Olafs saga helga den Skalden Þorfinn auf, nach der Darstellung von Sigurds Drachenkampf auf einem Bildteppich ein Gedicht zu improvisieren. Snorri, der Verfasser, ging also davon aus, dass zu dieser Zeit die Geschichte noch keinen festen Textkorpus hatte, den Þorfinn einfach hätte rezitieren können.
Römische Heereszüge dürften kaum Pate gestanden haben. Der Topos des Kampfes mit der Schlange ist schon in der Antike bekannt. Herakles tötet als Kind eine Schlange.
Um 950 wurde auf der Isle of Man ein Kreuz hergestellt, das Sigurd zeigt, wie er beidhändig das Schwert in einen Lindwurm stößt. Auch lutscht er an einer anderen Stelle am Daumen - die Fingerprobe mit dem Drachenblut, und dass Sigurd das Herz des Drachen zerschneidet und brät. Also dieser Teil der Geschichte ist älter als das NL (aber nicht 1000 Jahre älter!). Die Geschichte dürfte von den Norwegern dorthingebracht worden sein, nachdem Harald Schönhaar 880 in die irische See gekommen war, um die wikingischen Seeräuber auszuräuchern, die von dort die norwegische Küste heimsuchten. Die Zeit um 950 wird aus dem Jelling-Stil geschlossen, in dem die Ornamentik gearbeitet ist. Im Codex Regius ist diese Geschichte in der Fafnirsmál geschildert.
Auf der Rückseite ist ein gefesselter Mann, der von zwei Schlangen angegriffen wird. Eine beißt ihm in die Brust. Dabei dürfte es sich um Gunnar in der Schlangengrube handeln. Auch auf wikingischen Trinkhörnern (Mo in Telemark) des 14. Jh. ist diese Doppelszene "Held tötet Wurm" und "Wurm tötet Held" dargestellt (Sigurd Grieg: "Tre norske drikkehorn fra middelalderen" Viking 23, Oslo 1959 S. 87 ff.). Also auch das Ende der Nibelungen am Hofe Etzels ist eine alte Überlieferung. Es gibt noch viele andere Bildsteine mit Sigurddarstellungen, die allerdings nicht so alt sind.
Man kann also schließen, dass die für den Beginn und das Ende des NL verwendeten Sagenfassungen Ende des 9. Jh. in Südnorwegen bekannt gewesen, wenn nicht gar entstanden sind. Sie wurden alsbald in Bilddarstellungen umgesetzt, in der Regel Teppiche, mit denen die Häuptlinshalle innen behängt wurde, so wie der Teppich von Bayeux. Sie wurden mitgeführt, und die Motive kamen auf die Bildsteine, wo die Norweger hinkamen, z.B. auf die Insel Man. Auch fanden sie in der Edda und in den Sagas (Völsungensaga z.B.) im 10. - 13. Jh. ihren Niederschlag. Des weiteren gerieten die Motive in die Holzschnitzereen der norwegischen Stabkirchen des 11. - 13. Jh.
Zu den Teppichen: Olav der Heilige forderte nach der Olafs saga helga den Skalden Þorfinn auf, nach der Darstellung von Sigurds Drachenkampf auf einem Bildteppich ein Gedicht zu improvisieren. Snorri, der Verfasser, ging also davon aus, dass zu dieser Zeit die Geschichte noch keinen festen Textkorpus hatte, den Þorfinn einfach hätte rezitieren können.
Römische Heereszüge dürften kaum Pate gestanden haben. Der Topos des Kampfes mit der Schlange ist schon in der Antike bekannt. Herakles tötet als Kind eine Schlange.
C
Cherusker
Gast
Oh...einige Römer aus der Varusschlacht wurden nach der Niederlage geopfert. Nicht gerade eine christliche Maßnahme....hyokkose schrieb:
Und es gab einen gewissen WIDUKIND, der leitete über 20Jahre einen sächsischen Widerstand gegen Karl d.G. . Und die Franken konnten solche Volkshelden nicht gebrauchen...
Nicht die Zensur Karl d. G., sondern die Überlieferung großer heldenhafter Schlachten nach Skandinavien, ohne daß es sofort zu einer Christianisierung der Geschichte kam.
Übrigens Widukind zog sich bei der vorübergehenden Flucht vor den Franken öfters nach Dänemark zurück (ich glaube dorthin bestanden verwandschaftliche Beziehung).
C
Cherusker
Gast
fingalo schrieb:
Komisch...jetzt also doch.....anscheinend gibt es einen sehr viel älteren Teil.:grübel: Warum kommen wohl soviele "Experten" auf den Gedanken der Völkerwanderungszeit und die Zeiten der Zeitenwende???
Das höfische Begebenheiten und gewisse Verhaltensweisen in das NL mit eingeflochten wurden und den größten Bestandteil ausmachen, das habe ich nicht bestritten.
P.S.
Und jetzt verteilt wieder fleißig rote Sterne. :winke:
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Cherusker schrieb:
I. Auch die dort gestorbenen Römer waren keine Christen, das wäre einem Chronisten folglich höchstens Anlaß gewesen, über die Unsitten der Heiden zu berichten, so wie auch die Römer jener Zeit gerne mal unter Beschuß genommen wurden...
II. Wenn die Franken solch einen Volkshelden nicht hätten haben wollen hätten sie die ganze Story fallen lassen statt sie umzuschreiben...
III. Über deine ...interessante...Traduierung schweige ich mich mal aus...
H
hyokkose
Gast
Cherusker schrieb:
Verstehe. Die Opferung der Römer wurde also über acht oder mehr Jahrhunderte getreulich weitererzählt, und dann wurden nicht nur die Opferszenen, sondern bei der Gelegenheit gleich sämtliche Schlachten und Gegner wegzensiert?
Aber nicht von Karl dem Großen, sondern von den Dänen?
Irgendwie habe ich gerade Schwierigkeiten, die Argumentation nachzuvollziehen.
H
hyokkose
Gast
ning schrieb:
Moderatoren-Anmerkung: Die Zitate wurden berichtigt und die Antwort von Fingalo gelöscht.
A
Arty-Barty
Gast
Hallo Leute,
ich habe nicht alles gelesen. Aber das Siegfried und Arminius vielleicht identisch sind, kann durchaus sein.
Siegfried erschlug den Drachen(Römer) Auf der Gnidderhoi(Gnitterheide).
Und wer nach Kalkriese fährt, kommt kurz vorher genau an dem Ort vorbei.
Ist der einzige Ort in Deutschland mit dem Namen.
Bis dann
ich habe nicht alles gelesen. Aber das Siegfried und Arminius vielleicht identisch sind, kann durchaus sein.
Siegfried erschlug den Drachen(Römer) Auf der Gnidderhoi(Gnitterheide).
Und wer nach Kalkriese fährt, kommt kurz vorher genau an dem Ort vorbei.
Ist der einzige Ort in Deutschland mit dem Namen.
Bis dann
Die Nibelungensage kann ziemlich gut aus der Geschichte und den bereits damals übermittelnden Sagen nachvollzogen werden. [mod]Eigenwerbuung gelöscht[/mod]http://www.nibelungen-forum.de
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Haetius,
du offerierst hier mit deinem Link ein Buch zum stolzen Preis von 51,90 Euro. Zu dem druckst du deine Reklame in mehreren Threads hier gleichzeitig ab. Naja, dafür ist eigentlich das Forum nicht gedacht!
Aber na gut.
Ich zitiere mich zunächst noch mal selbst:
Und in der Einleitung zu deinem Buch schreibst du ja dann auch:
Gewissermassen „nichts genaues weiss man nicht“, was ja auch durchaus stimmt.
Nur, dass ganze gibt es in viel tieferer und fundierterer Form z.B. bei:
Gottzmann, Carola: Heldendichtung des 13.Jahrhunderts; Siegfried - Dietrich – Ortnit, Frankfurt am Main [u.a.] Verlag Lang ISBN 3-8204-9558-4 Erscheinungsjahr 1987 Umfangsangabe 243 S.
Von einem anspruchsvollem Werk dieser Preisklasse würde ich diese und andere einschlägige und anspruchsvolle Referenzen erwarten.
In deinem Vortrag stellst du unter anderem darauf ab:
(siehe auch dazu : http://de.wikipedia.org/wiki/Katalaunische_Felder)
Es ist aber schon lange bekannt, dass deine Zahlen, die du fast kritiklos von den antiken Autoren übernimmst, völlig übertrieben und gegenstandslos sind. Die tatsächlichen Heerstärken lagen nach neueren sachgerechten Schätzungen zwischen 30.000 und 50.000 Mann, entsprechend die Verluste kaum mehr als einige wenige tausend. Es war eine grosse und wichtige Schlacht, aber keine gigantische.
Desweiteren erwarte ich, dass man in einem Werk mit wissenschaftlichen Anspruch die verschiedenen Thesen zu einem Thema erst einmal zusammenstellt, dann deren jeweilige Pro- und Contra anführt, bewertet, gegen einander abwägt, um danach dann seine Entscheidung für eine bestimmte These sachlich zu begründen.
Das ist in deinem Werk aber überhaupt nicht erkennbar. In deinem Vortrag kommt nicht einmal das Wort Arminius vor! Es scheint so, dass du als Mitglied einer Nibelungengesellschaft von vorneherein nur eine bestimmte These voraussetzt und diese dann positivistisch referierst. Das kann man aber auch preisgünstiger haben. In diesem Forum sogar zum Nulltarif. Von einer Belegung oder Widerlegung irgendeiner These kann so jedenfalls nicht die Rede sein.
Beste Grüsse, Trajan.
du offerierst hier mit deinem Link ein Buch zum stolzen Preis von 51,90 Euro. Zu dem druckst du deine Reklame in mehreren Threads hier gleichzeitig ab. Naja, dafür ist eigentlich das Forum nicht gedacht!
Aber na gut.
Ich zitiere mich zunächst noch mal selbst:
Trajan schrieb:
Und in der Einleitung zu deinem Buch schreibst du ja dann auch:
Haetius schrieb:
Gewissermassen „nichts genaues weiss man nicht“, was ja auch durchaus stimmt.
Nur, dass ganze gibt es in viel tieferer und fundierterer Form z.B. bei:
Gottzmann, Carola: Heldendichtung des 13.Jahrhunderts; Siegfried - Dietrich – Ortnit, Frankfurt am Main [u.a.] Verlag Lang ISBN 3-8204-9558-4 Erscheinungsjahr 1987 Umfangsangabe 243 S.
Von einem anspruchsvollem Werk dieser Preisklasse würde ich diese und andere einschlägige und anspruchsvolle Referenzen erwarten.
In deinem Vortrag stellst du unter anderem darauf ab:
Haetius schrieb:
(siehe auch dazu : http://de.wikipedia.org/wiki/Katalaunische_Felder)
Es ist aber schon lange bekannt, dass deine Zahlen, die du fast kritiklos von den antiken Autoren übernimmst, völlig übertrieben und gegenstandslos sind. Die tatsächlichen Heerstärken lagen nach neueren sachgerechten Schätzungen zwischen 30.000 und 50.000 Mann, entsprechend die Verluste kaum mehr als einige wenige tausend. Es war eine grosse und wichtige Schlacht, aber keine gigantische.
Desweiteren erwarte ich, dass man in einem Werk mit wissenschaftlichen Anspruch die verschiedenen Thesen zu einem Thema erst einmal zusammenstellt, dann deren jeweilige Pro- und Contra anführt, bewertet, gegen einander abwägt, um danach dann seine Entscheidung für eine bestimmte These sachlich zu begründen.
Das ist in deinem Werk aber überhaupt nicht erkennbar. In deinem Vortrag kommt nicht einmal das Wort Arminius vor! Es scheint so, dass du als Mitglied einer Nibelungengesellschaft von vorneherein nur eine bestimmte These voraussetzt und diese dann positivistisch referierst. Das kann man aber auch preisgünstiger haben. In diesem Forum sogar zum Nulltarif. Von einer Belegung oder Widerlegung irgendeiner These kann so jedenfalls nicht die Rede sein.
Beste Grüsse, Trajan.
H
hyokkose
Gast
Das wurde Haetius von uns Moderatoren per PN bereits in deutlichen Worten mitgeteilt.
Meinst Du mit "Werk" das Buch oder die Internetseite?
Warum sollte es auch - in der Nibelungensage kommt das Wort ja auch nicht vor.
Dieter
Premiummitglied
Ich vertrete wie du die Hypothese, dass sich das Nibelungenlied und der Siegfried-Stoff gut aus der frühen fränkischen (und burgundischen!) Geschichte herleiten lassen. Allerdings sollte man nicht so vermessen sein, dies nun als "historische Wahrheit" zu apostrophieren. Dein Vortrag im Nibelungenmuseum - das ich gut kenne - in allen Ehren, aber auch der enthält lediglich Vermutungen, Spekulationen und Hypothesen. Ein seriöser historischer Beweis ist damit längst nicht erbracht und man kann höchstens die eine oder andere Hypothese mehr oder weniger plausibel finden.
Man muss sich darüber im Klaren sein, dass Forschungen in dieser Richtung, die es zu Hunderten gibt, eine nette historisch-intellektuelle Spielerei sind, die aber zu keinerlei praktischen Ergebnissen führen kann. Denn wer will heute noch behaupten, er könne die Gestalten Siegfrieds, Brunhilds und Kriemhilds, dazu vielleicht noch Fafner, Hagen und Alberich/Mime schlüssig entwirren und eventuell sogar ihre historische Existenz beweisen?
Es mögen also in der Tat Figuren wie die gotische Königin Brunichildis, ihr ermordeter Gemahl, der fränkische König Sigmund, und ihre Todfeindin Fredegunde in das Nibelungenlied eingeflossen sein, dazu natürlich die Vernichtung der Burgunder im Jahr 436 durch eine hunnische Streifschar. Welche Personen jedoch hinter Siegfried oder Kriemhild stehen, bleibt ungewiss, wobei man ohnehin annehmen muss, dass sie sich aus mehreren historischen Figuren zusammensetzen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Zusammen,
Ich meine die Internetseite bzw.speziell den offerierten Vortrag. Dessen erster Satz ist ja gleich:
Er setzt also gleich die allseits bekannte Standardbehauptung (Chlodwig/Sigibert-Variante) der Nibelungengesellschaft als gegeben voraus.
Seine Aussage:
ist ergo damit fadenscheinig, da er auf diese deutlich ältere und immer noch naheliegende These mit keinem Wort eingeht.
In seinem Buch, dass es auf erstaunliche 642 Seiten bringt, scheint er aber immerhin auf drei Seiten auf mehrere Konkurrenzthesen kurz eingegangen zu sein:
Speziell diese drei Seiten wären hier für eine Diskussion ggf. interessant, der Autor könnte die entsprechenden Passagen hier ja mal zur Verfügung stellen.
Richtig, das denke ich auch. Auf die ursprüngliche Siegfriedperson wurden immerwieder aktuelle Vorbilder aufgepfropft. Philologisch eine sprudelnde Quelle für kulturell-literarische Untersuchungen, die auch alle ihre Berechtigung haben. Für den Historiker stellt sich allerdings die ungleich schwieriger zu klärende Frage nach dem ältesten Ursprung der Sage.
Hier würde ich ein Jein bevorzugen. Es besteht ja durchaus die Möglichkeit, archäologisch weitere missing Links zu finden. Die erwähnten Bildsteine von Gotland sind ein Beispiel dafür. Allerdings sind die etwas zu jung, anhand der Punkt-Runen dürften die kaum vor etwa 800 angelegt worden sein. Also erst nach der Völkerwanderungszeit, womit keine der zwei Haupthesen (Arminius/Siegfried - Sigibert/Siegfried) grundsätzlich ausgeschlossen werden kann. Erst ein missing Link vor der Zeit Chlodwigs/Sigiberts würde ein sicheres Indiz sein, das die dann jüngere Sigibert-These klar ausschliessen würde.
Aber sie sind trotzdem ein wichtiger Link zu Arminius, denn sie stehen nun mal in Skandinavien(!) und bezeugen, dass die Siegfriedstory schon lange vor dem NL dort oben gang und gäbe war. Insbesondere der grosse Drachen- und Schatztopos kann aber dort nicht ohne erhebliche Verrenkungen mit dem unbedeutenden Provinzkönig Sigibert in Verbindung gebracht werden. Auch die mühsame Umdeutung des Chlodwigs als Siegfried ist eine solche Verrenkung, die für mich gar keine Zugkraft im Vergleich zu Arminius (dessen Vater nach Tacitus Sigimer(us) hies, im NL heisst er Sigmund) hat.
Fazit: Auch wenn der Spekulationscharakter beim Thema NL/historische Anbindung inhärent ist, so sehe ich doch die, wenn auch geringe, Möglichkeit dass hier irgendwann noch das eine oder andere klärende missing link auftaucht. Irgend eine weitere uralte Überlieferung / Epigraphik, oder von mir aus auch der Nibelungenschatz.
Beste Grüsse, Trajan.
Hyokkose schrieb:
Ich meine die Internetseite bzw.speziell den offerierten Vortrag. Dessen erster Satz ist ja gleich:
Haetius/Mario Bauch schrieb:
Er setzt also gleich die allseits bekannte Standardbehauptung (Chlodwig/Sigibert-Variante) der Nibelungengesellschaft als gegeben voraus.
Seine Aussage:
Haetius schrieb:
ist ergo damit fadenscheinig, da er auf diese deutlich ältere und immer noch naheliegende These mit keinem Wort eingeht.
In seinem Buch, dass es auf erstaunliche 642 Seiten bringt, scheint er aber immerhin auf drei Seiten auf mehrere Konkurrenzthesen kurz eingegangen zu sein:
Haetius/Mario Bauch schrieb:
Speziell diese drei Seiten wären hier für eine Diskussion ggf. interessant, der Autor könnte die entsprechenden Passagen hier ja mal zur Verfügung stellen.
Dieter schrieb:
Richtig, das denke ich auch. Auf die ursprüngliche Siegfriedperson wurden immerwieder aktuelle Vorbilder aufgepfropft. Philologisch eine sprudelnde Quelle für kulturell-literarische Untersuchungen, die auch alle ihre Berechtigung haben. Für den Historiker stellt sich allerdings die ungleich schwieriger zu klärende Frage nach dem ältesten Ursprung der Sage.
Dieter schrieb:
Hier würde ich ein Jein bevorzugen. Es besteht ja durchaus die Möglichkeit, archäologisch weitere missing Links zu finden. Die erwähnten Bildsteine von Gotland sind ein Beispiel dafür. Allerdings sind die etwas zu jung, anhand der Punkt-Runen dürften die kaum vor etwa 800 angelegt worden sein. Also erst nach der Völkerwanderungszeit, womit keine der zwei Haupthesen (Arminius/Siegfried - Sigibert/Siegfried) grundsätzlich ausgeschlossen werden kann. Erst ein missing Link vor der Zeit Chlodwigs/Sigiberts würde ein sicheres Indiz sein, das die dann jüngere Sigibert-These klar ausschliessen würde.
Aber sie sind trotzdem ein wichtiger Link zu Arminius, denn sie stehen nun mal in Skandinavien(!) und bezeugen, dass die Siegfriedstory schon lange vor dem NL dort oben gang und gäbe war. Insbesondere der grosse Drachen- und Schatztopos kann aber dort nicht ohne erhebliche Verrenkungen mit dem unbedeutenden Provinzkönig Sigibert in Verbindung gebracht werden. Auch die mühsame Umdeutung des Chlodwigs als Siegfried ist eine solche Verrenkung, die für mich gar keine Zugkraft im Vergleich zu Arminius (dessen Vater nach Tacitus Sigimer(us) hies, im NL heisst er Sigmund) hat.
Fazit: Auch wenn der Spekulationscharakter beim Thema NL/historische Anbindung inhärent ist, so sehe ich doch die, wenn auch geringe, Möglichkeit dass hier irgendwann noch das eine oder andere klärende missing link auftaucht. Irgend eine weitere uralte Überlieferung / Epigraphik, oder von mir aus auch der Nibelungenschatz.
Beste Grüsse, Trajan.