Arminius = Siegfried ?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Fenris Mjöllnir, 2. Juli 2005.

  1. morlille

    morlille Neues Mitglied

    The dragon and the army

    Sorry for not writing in German, but it will take too much time and contain too many mistakes if I tried. However, I can read well, which means that I can follow the debate on this site. It is a long time since the last contribution in this thread, but all the same I will try to revive the subject Arminius-Siegfried with an original contribution: I refer to the Old Norse variation of the Edda and Volsunga saga, and even to the Thidreks saga, where young Siegfried/Sigurd's exploits are referred to in more detail. One of the main parts of the story is his fight with the dragon. This has been discussed several times in this thread, and the dragon has been equaled with the train of Varus’ legions, when they were marching through the Teutoberger Forest. This is – one may argue – a speculative argument. However, it is plausible that the booty after the battle was rather huge, which may again be equaled to the dragon Fafnir’s hoard – the Niflung treasure.
    Both due to the inherent mechanisms of oral storytelling and the fact that the Roman Empire expired some centuries later, the reference to the Roman legions may have evaporated from the narrative, and only the dragon – as something fearful – remained.
    However, this does not explain how the dragon entered the tale in the first place. The idea of an image of the legions marching seen as a dragon is not too convincing. This is the point where my “contribution” enters the arena:
    As anyone easily can confirm, there is a link between the roman army and the dragon gestalt.
    “The Draco was adopted first into the Roman cavalry during the 2nd century AD, possibly with the introduction of Sarmatian cavalry into the Roman army. Arrian, who was writing c. 137 AD, described it as a Scythian (he most probably meant Sarmatian) invention which was adopted by Roman cavalry” and “It is not documented when exactly the draco was adopted as a normal standard for all troop types. However, sources mention the draco being used with the infantry. The Historia Augusta mentions that the mother of Severus (193-211 AD) dreamt of a purple snake before his birth, something very alike what we later hear of the Imperial standard. But since this source was probably compiled later, we can't be sure this has any bearing on a dating. We are on more solid ground with the entry of the reign of Gallienus (253-268 AD), when legionary troops are said to have paraded with a dracon amongst the standards of the legionsand the troops of Aurelianus (270-5 AD) also had draconarii amongst the standard-bearers. This may lead us to conclude that the infantry began using dracos during the late 3rd c. On the Arch of Galerius, which was built before 311 AD to commemorate Galerius' war against Persia in 290 AD, several dracos can be seen to his left and right, carried by infantry as well as cavalry.”
    Admittedly, the dragon standard was not the standard of Varus and his legions, they had the eagle as the legion standard. However, there is no reason to assume that an oral storytelling tradition did not adjust when the roman army a little more than a century later started to use the dragon as standard. This remained the standard until the fall of the empire. When the empire was gone, the army was not anything to fear, either – and the oral tradition had to adjust again: This time only the image of the dragon may have survived.
    This is definitely not a proof of anything. However, I find that this line of reasoning may explain in a better way than anything else how Sigurd happened to have to go up against a dragon – when Arminius were up against the legions of the roman army.
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    There remains still a problem: All figures of the Þiðrekssaga and the Nibelungen go back to late antiquity, to the so called "Völkerwanderungszeit" - why should we assume, that SigurdR/Siegfried is Arminius? Some people claim, every member of the Arminius-familiy hat a Name beginning with Seg-. In fact that is fiction.
    We have tow guys called Segimer or Sigimer, one of 'em is the father of Arminius.
    The son of the other Segimer is called Sesiþacus, but the advocates of the Segi-hypothesis like to subsume Sesiþacus to the Segi-group although there is no reason to subsume Sesi- to the Segi-group
    His son is called Þumelicus. No Seg-/Sig-.
    We just know the Roman name of his brother: Flavus, whose son is called Italicus. We do not know their Teutonic names
    But Arminius' uncle is called Inguiomer. No Seg-/Sig-.
    Segestes isn't a member of the Arminius family - at least as far as we know. He is Arminius' involuntary father-in-law. His son is called Segimund but his daughter Þusnelda.
    The name Arminius isn't explainable from Latin, it must be derived from his original Germanic name.
    There ist no real reason to assume, that Arminius' Teutonic name began with Seg-/Segi-. So, if we would assume, that the dragon is a metaphora for the Roman army, it could be any battle between Romans and Teutonic tribes. But we should search it in the battles of the later epochs, as all figures are going back to personalities of late antiquity.
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2014
  3. beorna

    beorna Neues Mitglied

    of course the connection with Arminius is interesting, especially because the germanic sagas don't know a single song or poem about him, this seems to be more wishful-thinking, than a serious hypothesis.
    That the name of the Cherusci derives perhaps from hart and that in the Siegfried myth a hart apears as well, may be an interesting episode. But we don't know much enough about the early germanic mythology to say, that a hart or a hind are unique for the Cherusci alone.
    El Quijote has already mentioned the Segi-names. Let me add something, cos I think it leads in the right direction. But it doesn't lead us to the Cherusci, but to the time of the early Franks. We have here Sigisbert and Segismer, too. There is e.g. a supposed Ripuarian prince Sigismer, who married a burgundian princess. I think it is rather likely, that the Siegfreid of the saga, if he exists at all, belongs to Franks, see just Xanten. In the norse saga Siegfried's mother marries after the death of her husband a Hjalprek, who is a frankish king himself. It is all speculation, but it is my opinion, that the historical Siegfried, if such person ever existed, was a Frank and not Arminius. It is the same with Etzel. he was linked with Attila, but is rather Aetius.
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Only in the 13th century Þiðrekssaga. There isn't any hint to a hind in the Middle High German tradition. The hart-episode reminds very clearly to the Roman myth of Romulus and Remus.

    You know, there is a visigoth Princess, called Brunichild, who was married with the Austrasian King Sigibert I. - who was killed being stabbed in the back (but with knives, not with a lance as Siegfried)...
    The wife of Sigibert III. was Chimnechild.

    Some hinds from another thread:

  5. Armin Herrmann

    Armin Herrmann Gesperrt

    Für mich spiegelt der erste Teil der Sage eine Welt des märchenhaften Geschehens wieder. Von Christianisierung ist dort wenig zu erfahren. Es gibt Zwerge, einen Drachen/Lindwurm, Tarnkappen, usw. . Daher glaube ich, daß hier ein Teil von uralten Sagen verarbeitet wurden, die aber vom Gesamtbestandteil nicht für eine Geschichte ausreichend waren.
    Die Beschreibung eines Lindwurms, der sich durch das Land schlängelt und zum Wasser will, erinnert doch an römische Legionen, die in langen Märschen meist zu den Flüssen wollten. Auch sind diese kaum verwundbar gewesen und nur mit List zu überwältigen.
    Für mich ist der erste Teil eine Beschreibung Siegfrieds = Arminius. Die weiteren Teile der Sage spiegeln spätere Ereignisse, z.B. Völkerwanderung, Mittelalter wieder.
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Siegfried ist ein Franke, der beim Burgunderkönig Gunther Dienstmann wird. Wo siehst du da eine Verbindung zu Arminius?

    Der Untergang der Burgunder durch hunnische Krieger ist immerhin historisch belegt und gehört ins Zeitalter der Völkerwanderung. Siegfried ist für mich eine Kunstfigur, die möglicherweise aus verschiedenen historischen Personen zusammengesetzt ist. Immerhin ist der Frankenkönig Sigibert I., der mit einer westgotischen Brunichildis vermählt war und durch Mord ums Leben kam, ein heißer Tipp. :grübel:
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Interessant, dass Varus auf der Suche nach Wasser war. Dass der Vergleich Drache-Römer auf ziemlich schwachen Füßen steht ,hatten wir hier
    schon einmal endlos diskutiert.
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die schwachen Füße bestehen für mich fort, ohne dass ich das hier nochmals endlos diskutieren will.
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  9. Armin Herrmann

    Armin Herrmann Gesperrt

    Die Römer haben sich damals in Germanien an den Flüssen orientiert. Rhein, Weser, Elbe, Ems, Lippe sind Beispiele. Nur dort konnten sie ihre Transporte für die Verpflegung in ausreichender Zahl herbeischaffen.

    Den Arminius= Siegfried-Vergleich habe ich in einem Aufsatz gelesen. Sie stammte, soviel ich noch weiß, von einem Österreicher.
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du meinst vermutlich das Buch "Siegfried, Arminius und der Nibelungenhort" von Otto Höfler Siegfried, Arminius und der Nibelungenhort - Otto Höfler - Google Books
  11. Armin Herrmann

    Armin Herrmann Gesperrt

  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Drachentötung spielt im Nibelungenlied fast keine Rolle. Sie wird nur zweimal (im 3. und im 15. Abenteuer) kurz jeweils als Erklärung erwähnt, wieso Siegfried unverwundbar ist. Siegfrieds Heldenstatus wird aber nicht primär auf seine Drachentötung gestützt - das wurde erst in der späteren Rezeption so. Hingegen spielt die Tötung von Fafnir in den nordgermanischen Versionen eine viel größere Rolle. Das wäre schon erstaunlich, wenn es um Arminius und die Varusschlacht gehen würde, denn sie waren für Kontinentalgermanien von Bedeutung, nicht für den nie unter römischer Herrschaft stehenden Norden. Es ist auch keineswegs ausgemacht, dass der Mythos in Deutschland entstand und sich von dort nach Norden ausbreitete und nicht etwa aus dem Norden nach Deutschland kam.

    Im Nibelungenlied wird der Drachen/Lindwurm übrigens auch gar nicht näher beschrieben, und auch dass er sich durch das Land schlängelt und zum Wasser will, steht dort nicht. (Im Gegenteil: Im 15. Abenteuer wird erwähnt, dass der "Lintdrachen" an einem Berg erschlagen wurde.)
    Als Wurm/Schlange wird Fafnir in der Lieder-Edda (im Fafnismal) bezeichnet, wo auch erwähnt wird, dass er zum Wasser kroch.

    Also praktisch alles, was als "Beleg" für eine Identität Siegfried=Arminius bzw. Lindwurm=Varusheer vorgebracht wird, stammt aus den nordischen Versionen, und es gibt keinen Beleg für eine ursprüngliche Entstehung des Stoffes in Kontinentalgermanien.

    Eine frühe Erwähnung des Stoffes findet sich übrigens bereits im Beowulf (Vers 886 ff.), wo allerdings Sigemund der Drachentöter war - und das Beowulfepos entstand in England und spielt in Dänemark und Südschweden, also auch hier kein Bezug zur Gegend der Varusschlacht. Dort ist zwar auch von einem "wyrm" die Rede, aber Sigemund tötet ihn bei einem Felsen.
  13. Armin Herrmann

    Armin Herrmann Gesperrt

    Anzumerken ist hier natürlich, daß viele Sachsen nach England auswanderten und natürlich auch ihr Gedankengut mitnahmen. Somit kann die Beowulf-Sage auch daraus Elemente enthalten.
    Und auch kann die Sage von Norddeutschland ins damalige heidnische Skandinavien gelangen, weil auch dorthin Beziehungen bestanden. So die Rückzugsmöglichkeit von Widukind nach Dänemark in den Auseinandersetzungen mit Karl d.G..
    Es war keine unüberwindliche Grenze zwischen Norddeutschland und Skandinavien.
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist natürlich richtig. Trotzdem spielen sich die Geschehnisse des Beowulf-Epos im skandinavischen Raum ab und verweisen nicht ins Innere Deutschlands. Bei Sigemunds Kampf gegen den Wurm wird erwähnt, dass er danach den vom Wurm bewachten Schatz auf sein Schiff verlud, somit fand der Kampf wohl in der Nähe des Meeres oder allenfalls eines größeren Flusses statt, wobei das Umfeld, in dem die Beowulf-Sage spielt, eher das Meer nahelegt.

    Alles möglich, aber eine Möglichkeit allein ist kein Beleg für einen Ursprung der Sage in Nordwestdeutschland. Nichts im Beowulf-Epos oder den Eddas verweist auf Nordwestdeutschland als Schauplatz des Drachenkampfes und der Geschehnisse um Sigemund bzw. Sigurd.
  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Eine "Literatursammlung" wie das Nibelungenlied auf historischen Persönlichkeiten fußen lassen zu wollen????

    Die Figur des Siegfried im Nibelungenlied fällt durch 2 Dinge auf oder aus dem allgemeinen Stil heraus:
    Die Herstellung des Schwertes ist sehr genau eine Arbeitsanweisung, und zwar eine "westfälische/ostfränkische"
    Im Siegfriedteil wird einiges als "pars pro toto" beschrieben ..

    Ich denke, man kann getrost auch in Siegfried eine Personengruppe statt einer Person vermuten, welche auch immer. Aber es ist eben "Unterhaltung", eine Art Roman und keine Geschichte mit einem wesentlichen historischen Kern
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das musst du noch ein wenig erklären. Was ist eine speziell westfälisch/ostfränkische Schwertherstellung?

    zwar wird ein (nicht überliefertes!) fränkisches Heldenlied als eine der Vorformen des späteren Niebelungenlieds in der Mediaevistik angenommen, aber so ganz klar wird da nicht, was der speziell fränkische Stoff sein soll.
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    war es nicht Snorri selber, der mitteilte, dass Männer aus dem Süden den Niebelungenstoff nach Norden gebracht hatten?
    Freilich besagt der Umstand, dass ein Sagenstoff nach Norden importiert wurde, noch nichts über die Gleichsetzung Siegfried-Arminius aus!

    Abgesehen von Raveniks sehr plausiblen Argumenten gegen "Drachen=Varusheer" wirkt doch auch höchst befremdlich, dass die Verlierer der großen Schlacht (direkt Varus, indirekt Augustus) in keiner einzigen Überlieferung der Niebelungen- und Siegfriedstoffs auch nur andeutungsweise auftauchen...!!! Ein großer Sieg (prinzipiell eine primordiale Tat) soll also überliefert sein, aber man erfährt nicht, über wen da gesiegt wurde, weil alles verschämt in Märchensymbolen verklausuliertwird? Das widerspricht der Art und Weise der german. Heldenepik, auch der speziellen nordgerman. Verwendung von unschwer entschlüsselbaren Kennings.
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  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Interessant. Wo steht das?

    Es gibt schon Bezüge in den Süden - aber für den Teil des Nibelungenstoffes, der auf Ereignisse der Völkerwanderungszeit zurückgeht. Z. B. wird im Atlakvidha die Versenkung des Hortes im Rhein erwähnt, und im Brot af Brynhildarkvidhu wird Sigurds Ermordung am Rhein verortet - wobei aber noch in derselben Strophe auf Atli Bezug genommen wird. Auch in Snorris Darstellung des Stoffes wird erzählt, dass Gunnar und Högni, als sie von Atli eingeladen wurden, den Hort im Rhein versenkten - es ist also wieder der völkerwanderungszeitliche Teil des Stoffes, der in Kontinentalgermanien verortet wird.

    Aber dass die ganze Sage, insbesondere der uns hier primär interessierende Drachenkampf (der ja gerade dann, wenn er auf die Varusschlacht zurückgehen soll, nicht in den Völkerwanderungskontext gehören würde), aus dem Süden stamme, habe ich bei Snorri nicht gefunden.
    Falls er irgendwo geschrieben hat, dass Männer aus dem Süden den Nibelungenstoff nach Norden gebracht hatten, müsste man sich aufgrund des Kontextes genauer anschauen, was er damit konkret meinte - alles, was wir heute darunter verstehen, oder nur den Völkerwanderungsteil um Gunnar, Högni und Atli (bei dem ohnehin unzweifelhaft ist, dass er seinen Ursprung im Süden hatte).
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2014
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nagel mich da nicht fest: das hatte mir vor längerem mein Patenonkel, ein mittlerweile verstorbener Mediävistikprof., erzählt - irgendwo (ich weiß nicht mehr, wo) in den altnord. Sachen (ich gleube von Snorri selber) wird erwäht, dass Männer aus dem Süden Sagenstoffe mitgebracht hatten.

    und freilich ist ja auch klar, dass solche Figuren wie Atli (ob der nun Aetius oder Attila sein soll, ist egal) als Figuren und Stoffe erstmal in den Norden gebracht werden mussten.
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich will übrigens gar nicht dezidiert behaupten, dass die Sage vom Drachenkampf im Norden entstanden ist, ich sehe bloß keine Beweise dafür, dass sie in Kontinentalgermanien entstanden ist.

    Interessante Überlegungen gestattet dazu auch die Erwähnung im Beowulf, wo die Sage noch ohne jeglichen Hinweis auf die Burgunderkönige und Attila/Aetius erwähnt wird - was aber natürlich nicht beweist, dass sie zur Zeit der Abfassung des Beowulf-Epos noch für sich allein gestanden ist und erst später mit dem Rest verknüpft wurde.
    Interessant auch, dass da noch Sigemund den Drachen tötet - das könnte auf eine regionale Variante des Mythos hinweisen oder aber, dass tatsächlich Sigemund der ursprüngliche Drachentöter war und erst später Sigurd diese Rolle übernahm, vielleicht im Zuge der Verknüpfung des Drachentöter-Mythos mit dem Völkerwanderungszeitenteil. Vielleicht sollte man also den Thread umbenennen in "Arminius = Siegmund?" ... :D

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