Arminius = Siegfried ?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Fenris Mjöllnir, 2. Juli 2005.

  1. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Haetius,

    Ich mache hier nur mal die Querverweise:

    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=237947&postcount=272

    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=238850&postcount=292



    Nein, natürlich nicht. Das Tacituszitat ist lediglich eines von vielen Argumenten, und es ist wahrlich nicht schlecht. Wo ist den z.B. der entsprechende Schriftbeleg (zw. 5. Jhd. und NL 13. Jhd.), das Chlodwig oder einer der fränkischen Sigiberts noch besungen werden?



    Nun, wie auch immer, du solltest den Mone und Giesebrecht einmal lesen, dann können wir ja darüber diskuttieren. Den Mone (1830) müsstest du dir per Ausleihe unbedingt besorgen, der hat 104 Seiten, die habe ich natürlich nicht alle gescannt. Der ist aber wirklich interessant, gerade für deine Arbeit, denn er beschäftigt sich wirklich grundlegend mit allen möglichen Siegfrieds, auch mit deinen Franken. Den musst du einfach lesen.


    Eigentlich frustrierend ist, dass diese uralten Arbeiten bereits alles wesentliche enthalten und das bis heute, neben ungezählter Makulatur, nur wenig sinnvolles hinzugekommen ist. Und frustrierend ist, dass diese Arbeiten praktisch völlig in Vergessenheit geraten sind, stattdessen aber der Höfler ständig als angeblicher Urheber der Arminiusgleichung kolportiert wird. Sowas ist natürlich Quark und ist auch ein Grund dafür, dass sich eine weitere Diskussion (schon lange) nicht mehr lohnt. Was wir brauchen ist neue archäologische (*) Evidenz für die eine oder andere Theorie.


    Beste Grüsse, Trajan.


    (*) Da fällt mir als noch eine Möglichkeit für Überaschungen ein: Die Villa Papiri in Herculaneum enthält eine noch nicht geborgene lateinische Bibliothek. Vielleicht ist da ein Exemplar des verschollenen Geschichtswerkes von Plinius d.Ä. zu finden. In dem dürfte sich evtl. vielmehr erhellendes zum römisch-germanischen Krieg befinden, als es jede Ausgrabung hier bei uns bringen könnte. Toll wäre doch:...arminius ab germanis sigfrit appelatur...., naja man wird wohl noch träumen dürfen. Vorläufig sitzt aber wohl noch die neapolitanische Mafia auf den langsam verrottenden Schätzen.
     
  2. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Ave Trajan,))
    bin noch auf Arbeit. Werd mir den Mone besorgen. Nur kurz: Genau diese Nachfolgesagen oder - gesänge existieren eben bei den Franken, angefangen bei Gregor von Tours über Fredegar, die Liber historiae francorum usw.. (Übrigens auch bei den Goten, Westgoten usw.) Diese vorhandenen Sagen wiederum, welche man über mehrere Jh. verfolgen kann, enthalten bereits die Motive und Personen, welche wir dann in den aufgezeichneten Epen (natürlich in weiter veränderter Form) finden. Dies ist bei Arminius nicht der Fall.
     
  3. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Haetius,

    ich möchte nur kurz quer verweisen wegen der Giesebrecht und Mone-Scans:

    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=239531&postcount=311

    Schick mir doch ne PN mit einer Emaladresse, ich schicke sie dir dann zu.



    Diese Nachfolgesagen meinte ich mit meinem Einwand nicht, die kann man ja vielen historischen Personen zuordnen. Ich zielte auf die konkrete Erwähnung einer zweifellos identifizierbaren historischen Person, wie beim Tacituszitat bzgl.Arminius eben.

    Aber wie auch immer, wir sollten mal über die beiden o.a. Texte diskuttieren. Das wir dabei unterschiedliche Ansichten vertreten sollte uns kein Hindernisgrund sein.

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  4. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Niibelungen-Fragen

    To Whom it may concern:
    Ich habe im Thread "Entstehung und Autor des Nibelungenliedes" Beitrag 35 ein paar Fragen gestellt, die mir wichtig scheinen, aber die, soweit ich sehe, sowohl hier wie zum Teil in der ganzen einschlägigen Literatur, nie diskutiert wurden.
    Es mag dieser seit einem Jahr stumme Thread nicht der rechte Ort dafür gewesen sein, aber vielleicht schaut sich doch mal jemand Kompetenter und Interessierter meine Fragen an ????????????
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast


    Der Fragenkatalog ist leichter zu finden, wenn Du den Beitrag verlinkst.

    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=239647&postcount=35

    Du klickst mit der rechten Maustaste auf die Beitragsnummer, in diesem Fall auf die "#35", dann kopierst Du die Verknüpfung, und dann kannst Du sie in den neuen Beitrag einfügen. Alles klar?
     
  6. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Antwort an Hyokkose

    Vielen Dank; Das war sehr nett von Dir, aber leider zwecklos.
    Ich bin zu blöd (zu alt?) dazu.
    Boiorix
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Um ein paar deiner Fragen zu beantworten:
    Diese Unterschiede in der nordischen Dichtung sind auch anderen aufgefallen.
    Das Problem ist, daß sich beim Nibelungenlied alle sklavisch an den Text halten und ihn in die historischen Zusammenhänge pressen.
    Was ist denn überhaupt historisch am Nibelungenlied. Einige Persönlichkeiten sind historisch, so Gunther z.B. Siegfried? Unbekannt. Etzel der große Gegenspieler? Wenn wir die Sage mit dem Untergang der Burgunden verbinden, noch gar nicht politisch vorherrschend und am Untergang mit großer Wahrscheinlichkeit unbeteiligt. Der Zug zu Attilas Residenz und die Vernichtung? Die Burgunder wurde links des Rheins geschlagen und nicht irgendwo an der Donau, in Ungarn oder sonst wo. Selbst wenn wir das ganze nach Soest verlegen. Auch in Soest wurden keine Burgunder vernichtet. Ein Attala von Soest ist nicht bezeugtund, und, und. Die Nibelungengeschichte ist vor allem eine Geschichte, in die Orte und Personen eingebracht wurden, die so nicht in der eigentlichen Geschichte vorkommen. Je nach Erzähler und Zuhörer spielt sie mal hier, mal da.
     
  8. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    An Beorna

    Beorna

    Deine Bemerkungen in der vorstehenden Botschaft sind nicht ganz eine Antwort auf meine Fragen #35 im Nibelungen-Thread, aber sie sind vernünftig und stechen angenehm von der so verbreiteten Nibelungen-Mystik ab.
    Ich unterschreibe sie jederzeit----
    mit Ausnahme des letzten Satzes.
    Gruss
    Boiorix
     
  9. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave,




    Streng, d.h.wortwörtlich, genommen garnichts.

    Aber dass ist für mich zumindest auch nicht die wirklich interessante Frage. Meine Frage lautet: Welche historischen Ereignisse/Vorbilder gaben den ursprünglichen Impuls für diese Sagenbildung, die nach sehr langer Zeit dann im NL episch gipfelte?















    Genau. Die unzweifelhaften völkerwanderungszeitlichen Anschmiegungen sind historisch, nicht episch, total inkonsistent. Sie sind so, wie sie im NL beschrieben (bzw. interpretiert) werden, definitiv nicht historisch sinnvoll zusammenzubringen. Sie wurden wahrscheinlich erst im Laufe der Sagenentwicklung angesetzt.


    Und dass ist auch Mone und Giesebrecht schon kurz nach der Neuveröffentlichung aufgefallen und sie haben bereits Anfang des 19.Jhd. die meiner Meinung nach richtige Antwort darauf gefunden. Nimmt man nämlich das Schicksal der Cherusker zum Vorbild, so wird die Entwicklung des NL über den fränkischen/völkerwanderungszeitlichen Sagentransport erst historisch und philologisch konsistent erklärbar. Allein das ist zwar kein Beweis, aber ein vorteilhafter Beleg.


    Gleiches gilt für Edda/Beowulf, die sich offensichtlich aus dem selben antiken Sagenkern bedienten, aber später eine lokal und ethnisch andere Entwicklung durchliefen.


    Ob es aber tatsächlich so war oder auch anders, dieser notwendige Beleg kann ggf. nur durch (neue) Archäologie/Quellen geführt werden. Die Quellenlage ist aber bis heute zu dünn, um in Sachen historischem Ursprung des Sagenkerns des NL eine weitgehend vertretbare Entscheidung herbeizuführen.



    Beste Grüsse, Trajan.
     
  10. Sigurd

    Sigurd Gast

    Wielands Schwert

    Hallo Trajan,

    ich finde Deinen Verweis zu den Cheruskern sehr bemerkenswert, also zu den Hirschleuten (ursprung: "Cheros"). Wird denn nicht Sigurd als ""gehörnter Hirsch" bezeichnet ... und von einer Hindin (Hirschkuh) geseugt, als er noch im Wald lebte?

    Eine Frage: Ihr kennt Euch im nordischen Sagenkreis sehr gut aus. Ich suche die genaue Quelle des Wielandschen Geheimrezeptes: Verfütterung der Eisenspäne an Gänse und erneutes Schmieden usw. War es die Thidreksage, in der man das Rezept genau nachlesen kann, oder die Edda selbst?

    ich weiß es leider nicht... Vielen Dank für einen Hinweis.
     
  11. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Wielans Schmiedetechnik

    Hier also die gewünschte Auskunft - und noch ein bischen mehr:

    Das Schmiede-Rezept des Wieland(Völundr,Velent) steht in der Thidreksaga. Ritter-Schaumburg in senem Buch « Dietrich von Bern, König zu Bonn » zitiert Seite 19-20 Untersuchungen, Veröffentlichungen und zwei Patentanmeldungen von 1936/40 dazu. Dieses Vorgehen reichert das Eisen mit sehr harten Karbid- und Nitrit-Verbindungen an, da der Geflügelkot Kohlenstoff und Stickstoff enthälr.
    Übrigens ist Velent nach der Th.-Saga der Enkel des Slavenkönigs « Wilcinus », also kein Germane, was sein Name bestätigt: « Veles » ist ein slavischer Gott.
    Allerdings wurde das Rezept nicht in Westfalen erfunden, wie Ritter-Schaumburg annimmt, aber auch nicht in slavischen Ländern, sondern höchstwahrscheinlich von den im Altertum als Metallarbeiter höchst renommierten Kaukasiern in Daghestan, wie z.B. « Andvari » , der Urbesitzer des Nibelungenhortes, der ein « Mann der Andi » gewesen sein dürftr, die heute noch in Daghestan leben, und aus acht verschiedenen Kleinstämmen bestehen, deren Lokaldialekte soweit differieren, dass sie sich nicht verstehen. Kein Wunder, dass sie von den Rus/Warägern als « kunstreiche Zwerge » angesehen wurden.
    Im benachbarten Armenien gibt es fie Nationalsage « Die Helden von Sassoun ». Einer der bedeutendsten Teile des Zyklus ist « David von Sassoun », dessen Held seinen Vetter Astghik tötet, da die Beiden sich nicht kennen (eine Variane des verbreiteten Motivs: « Vater-Sohn-Duel ».)
    Astghik führt dabei das berühmte Schwert
    « Hawhalouni » das einst König Tiridates III dem Grossen gehört haben soll, der Armenien bereits 301 christlich machte. Der Missionar « Gregor der Eleuchter » soll später aus dem Schwert ein Kruzifix gemacht haben.
    Der Name erklärt sich durch « haw=Huhn » und das Verb « halel= schmelzen », also « Hühnerschmelze », denn es ist ebenso zustande gekommen wie Wielands Produkt: weiches Eisen mit Geflügelkot ausgeglüht.
    Bezeichnenderweise ist die Thidreksage auch sonst voll von Infotmationen, die eindeutig von den Warägern aus Russland stammen, was aber Ritter'Schaumburg verständlicherweise nicht interessiert. Es passt nicht in seine bekannte Theorie.
    (Ref. « David de Sassoun , épopée en vers » Collection UNESCO Paris 1964)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2007
  12. morlille

    morlille Neues Mitglied

    The dragon and the army

    Hello,
    Sorry for not writing in German, but it will take too much time and contain too many mistakes if I tried. However, I can read well, which means that I can follow the debate on this site. It is a long time since the last contribution in this thread, but all the same I will try to revive the subject Arminius-Siegfried with an original contribution: I refer to the Old Norse variation of the Edda and Volsunga saga, and even to the Thidreks saga, where young Siegfried/Sigurd's exploits are referred to in more detail. One of the main parts of the story is his fight with the dragon. This has been discussed several times in this thread, and the dragon has been equaled with the train of Varus’ legions, when they were marching through the Teutoberger Forest. This is – one may argue – a speculative argument. However, it is plausible that the booty after the battle was rather huge, which may again be equaled to the dragon Fafnir’s hoard – the Niflung treasure.
    Both due to the inherent mechanisms of oral storytelling and the fact that the Roman Empire expired some centuries later, the reference to the Roman legions may have evaporated from the narrative, and only the dragon – as something fearful – remained.
    However, this does not explain how the dragon entered the tale in the first place. The idea of an image of the legions marching seen as a dragon is not too convincing. This is the point where my “contribution” enters the arena:
    http://www.fectio.org.uk/articles/draco.htm
    As anyone easily can confirm, there is a link between the roman army and the dragon gestalt.
    “The Draco was adopted first into the Roman cavalry during the 2nd century AD, possibly with the introduction of Sarmatian cavalry into the Roman army. Arrian, who was writing c. 137 AD, described it as a Scythian (he most probably meant Sarmatian) invention which was adopted by Roman cavalry” and “It is not documented when exactly the draco was adopted as a normal standard for all troop types. However, sources mention the draco being used with the infantry. The Historia Augusta mentions that the mother of Severus (193-211 AD) dreamt of a purple snake before his birth, something very alike what we later hear of the Imperial standard. But since this source was probably compiled later, we can't be sure this has any bearing on a dating. We are on more solid ground with the entry of the reign of Gallienus (253-268 AD), when legionary troops are said to have paraded with a dracon amongst the standards of the legionsand the troops of Aurelianus (270-5 AD) also had draconarii amongst the standard-bearers. This may lead us to conclude that the infantry began using dracos during the late 3rd c. On the Arch of Galerius, which was built before 311 AD to commemorate Galerius' war against Persia in 290 AD, several dracos can be seen to his left and right, carried by infantry as well as cavalry.”
    Admittedly, the dragon standard was not the standard of Varus and his legions, they had the eagle as the legion standard. However, there is no reason to assume that an oral storytelling tradition did not adjust when the roman army a little more than a century later started to use the dragon as standard. This remained the standard until the fall of the empire. When the empire was gone, the army was not anything to fear, either – and the oral tradition had to adjust again: This time only the image of the dragon may have survived.
    This is definitely not a proof of anything. However, I find that this line of reasoning may explain in a better way than anything else how Sigurd happened to have to go up against a dragon – when Arminius were up against the legions of the roman army.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    There remains still a problem: All figures of the Þiðrekssaga and the Nibelungen go back to late antiquity, to the so called "Völkerwanderungszeit" - why should we assume, that SigurdR/Siegfried is Arminius? Some people claim, every member of the Arminius-familiy hat a Name beginning with Seg-. In fact that is fiction.
    We have tow guys called Segimer or Sigimer, one of 'em is the father of Arminius.
    The son of the other Segimer is called Sesiþacus, but the advocates of the Segi-hypothesis like to subsume Sesiþacus to the Segi-group although there is no reason to subsume Sesi- to the Segi-group
    His son is called Þumelicus. No Seg-/Sig-.
    We just know the Roman name of his brother: Flavus, whose son is called Italicus. We do not know their Teutonic names
    But Arminius' uncle is called Inguiomer. No Seg-/Sig-.
    Segestes isn't a member of the Arminius family - at least as far as we know. He is Arminius' involuntary father-in-law. His son is called Segimund but his daughter Þusnelda.
    The name Arminius isn't explainable from Latin, it must be derived from his original Germanic name.
    There ist no real reason to assume, that Arminius' Teutonic name began with Seg-/Segi-. So, if we would assume, that the dragon is a metaphora for the Roman army, it could be any battle between Romans and Teutonic tribes. But we should search it in the battles of the later epochs, as all figures are going back to personalities of late antiquity.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2014
  14. beorna

    beorna Neues Mitglied

    of course the connection with Arminius is interesting, especially because the germanic sagas don't know a single song or poem about him, this seems to be more wishful-thinking, than a serious hypothesis.
    That the name of the Cherusci derives perhaps from hart and that in the Siegfried myth a hart apears as well, may be an interesting episode. But we don't know much enough about the early germanic mythology to say, that a hart or a hind are unique for the Cherusci alone.
    El Quijote has already mentioned the Segi-names. Let me add something, cos I think it leads in the right direction. But it doesn't lead us to the Cherusci, but to the time of the early Franks. We have here Sigisbert and Segismer, too. There is e.g. a supposed Ripuarian prince Sigismer, who married a burgundian princess. I think it is rather likely, that the Siegfreid of the saga, if he exists at all, belongs to Franks, see just Xanten. In the norse saga Siegfried's mother marries after the death of her husband a Hjalprek, who is a frankish king himself. It is all speculation, but it is my opinion, that the historical Siegfried, if such person ever existed, was a Frank and not Arminius. It is the same with Etzel. he was linked with Attila, but is rather Aetius.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Only in the 13th century Þiðrekssaga. There isn't any hint to a hind in the Middle High German tradition. The hart-episode reminds very clearly to the Roman myth of Romulus and Remus.

    You know, there is a visigoth Princess, called Brunichild, who was married with the Austrasian King Sigibert I. - who was killed being stabbed in the back (but with knives, not with a lance as Siegfried)...
    The wife of Sigibert III. was Chimnechild.

    Some hinds from another thread:

     
  16. Armin Herrmann

    Armin Herrmann Gesperrt

    Für mich spiegelt der erste Teil der Sage eine Welt des märchenhaften Geschehens wieder. Von Christianisierung ist dort wenig zu erfahren. Es gibt Zwerge, einen Drachen/Lindwurm, Tarnkappen, usw. . Daher glaube ich, daß hier ein Teil von uralten Sagen verarbeitet wurden, die aber vom Gesamtbestandteil nicht für eine Geschichte ausreichend waren.
    Die Beschreibung eines Lindwurms, der sich durch das Land schlängelt und zum Wasser will, erinnert doch an römische Legionen, die in langen Märschen meist zu den Flüssen wollten. Auch sind diese kaum verwundbar gewesen und nur mit List zu überwältigen.
    Für mich ist der erste Teil eine Beschreibung Siegfrieds = Arminius. Die weiteren Teile der Sage spiegeln spätere Ereignisse, z.B. Völkerwanderung, Mittelalter wieder.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Siegfried ist ein Franke, der beim Burgunderkönig Gunther Dienstmann wird. Wo siehst du da eine Verbindung zu Arminius?

    Der Untergang der Burgunder durch hunnische Krieger ist immerhin historisch belegt und gehört ins Zeitalter der Völkerwanderung. Siegfried ist für mich eine Kunstfigur, die möglicherweise aus verschiedenen historischen Personen zusammengesetzt ist. Immerhin ist der Frankenkönig Sigibert I., der mit einer westgotischen Brunichildis vermählt war und durch Mord ums Leben kam, ein heißer Tipp. :grübel:
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Interessant, dass Varus auf der Suche nach Wasser war. Dass der Vergleich Drache-Römer auf ziemlich schwachen Füßen steht ,hatten wir hier http://www.geschichtsforum.de/f72/fabelwesen-mit-realem-hintergrund-47172/
    schon einmal endlos diskutiert.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die schwachen Füße bestehen für mich fort, ohne dass ich das hier nochmals endlos diskutieren will.
     
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  20. Armin Herrmann

    Armin Herrmann Gesperrt

    Die Römer haben sich damals in Germanien an den Flüssen orientiert. Rhein, Weser, Elbe, Ems, Lippe sind Beispiele. Nur dort konnten sie ihre Transporte für die Verpflegung in ausreichender Zahl herbeischaffen.

    Den Arminius= Siegfried-Vergleich habe ich in einem Aufsatz gelesen. Sie stammte, soviel ich noch weiß, von einem Österreicher.
     

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