Arminius = Siegfried ?

fingalo schrieb:
Gregor von Tours war nicht Hofschreiber KdG.

Heute ist das NL bekannter, weils als Dichtung aufgeschrieben wurde.
...
Und wenn sowas aufgeschrieben wird, dann gibt es aufgrund der Diversifikation der Überlieferung mehrere Fassungen mehrerer Autoren. Aber der NL-Dichter steht allein auf weiter Flur. Auch nach ihm hat sich keiner um den Stoff gekümmert - bis die Manuskripte des Tacitus auftauchten.

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....Dafür brauchte er nicht jede Menge Zeitbezüge ausführlich einzuflechten, schon gar nicht über mehrere Strophen isländischen Bäuerinnen sizilianische Kleider anzudichten. Und das ist keine Überlieferung sondern stammt vom Dichter selbst; den die beschriebene Mode war zur Zeit der Abfassung des NL in Sizilien gerade up to date.
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Gregor von Tours? War das ein Sachse?:winke:
Er war Bischof von Tours im Jahre 573-594/95 und schrieb die "Zehn Bücher fränkischer Geschichte"! Dort hat er auch mal die Sachsen erwähnt....aber seine Erwähnungen über die Sachsen werden auch stark angezweifelt, z.B. die Beteiligung der Sachsen an der Eroberung des Thüringerreiches. Das konnte bisher noch überhaupt nicht nachgewiesen werden (auch archäologisch nicht!). Alle wichtigen Informationen über die Sachsen hinsichtlich der Geschichte wurden später aufgeschrieben. Auch die Erwähnung bei der ältesten Lebensbeschreibung des Hl. Liafwin ist eine Beschreibung über 4 Ecken. Er war nie in Sachsen und man vermutet daß es seine Anhänger waren, die ihn ins rechte Licht rücken wollten.
Also Gregor von Tours und andere Helden sind keine Autoren der sächsischen Geschichte!

Warum gehst Du nur auf das NL ein? Du vernachlässigst die Edda. Selbst Ritter von Schaumburg hat in ihr viel mehr Informationen gefunden. Das NL ist ziemlich ungenau und phantasiereich. Da informiere Dich.....eine besondere sächsisch-westfälische Schöpfung an Heldenlieder ist das Wielandslied, das in nordischer Umgestaltung in der der Edda wiedergefunden wurde.
Das NL ist vielfach zu ungenau und entspricht in vielen Punkten der Phantasie. Es werden einige Geschichten mit eingewoben und Orte und Zeitpunkte falsch dargestellt. :autsch:

P.S.
Kennst Du überhaupt die Annalen des Tacitus? Oder die Beschreibungen in der Edda?:grübel:
 
Cherusker schrieb:
Gregor von Tours? War das ein Sachse?:winke:
Er war Bischof von Tours im Jahre 573-594/95 und schrieb die "Zehn Bücher fränkischer Geschichte"! Dort hat er auch mal die Sachsen erwähnt....aber seine Erwähnungen über die Sachsen werden auch stark angezweifelt, z.B. die Beteiligung der Sachsen an der Eroberung des Thüringerreiches. Das konnte bisher noch überhaupt nicht nachgewiesen werden (auch archäologisch nicht!). Alle wichtigen Informationen über die Sachsen hinsichtlich der Geschichte wurden später aufgeschrieben. Auch die Erwähnung bei der ältesten Lebensbeschreibung des Hl. Liafwin ist eine Beschreibung über 4 Ecken. Er war nie in Sachsen und man vermutet daß es seine Anhänger waren, die ihn ins rechte Licht rücken wollten.
Also Gregor von Tours und andere Helden sind keine Autoren der sächsischen Geschichte!
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War der Nibelungenschreiber Sachse? Ich denke, er soll deutsches Allgemeingut im Mittelalter gewesen sein - in aller Munde. Und niemand weiß was von ihm!

Cherusker schrieb:
Warum gehst Du nur auf das NL ein?
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Ganz einfach, weil's das Thema ist: "Armius = Siegfried"? Hab mir so angewöhnt, am Thema zu bleiben.
Cherusker schrieb:
Du vernachlässigst die Edda. Selbst Ritter von Schaumburg hat in ihr viel mehr Informationen gefunden.
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Auch die Edda ist nicht sonderlich alt. Da sind keine1000-jährigen Überlieferungen nachzuweisen.
Cherusker schrieb:
Das NL ist ziemlich ungenau und phantasiereich.
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Ja natürlich - wenn man Dinge wiederfinden will, die nicht drinstehen.

Eine Dampfwalze ist ein Rennwagen. Die Walzen wurden geteilt und zu Rädern, Der sitz wurde tiefergelgt, der Motor verkleinert, das Fahrerhäuschen wurde zum Schassis. Natürlich ist die Dampfwalze nur ein sehr ungenauer Rennwagen. Man braucht viel Phantasie dazu. Aber wir bestehen darauf, dass die Dampfwalze ein Rennwagen ist.=)

Cherusker schrieb:
eine besondere sächsisch-westfälische Schöpfung an Heldenlieder ist das Wielandslied, das in nordischer Umgestaltung in der der Edda wiedergefunden wurde.
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Und? welche orale Überlieferungsdauer ist nachgewiesen?
Cherusker schrieb:
Das NL ist vielfach zu ungenau und entspricht in vielen Punkten der Phantasie. Es werden einige Geschichten mit eingewoben und Orte und Zeitpunkte falsch dargestellt.
Ist das alles? Ungenau? So ungenau, dass man schließlich vielleicht jeden mit jedem identifizieren kann, sogar Arminius mit Siegfried? Wie wäre es denn, wenn man die geschichtlichen Ereignisse als Folie nimmt, wo die Ungenauigkeit am geringsten ist? Nach altbewährter wissenschaftlicher Methode ist die Theorie richtig, die das vorgefundene am besten beschreibt. Und da liegt die Gegenwartsgeschichte des Dichters in Worms weit weit vorn vor Arminius.
Und die Ungenauigkeiten: Soweit sie der Dichter bereits vorgefunden hat und nicht überprüfen konnte (oder wollte) , ist das verständlich. Dass er aber selbst Bäuerinnen in Island neueste sizilianische Mode vom Feinsten andichtet, ist erklärungsbedürftig. Das macht ein solcher Dichter nicht aus Jux. Damit will er etwas sagen. Und wer sich an Arminius klammert, wird das nie erfassen können. Das ist dann einfach so "ungenau".

Cherusker schrieb:
Kennst Du überhaupt die Annalen des Tacitus? Oder die Beschreibungen in der Edda?:grübel:
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Willst Du mich auf den Arm nehmen?
Umgekehrt: Kennst Du eigentlich die Zeitgeschichte der Abfassung des NL von Sizilien bis nach Burgund einschließlich der familiären und lehnsmäßigen Verknüpfungen?:grübel: Ich meine, damit Du beurteilen kannst, welches Modell besser passt und im NL mehr erklärt. Informiere Dich ...

P.S. Ich fliege jetzt nach Reykjavik. Vielleicht komme ich dort ins Internetcafe. Sonst bis Sonntag. Da bin ich wieder zurück.
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Zitat:" Dass er aber selbst Bäuerinnen in Island neueste sizilianische Mode vom Feinsten andichtet, ist erklärungsbedürftig."

Naja, man siehe die Malerei, die Bilder vermittelten Botschaft und man kleidete die Dargestellten in zeitgenössischem Stil. Wenn man es weiss dies einzuordnen, dann ist doch kein Problem damit.
 
askan schrieb:
Zitat:" Dass er aber selbst Bäuerinnen in Island neueste sizilianische Mode vom Feinsten andichtet, ist erklärungsbedürftig."

Naja, man siehe die Malerei, die Bilder vermittelten Botschaft und man kleidete die Dargestellten in zeitgenössischem Stil. Wenn man es weiss dies einzuordnen, dann ist doch kein Problem damit.
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Stimmt....selbst Hannibal wurde von einem Maler in Ritterrüstung dargestelllt, aber diesen Vergleich aus der Malerei läßt FINGALO in der NL nicht zu. Da hat er anscheinend große Probleme. Er bezieht sich immer auf die isländische Bäuerinnen und diese südliche Modeart.
Ein Geschichtsschreiber aus dem Mittelalter hat sowieso keine Ahnung gehabt, wie ein römischer Legionär bzw. ein Germane gekleidet war. Daher sieht er die Mode seiner Zeit und nimmt diese zum Maßstab.

Genauso kann ich argumentieren, daß am Anfang der Hinweis steht, daß man sich auf "alte Mären" bezieht und diese Geschichten jetzt im NL geschildert werden.
Die alten Heldenlieder, auf die sich das NL stützt, wurden von Mund zu Mund weitergetragen und das durch etliche Generationen. Sie änderten sich in Form und Gestalt, da jeder Hofdichter es anders vortrug. So wurde Neues hinzugetragen, Altes weggelassen. So haben viele am NL mitgewirkt. Jede Epoche tat das ihre dazu. Das war ganz besonders der Fall, als das Epos um 1200 seine endgültige Gestalt erhielt. Wäre es weiterhin mündlich vorgetragen worden, so hätte es sich weiterhin stark verändert (auch die Mode:p ). Aber die ausgehende Ritterzeit führte zum Desinteresse an diesen Heldenerzählungen. Als es wiederentdeckt wurde, interessierte sich die Allgemeinheit so gut wie gar nicht für diesen Stoff aus der alten Ritterzeit.
 
Nun der Gerechtigkeit halber muss man aber wohl feststellen, dass Eure Vergleiche hinken. Natürlich ist es so, dass Maler historische Ereignisse häufig so darstellten, dass Moden und Baustile etc. häufig ihrer Zeit und ihrer Umgebung angepasst haben, u.a. weil sie es nicht anders kannten.

Es verwundert aber schon, wenn ein Schreiber in Deutschland, wie Fingalo behauptet, Moden aus Sizilien beschreibt. Dies kann wohl kaum als "Umgebung" aufgefasst werden.

Ansonsten will ich mich in diese Diskussion nicht weiter einmischen, daher ist dies hier nicht als Für oder Wider der Arminius=Siegfried-These zu verstehen!
 
Cherusker schrieb:
Aber genau das (die Erwähnung der Sage im 15.Jh.) hat CATO doch in seinem Text benannt.
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Stimmt, das habe ich glatt übersehen.

Aber nachdem ich etwas gründlicher recherchiert habe, muß ich sagen, daß Cato mit seinen Behauptungen völlig auf dem Holzweg ist:

Cato schrieb:
Erst mehr als 500 (!) Jahre später hielten es die Brüder Grimm für notwendig, die Geschichte in schriftlicher Form festzuhalten.
[...]
Du wirst mir darin zustimmen, dass in der Zeit von 1284 bis 1818 sehr, sehr viel schriftlich festgehalten wurde, nur eben nicht die Geschichte vom Rattenfänger
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Es gibt folgende schriftliche Fassungen zwischen der Ersterwähnung und den Gebrüdern Grimm (die Liste ist bei weitem nicht vollständig):

- um 1430/50: Aufzeichnung eines unbekannten Schreibers auf einer Kopie der lateinischen Chronik "Catena Aurea"
- 1553: Bericht von Hans Zeitlos in der Bamberger Chronik
- 1555/56: Älteste gedruckte Fassung in den "Wunderzeichen" von Jobus Fincelius
- um 1565: "Zimmersche Chronik" des Grafen Froben Christoph von Zimmern
- 1592: Reisechronik von Augustin von Mörsperg
- 1605: älteste englische (!) Version von Richard Verstegan "A Restitution of Decayed Intelligence"
- 1622: Illustriertes Flugblatt mit der Sage in gereimten Versen
- 1676: Johann Staricius: "Neu reformiert und vermehrter Heldenschatz"
- 1681: Johann Hoefel, "Historisches Gesang-Buch" (vertonte Fassung)
- 1711: Paul L. Berckenmeyer, "Vermehrter curieuser Antiquarius"
- 1722: Philipp Julius Rehtmeier, "Braunschweig-Lüneburgische Chronica"
- 1805: Achim von Arnim und Clemens Brentano (Hrsg.), "Des Knaben Wunderhorn"

Nicht zu vergessen Johann Wolfgang von Goethes Ballade "Der Rattenfänger" (1804) etc. etc.

Quelle:
Wolfgang Mieder, Der Rattenfänger von Hameln - Die Sage in Literatur, Medien und Karikaturen, Wien 2002

Weitere Literaturempfehlungen:

Hans Dobbertin, Quellensammlung zur Hamelner Rattenfängersage, Göttingen 1970

Norbert Humburg (Hrsg.), Geschichten und Geschichte - Erzählforschertagung in Hameln Oktober 1984, Hildesheim 1985
 
El Quijote schrieb:
Es verwundert aber schon, wenn ein Schreiber in Deutschland, wie Fingalo behauptet, Moden aus Sizilien beschreibt. Dies kann wohl kaum als "Umgebung" aufgefasst werden.
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So, jetzt kommt mein "Senf" dazu...;) :motz:

1212-1250 Friedrich II. v.Hohenstaufen (eine hochgebildete, staatsmännische, künstlerische und wissenschaftliche Persönlichkeit) richtet sein Hauptinteresse auf seine sizilischen Erblande und Deutschland wird für ihn zum Nebenland, in dem die fürstliche Landeshoheit begründet wird.
In der Stauferzeit kommt es zu einer hohen Kulturblüte, die vom Rittertum getragen wird. Sie beinhaltet u.a. den Minnesang (z.B. Walther v.d.Vogelweide), das Volksepos (Nibelungen- und Gudrunlied), den höfischen Epos (z.B. Wolfram v.Eschenbach mit seinem "Parzival"),....

Daher wußten auch diese Hinterwäldler in Deutschland, wie die sizilische Mode aussah und konnten sie somit ins NL einbringen!!!:yes:
 
Ich meine das Steinrelief auf dem die Geschichte in Versform eingemeißelt ist.

"Anno 1284 am Dage Johannis et Pauli - Dorch einen Piper mit allerlay Farve Bekledet gewesen CXXX Kinner verledet binnen Hameln geboren- to Calvarie bi de Koppen verloren"
 
askan schrieb:
Ich meine das Steinrelief auf dem die Geschichte in Versform eingemeißelt ist.

"Anno 1284 am Dage Johannis et Pauli - Dorch einen Piper mit allerlay Farve Bekledet gewesen CXXX Kinner verledet binnen Hameln geboren- to Calvarie bi de Koppen verloren"
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Der Inschriftenstein am Hamelner Neuen Tor ist auf Latein und stammt von 1556.

Der von Dir zitierte Spruch ist zweimal als Hausinschrift (1525 und 1602/03) dokumentiert.

Das Hamelner Stadtbuch wurde Ende des 14. Jahrhunderts begonnen.
 
askan schrieb:
Also laut der Stadt Hameln schon!
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Lieber Askan,

Du hast völlig recht. Ich habe im ZDF als Hintergrund zum Rattenpfänger auch gesehen, dass in den Analen von einer großen Rattenplage zu diesem Zeitpunkt geschrieben stand. Nur die Fortführung der Kinder wurde nicht erwähnt.:grübel:
 
Rattenplagen hat es immer wieder gegeben. Es wird sich schon eine finden lassen, die zum Rattenfänger passt...
Es handelt sich um ein Märchen.....
Ist die russische Version eigentlich urpsrünglich deutsch? Spielt sie auch in Hameln?
 
heinz schrieb:
Lieber Askan,

Du hast völlig recht. Ich habe im ZDF als Hintergrund zum Rattenpfänger auch gesehen, dass in den Analen von einer großen Rattenplage zu diesem Zeitpunkt geschrieben stand. Nur die Fortführung der Kinder wurde nicht erwähnt.:grübel:
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Interessanterweise ist in den frühen Fassungen von den Ratten noch gar nicht die Rede. Die scheinen, wie Cherusker bereits sagte, erst später hinzugekommen zu sein.


Der ursprüngliche Plot der Sage läßt sich in dem Vers zusammenfassen, den Askan zitiert hat: Daß ein auffällig gekleideter Fremder am Tag Petri und Pauli 1284 mit einer Flöte die Kinder der Stadt Hameln zusammengerufen und 130 Kinder hinaus auf einen nahegelegenen Berg geführt hat, wo sie spurlos verschwunden sind.

Dieser Plot ist trotz aller Hinzudichtungen über die Jahrhunderte unverändert erhalten geblieben.
Man vergleiche die Fassung aus der 1. Hälfte des 15. Jahrhunderts mit der der Gebrüder Grimm:

Catena Aurea schrieb:
... im Jahre des Herrn 1284 genau am Tage Johannis und Pauli ereignet hat. Ein gewisser Jüngling von dreißig Jahren, schön und durchaus wohl gekleidet, so daß alle, die ihn persönlich sahen, auch seine Kleidung bewunderten, trat über die Brücke und durch die Wesepforte ein. Er hatte eine Silberpfeife von seltsamer Art und begann zu pfeifen durch die ganze Stadt. Und alle Kinder, die jene Pfeife hörten, etwa 130 an der Zahl, folgten ihm aus dem Ostertor hinaus gleichsam zum Calvarien- oder Hinrichtungsplatz, zogen fort und verschwanden, so daß niemand erfahren konnte, wo auch nur einer von ihnen geblieben war. Die Mütter der Kinder liefen von Stadt zu Stadt und fanden überhaupt nichts.
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Gebrüder Grimm schrieb:
Im Jahre 1284 ließ sich zu Hameln ein wunderlicher Mann sehen. Er hatte einen Rock von vielfarbigem, bunten Tuch an [...]
Am 26sten Juni auf Johannis und Pauli Tag [...] erschien er wieder [...] und ließ seine Pfeife in den Gassen hören. Alsbald kamen [...] Kinder, Knaben und Mägdlein vom vierten Jahre an, in großer Anzahl gelaufen [...] Der ganze Schwarm folgte ihm nach und er führte sie hinaus an einen Berg, wo er mit ihnen verschwand. [...] Die Eltern liefen haufenweis vor alle Thore und suchten mit betrübten Herzen ihre Kinder; die Mütter erhoben ein jämmerliches Schreien und Weinen. Von Stund an wurden Boten zu Waser und Land an alle Orte herumgeschickt, zu erkundigen, ob man die Kinder, oder auch nur etliche gesehen, aber alles vergeblich. Es waren im Ganzen hundert und dreißig verloren.
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Was ist eigentlich mit dem Plot der Heldentaten des Arminius? Dieser dient sich im Feindesland zum Offizier hoch, kehrt dann in die Heimat zurück, einigt die Stämme zu gemeinsamem Vorgehen gegen die Besatzer, lockt das feindliche Heer in eine Falle und bringt ihm eine vernichtende Niederlage bei.
Ist dieser Plot in der Siegfriedsage erhalten?
 
hyokkose schrieb:
Was ist eigentlich mit dem Plot der Heldentaten des Arminius? Dieser dient sich im Feindesland zum Offizier hoch, kehrt dann in die Heimat zurück, einigt die Stämme zu gemeinsamem Vorgehen gegen die Besatzer, lockt das feindliche Heer in eine Falle und bringt ihm eine vernichtende Niederlage bei.
Ist dieser Plot in der Siegfriedsage erhalten?
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Ich befürchte, dass Verfechter der Theorie Arminius sei Siegfried dazu auch eine Antwort haben. War der Drache kein Drache, sondern das Symbol für einen römischen Heerzug, der sich durch schwer zugängliches Feindesland schlängelte?
Das Anlegen einer (römischen) Rüstung gar symbolisiert durch das Bad im Drachenblut?
Auch, dass Arminius und Siegfried, so denn Siegfrieds Witwe Etzel alias Attilla heiratet, zeitlich ein wenig auseinanderliegen, lässt sich bestimmt überbrücken. (Etzel ist einfach garnicht Attilla):grübel:
 
Zuletzt bearbeitet:
Penseo schrieb:
Rattenplagen hat es immer wieder gegeben. Es wird sich schon eine finden lassen, die zum Rattenfänger passt...
Es handelt sich um ein Märchen.....
Ist die russische Version eigentlich urpsrünglich deutsch? Spielt sie auch in Hameln?
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Liebe Penseo,

eine russische Version kenne ich nicht. Wo soll sie denn gespielt haben?:confused:
 
Penseo schrieb:
Ich befürchte, dass Verfechter der Theorie Arminius sei Siegfried dazu auch eine Antwort haben. War der Drache kein Drache, sondern das Symbol für einen römischen Heerzug, der sich durch schwer zugängliches Feindesland schlängelte?
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Das haben sie alles schon vorgebracht, nur ist das eben nicht der Plot der Arminius-Geschichte und insofern eben keine Antwort.

Die Verfechter der Theorie gehen davon aus, daß elementare Stücke der Arminius-Geschichte wie etwa die Varusschlacht kollektiv und komplett "vergessen" und durch andere Legenden ersetzt wurden.


* * *


Um noch einmal den Vergleich mit der Rattenfängersage zu bemühen: Der von Askan zitierte Vers war ein Merkvers, der zwar immer wieder schriftlich festgehalten wurde, aber eben in erster Linie mündlich weitergegeben wurde.

Logischerweise zeigt daß der genaue Text des Verses mitunter kräftige Abweichungen auf, doch die wesentlichen Stichworte "1284 nach Christi Geburt - Hameln - 130 Kinder - Pfeifer - Köppen" und der Reim "geboren - verloren" haften im Gedächtnis fest und bleiben auch über Jahrhunderte und Dialekte (niederdeutsch-hochdeutsch) hinweg unverändert erhalten.


Man vergleiche den von Askan zitierten Vers mit folgenden Versionen:

"Im Jahr MCCLXXXIIII. na Christi gebort
tho Hamelen worden uthgevort,
hundert und XXX. kinder dasülvest geborn,
dorch einen piper, unter den Köppen verlohrn."


"Nacht Christi geburt. 1284. iahr
gingen bi den Koppen unter verwahr
hundertunddreissig kinder in Hameln geborn
van einem pfeiffer verfurt und verlohren."
 
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