außenpolitische Ziele Napoleons

Ich nehme jetzt einfach mal an, daß ihm dieses widerliche Zivilisten-Gemetzel zuwider war (gegen das "ordnungsgemäße" Metzeln von Soldaten hatte er bekanntlich nichts).
Ich unterstelle da mal eine gewisse Offiziersehre.

Aber wahrscheinlich mache ich mir hier unbegründete Illusionen.
Ich habe halt nur "wollte nicht in der Vendée mitmachen" gelesen und fand das positiv.

nun, ja, ich weiß nicht, immerhin war sich der Korse nicht zu schade, am 13. Vendémiaire mit 40 Kanonen einen royalistischen Aufstand in den Straßen von Paris niederzukartätschen weil es seiner Karriere dienlich zu sein schien. Mit Ehre hat dies meiner Ansicht nach, sehr wenig zu tun.

Grüße
excideuil
 
nun, ja, ich weiß nicht, immerhin war sich der Korse nicht zu schade, am 13. Vendémiaire mit 40 Kanonen einen royalistischen Aufstand in den Straßen von Paris niederzukartätschen weil es seiner Karriere dienlich zu sein schien.

Das hætte auch genauso umgekehrt ausgehen kønnen. Pflichterfuellung gepaart mit Effizienz muss man es wohl nennen.
Wenn man ein bischen querliest, ist vieles unklar, von dem was landlæufig so verbreitet wird:

- Welche Rolle spielte Barras?
- War N der Retter oder nur ein "Befehlsempfænger"?
- Angeblich waren die Geschuetze zu mindest teilweise nur mit Pulver ohne Geschosse geladen, was allerdings schon ausreichte, die Menge zu zerstreuen.
(Eben mal online entnommen aus "Napoleon, eine Biographie" von Johannes Willms, nur als Denk- und Diskussionsanstoss)

Gruss, muheijo
 
@ exideuil
Alles richtig.
Nur frage ich mich, was Talleyrand dann war, wenn nicht ein großer Außenpolitiker?
Ganz eindeutig musste er sich Bonaparte und zuvor den Direktoren unterordnen und deren Politik und vor allem deren Fehler mittragen.

Wenn dann war er ein Kenner der englischen Außenpolitik, was er nicht nur in seinen Memoiren unterstreichen brauchte, sondern schon durch seine beiden Vorträge zu den französisch-englischen und englisch-amerikanischen Beziehungen untermauerte. Vielleicht war er auch ein Visionär und Realist.
Warum er bei alledem dann einen Mann protegierte, welcher so ziemlich das Gegenteil von Talleyrands Maximen, wozu ich unbedingt Mäßigung rechnen würde, war, wird wohl sein ewiges Geheimnis bleiben. Er muss sich folgenschwer in ihm geirrt haben.

Nun, aus den Memoiren des Fürsten geht nicht hervor, wen er neben Napoleon noch als "den Degen", den Sieyès suchte, im Köcher hatte. Es waren ja noch andere Namen im Gespräch ... und Napoleon möglicherweise zunächst gar nicht erste Wahl?
Aber er war plötzlich da, nachdem er seine Armee in Ägypten im Stich gelassen hatte! Da blieb ihm, dem erst kürzlich in Ungnade gefallenen Minister kaum etwas anderes übrig. Dann doch lieber Napoleon als gar nicht an der Macht? Macht, die im Falle von Talleyrand nicht unwichtig auch immer sehr viel Geld bedeutete?

Wie dem auch sei, Talleyrand war wesentlich am 18. Brumaire beteiligt, war Steigbügelhalter des Korsen und sammelte in den ersten fruchtbaren Jahren fleißig Millionen und Titel und hätte bei den doch zahlreichen Ausbrüchen Napoleons gegen ihn berechtigt erwidern können: "Und wer hat Sie zum Kaiser gemacht?"
Sicherlich hat er sich über den Ehrgeiz des Korsen getäuscht, möglich, dass er gehofft hat, ihn zu zügeln.

Sicher war er ein Kenner der Außenpolitik, sicher hat er Napoleon zur Mäßigung beim Abschluß der Friedensverträge geraten aber was nützt das, wenn der Herr und Meister maßlos ist? So maßlos, dass sich in den Bagagewagen des Rußlandfeldzuges sogar Kartenmaterial von Indien fand?

Man sagt Talleyrand ein untrügliches Gefühl für politische Veränderungen nach. Nun, er war einer der ersten, die den Niedergang der Herrschaft des Korsen ahnte. Folgerichtig seine Demission aus dem Außenamt 1807, seine Rolle 1808 in Erfurt. Allerdings sollte bei allen Handlungen des Fürsten seine persönlichen Interessen nicht übersehen werden!

Nun, Talleyrand als Visionär? Ich weiß nicht, richtig ist, dass er ein starkes Frankreich in einem ausgewogenen Europa wünschte. Richtig ist aber auch, dass er Realpolitiker jenseits aller moralischen und ideologischen Schranken war, was ihn persönlich erfolgreich aber nicht unbedingt glaubwürdig macht.

Grüße
excideuil
 
So maßlos, dass sich in den Bagagewagen des Rußlandfeldzuges sogar Kartenmaterial von Indien fand?

Damit suggerierst du etwas, was nach meiner Meinung NIE zur Debatte stand. So es ueberhaupt stimmt.

Der Russlandfeldzug war sicher ein Fehler, und ueberschætzt hat N seine Møglichkeiten auf jeden Fall - aber ein grøssenwahnsinniger Spinner, der nach Russland Indien und vielleicht noch den Rest der Welt erobern wollte, war er nicht.

Talleyrand fasziniert mich einerseits, widert mich aber auch irgendwie an. Letzten Endes neige ich aber zu Ns Meinung: "Ein Stueck Sch... in Seidenstruempfen." Aber es wird letzlich unbeantwortet bleiben muessen, was T. wichtiger war, Frankreich oder sein eigener Geldbeutel.

Gruss, muheijo
 
Das hætte auch genauso umgekehrt ausgehen kønnen. Pflichterfuellung gepaart mit Effizienz muss man es wohl nennen.
Wenn man ein bischen querliest, ist vieles unklar, von dem was landlæufig so verbreitet wird:

- Welche Rolle spielte Barras?
- War N der Retter oder nur ein "Befehlsempfænger"?
- Angeblich waren die Geschuetze zu mindest teilweise nur mit Pulver ohne Geschosse geladen, was allerdings schon ausreichte, die Menge zu zerstreuen.
(Eben mal online entnommen aus "Napoleon, eine Biographie" von Johannes Willms, nur als Denk- und Diskussionsanstoss)

Gruss, muheijo

"Nun schossen die Batterien; ein Achtpfünder, der bei der Sackgasse Dauphin aufgestellt war,begann das Feuer und gab den anderen das Signal. Nach mehreren Schüssen wurde Saint-Roch genommen. Die Kolonne Lafond wurde durch die am Quai, bei der Eingangspforte zum Louvre und beim Zugang zum Pont Royal aufgestellte Artillerie von vorn und von den Flanken beschossen und in die Flucht geschlagn; die Rue Saint Honoré, die Rue Saint-Florentin und die anliegenden Straßen wurden von den Kanonenkugeln reingefegt. Etwa 100 Mann versuchten beim Theater der Republik Widerstand zu leisten; aber ein paar Granaten vertrieben sie. Um sechs Uhr abends war alles zu Ende."
(Wencker-Wildberg: Napoleon - Memoiren seines Lebens, Band 1 Seite 293f)

"Als aber der Kampf entbrannt und der Erfolg nicht mehr zweifelhaft war, wurde allerdings nur noch mit Pulver geschossen."
(ebenda Seite 295)

"Menou zeigte sich der Lage in keiner Weise gewachsen; persönlich tapfer, eignete er sich doch durchaus nicht für den Bürgerkrieg, da es ihm an Entschlossenheit und zielbewusstem Vorgehen gebrach. ... Der Konvent befand sich in größter Verlegenheit. Menou wurde seines Postens entsetzt und verhaftet. Man brauchte jetzt einen neuen Oberbefehlshaber. Die Wahl fiel auf den den ehemaligen Vicomte Barras, einen verkrachten Edelmann, der sich 1789 begeistert der Revolution angeschlossen hatte, um sich aus der Bedrängnis durch seine Gläubiger zu befreien. Barras war ein Roué und Maulheld ... aber besaß keinerlei militärische Erfahrungen. Den Oberbefehl konnte er nur dem Namen nach führen; im übrigen war er vollkommen auf die Mitwirkung tatkräftiger Militärs angewiesen. Sofort nach seiner Ernennung wurde ein Aufruf an die in Paris befindlichen abgesetzten höheren Offiziere erlassen, denen man Wiedereinsetzung und Beförderung in Aussicht stellte. Zahlreiche Generale boten daraufhin dem Konvent ihre Dienste an, unter ihnen auch der General Bonaparte.
Barras entschied sich sogleich für Ihn; er hatte Napoleon von Toulon her noch in Erinnerung und wußte, dass dieser der geeignete Mann war, der die kritische Lage zugunsten des Konvents retten konnte."
(ebenda Seite 299)

Es kann wohl nicht geleugnet werden, dass sich Napoleons Einsatz für ihn nicht gelohnt hätte: Beförderung zum Divisionsgeneral, die Hochzeit mit Josephine und das Oberkommando der Italienarmee.

Grüße
excideuil
 
Damit suggerierst du etwas, was nach meiner Meinung NIE zur Debatte stand. So es ueberhaupt stimmt.

Der Russlandfeldzug war sicher ein Fehler, und ueberschætzt hat N seine Møglichkeiten auf jeden Fall - aber ein grøssenwahnsinniger Spinner, der nach Russland Indien und vielleicht noch den Rest der Welt erobern wollte, war er nicht.

Talleyrand fasziniert mich einerseits, widert mich aber auch irgendwie an. Letzten Endes neige ich aber zu Ns Meinung: "Ein Stueck Sch... in Seidenstruempfen." Aber es wird letzlich unbeantwortet bleiben muessen, was T. wichtiger war, Frankreich oder sein eigener Geldbeutel.

Gruss, muheijo

zunächst sorry, wenn der Eindruck entstanden ist, ich wollte etwas suggerieren!

Hier nun die Quelle, auf die sich meine Ausage bezieht:

"Im November 1812 fielen den Kosaken in den Kämpfen um Krasnoje teilweise die Troßkolonnen des Marschall Davout in die Hände, dort fanden sich unter anderen Papieren und Plänen auch Karten von der Türkei, Mittelasien und Indien, "da Napoleon den Plan hatte, die Zustimmung Alexanders zur Invasion in Hindustan zu einer Friedensbedingung zu machen". Diesen Gedanken bestätigte Alexander selbst in einem Gespräch mit dem englischen General Wilson, als er behauptete, er hätte mit der Ablehnung eines Friedens - Indien für England gerettet. "
( Eugen Tarlé: 1812, Berlin 1951, Seite 63)

Es kann keine Frage darüber geben, wer die Idee zu solchen Planspielen hatte, immerhin machte sich unter den Marschällen eine immer größere Kriegsmüdigkeit breit und Persönlichkeiten mit einer eigenen Meinung waren duch Ja-Sager und treue Vollstrecker des Willens des Kaisers ersetzt worden.

nun, man kann von der Persönlichkeit Talleyrands fasziniert oder auch angewidert sein, er vertrat "eine letztlich vorausschauende Politik, die - wäre sie zumindest von 1801 an befolgt worden - sowohl seinem eigenen Land als auch dem gesamten Europa unzählige Opfer erspart hätte."
(Dr. Michael Erbe: Talleyrand und die Außenpolitik des revolutionären Frankreich, in Damals, Ausgabe November 2003, Seite 42

Grüße
excideuil
 
Hier nun die Quelle, auf die sich meine Ausage bezieht:

"Im November 1812 fielen den Kosaken in den Kämpfen um Krasnoje teilweise die Troßkolonnen des Marschall Davout in die Hände, dort fanden sich unter anderen Papieren und Plänen auch Karten von der Türkei, Mittelasien und Indien, "da Napoleon den Plan hatte, die Zustimmung Alexanders zur Invasion in Hindustan zu einer Friedensbedingung zu machen". Diesen Gedanken bestätigte Alexander selbst in einem Gespräch mit dem englischen General Wilson, als er behauptete, er hätte mit der Ablehnung eines Friedens - Indien für England gerettet. "
( Eugen Tarlé: 1812, Berlin 1951, Seite 63)

Es kann keine Frage darüber geben, wer die Idee zu solchen Planspielen hatte, ...

Mir ist das immer noch zu duenn. Die Konzeption des Russlandfeldzuges sah doch einen Marsch nach Moskau urspruenglich ueberhaupt nicht vor, auch keine Ueberwinterungen.
Es war geplant, die Russen grenznah zu schlagen und Alexander zum Frieden (= Rueckkehr in das System der Kontinentalsperre) zu zwingen.
Sicherlich wird es auch Plæne gegeben haben, Russland als aktiven(Zwangs-)Alliierten im Kampf gegen England zu gewinnen. Møglich, dass N Russland dafuer Indien angeboten hat, vielleicht auch møglich, dass N dafuer ein Korps o.æ. mitgeben wollte.
Das wuerde sich ja dann auch decken mit der Aussage Alexanders.
Aber ein Marsch Polen ---> Moskau ---> Indien halte ich fuer abwegig.
Warum befanden sich die Karten dann auch bei Davout und nicht beim Tross des Kaisers? Und selbst wenn, N hatte, wie man weiss, immer alle møglichen Karten dabei. Es beweisst nichts.

immerhin machte sich unter den Marschällen eine immer größere Kriegsmüdigkeit breit und Persönlichkeiten mit einer eigenen Meinung waren duch Ja-Sager und treue Vollstrecker des Willens des Kaisers ersetzt worden.

Welche Persønlichkeiten/Marschælle wurden durch welche ersetzt?

Gruss, muheijo
 
@ exideuil

Très bien!

Menou war doch der, welcher die Sansculottes auch entwaffnet hatte? Ich habe immer gedacht, der galt für sowas für durchaus geeignet.

Zu Indien:
Größenwahnsinn ist relativ. Mein Eindruck von Napi in der Hinsicht ist, dass er jede Grenzverschiebung immer von neuem mit vorgeschobenen rationalen Gründen - sichere Grenzen - rechtfertigen wollte und man schon sagen kann, dass es fraglich war, wo denn seine "sicheren Grenzen" dann im Osten oder Westen einmal liegen sollten.:grübel:
Also ein Realist war Napi sicher nicht. Zumindest durch das was ich las, habe ich den Eindruck, er habe selten den Kompromis gesucht, auch wenn der für eine Erholung seines Landes doch bisweilen bitter nötig war.
Nur Frankreich verzieh ihm viel.:grübel:
 
Hi, naja wenn man Hamburg als Abstellgleis bezeichnen will, dann schon, allerdings soll es sich bei der Verteidigung (1813-14) um eine soldatische Meisterleistung gehandelt haben.

Wenn man die Beschreibung der Person von Davout durch Elting (Sword around a Throne) liest, dann kommt deutlich Hochachtung vor seiner Person zum Tragen und er beschreibt ihn als brillanten, intelligenten sehr ernsthaften Feldherren.

Und das positivste was man über einen Soldaten kann: "He was never defeated" (ebd, S. 133)
 
Hi, naja wenn man Hamburg als Abstellgleis bezeichnen will, dann schon, allerdings soll es sich bei der Verteidigung (1813-14) um eine soldatische Meisterleistung gehandelt haben.
Aber was ist das im Vergleich zu Auerstedt?

Doch ich kenne mich damit nicht genug aus, was seine Möglichkeiten gegenüber den Truppen der Gegner in Norddeutschland waren.
 
Kam Davout später auf das Abstellgleis?:grübel:

N war zwar nicht begeistert, dass Davout bei Auerstedt den grøsseren Sieg als N bei Jena errungen hatte, aber das hat der gute N dann auf dem "propagandistischen" Weg bereinigt.
Hinter verschlossenen Tueren wird er ihn gelobt haben.
Und ja, ohne die Details zu kennen, die Verteidigung von Hamburg muss eine Meisterleistung gewesen sein, und er hielt sogar længer als er eigentlich musste.
Und Davout operierte selbstændig und war sicher kein unreflektierter Ja-Sager und Buckler, den man ans Hændchen nehmen musste.
Ein besseres Beispiel wære vielleicht Bernadotte, den er recht schnell auf dem Kieker hatte, zu aufmuepfig, zu intrigant (vielleicht auch wirklich zu schlecht, wie manche sagen).

Gruss, muheijo
 
Mein Eindruck von Napi in der Hinsicht ist, dass er jede Grenzverschiebung immer von neuem mit vorgeschobenen rationalen Gründen - sichere Grenzen - rechtfertigen wollte und man schon sagen kann, dass es fraglich war, wo denn seine "sicheren Grenzen" dann im Osten oder Westen einmal liegen sollten.:grübel:

Wenn man sich die Ausweitungen Frankreichs anschaut und dann eben auch den Russlandfeldzug, sieht man, dass es eigentlich alles auf die Kontinentalsperre zurueckzufuehren war: Illyrische Provinzen, Katalonien, die dt. Nordseekueste --> Das war alles nur, um diese durchzusetzen.

Der Glaube, England besiegen zu kønnen, DAS war sein Trugschluss, dem sich dann alles unterordnen musste.
Und ich denke auch, dass man Schwierigkeiten hat, kompromissbereit zu sein, wenn man ueber viele Jahre vom Erfolg und Glueck verwøhnt wird.
Irgendwann glaubt man wohl an seine eigene Unbesiegbarkeit.

Aber ich bleibe dabei, der Russlandfeldzug war sicher nicht als Sprungbrett fuer seine Armee nach Indien gedacht. (Mal gucken, wie ich das untermauern kann)

Gruss, muheijo
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir ist das immer noch zu duenn. Die Konzeption des Russlandfeldzuges sah doch einen Marsch nach Moskau urspruenglich ueberhaupt nicht vor, auch keine Ueberwinterungen.
Es war geplant, die Russen grenznah zu schlagen und Alexander zum Frieden (= Rueckkehr in das System der Kontinentalsperre) zu zwingen.
Sicherlich wird es auch Plæne gegeben haben, Russland als aktiven(Zwangs-)Alliierten im Kampf gegen England zu gewinnen. Møglich, dass N Russland dafuer Indien angeboten hat, vielleicht auch møglich, dass N dafuer ein Korps o.æ. mitgeben wollte.
Das wuerde sich ja dann auch decken mit der Aussage Alexanders.
Aber ein Marsch Polen ---> Moskau ---> Indien halte ich fuer abwegig.
Warum befanden sich die Karten dann auch bei Davout und nicht beim Tross des Kaisers? Und selbst wenn, N hatte, wie man weiss, immer alle møglichen Karten dabei. Es beweisst nichts.


Welche Persønlichkeiten/Marschælle wurden durch welche ersetzt?

Gruss, muheijo

nun, was wäre denn nicht dünn? Ein Link, der auf einen entsprechenden Feldzugsplan verweist? Mit dem kann ich nicht dienen.
Glücklicherweise hat sich die Expansionspolitik Napoleons in Rußland erschöpft. Welches Leid dieser Feldzug gebracht hat, kann man bei Tarlé nachlesen oder auch in diesem Werk:
Philippe Paul Graf von Ségur: Napoleon und die Große Armee in Rußland, Bremen, 1965

In der Einleitung zu diesem Buch skizziert der Herausgeber Peter Berglar Napoleons Weg bis 1812. Interessant, was er zu den Verhandlungen in Erfurt 1808 sagt:

"Er (Napoleon) scheute keine Mühe, Alexander zu umwerben und ihre 'Liebe auf den ersten Blick' vom Vorjahr wieder aufleben zu lassen; er appellierte an die entzündbare Phantasie des russischen Kaisers und entwarf Pläne zur Eroberung Indiens, ja er lockte sogar mit der Möglichkeit, Rußland könne Konstantinopel erwerben."

nun, ja, so ganz an Zufall mag ich da nicht glauben!

Die Kriegsmüdigkeit der Marschälle wird in jeder Napoleonbiografie beschrieben. Sie waren reich geworden, hatten klangvolle Titel und wollten ihr Leben genießen.

Die beiden besten Minister Frankreichs Talleyrand und Fouché waren mehr oder weniger kaltgestellt, Talleyrand 1807 demissioniert, seit 1809 nicht mehr Großkämmerer, Fouché 1810 als Minister abgesetzt.

Außenminister war 1812 der Herzog von Bassano, über den Talleyrand mal sagte: "Es gibt jemanden, der dümmer ist als Maret, das ist der Herzog von Bassano."

Grüße
excideuil
 
nun, was wäre denn nicht dünn? Ein Link, der auf einen entsprechenden Feldzugsplan verweist? Mit dem kann ich nicht dienen.
Glücklicherweise hat sich die Expansionspolitik Napoleons in Rußland erschöpft. Welches Leid dieser Feldzug gebracht hat, kann man bei Tarlé nachlesen oder auch in diesem Werk:
Philippe Paul Graf von Ségur: Napoleon und die Große Armee in Rußland, Bremen, 1965

In der Einleitung zu diesem Buch skizziert der Herausgeber Peter Berglar Napoleons Weg bis 1812. Interessant, was er zu den Verhandlungen in Erfurt 1808 sagt:

"Er (Napoleon) scheute keine Mühe, Alexander zu umwerben und ihre 'Liebe auf den ersten Blick' vom Vorjahr wieder aufleben zu lassen; er appellierte an die entzündbare Phantasie des russischen Kaisers und entwarf Pläne zur Eroberung Indiens, ja er lockte sogar mit der Möglichkeit, Rußland könne Konstantinopel erwerben."

nun, ja, so ganz an Zufall mag ich da nicht glauben!

Die Kriegsmüdigkeit der Marschälle wird in jeder Napoleonbiografie beschrieben. Sie waren reich geworden, hatten klangvolle Titel und wollten ihr Leben genießen.

Die beiden besten Minister Frankreichs Talleyrand und Fouché waren mehr oder weniger kaltgestellt, Talleyrand 1807 demissioniert, seit 1809 nicht mehr Großkämmerer, Fouché 1810 als Minister abgesetzt.

Außenminister war 1812 der Herzog von Bassano, über den Talleyrand mal sagte: "Es gibt jemanden, der dümmer ist als Maret, das ist der Herzog von Bassano."

Grüße
excideuil

Dem kann ich mich nur anschließen.

Der Russlandfeldzug zeigt doch ganz deutlich den Größenwahnsinn von Napoleon, der ganz selbstverständlich davon ausging, dass er das Land ohne größere Probleme binnen kürzester Zeit erobern wird, ein Scheitern oder Probleme hatte er gar nicht eingeplant und als es dann wider Erwarten nicht so lief, wie geplant, ist er gescheitert, genau wie 130 Jahre später ein weiterer Größenwahnsinniger, er ebenfalls meinte, Russland kann man im Handstreich einnehmen.

Und das Leid, das dieser Krieg brachte, hat weder den einen noch den anderen interessiert und ich denke, genau mit diesem Feldzug hat sich Napoleon die Sympathien der Franzosen verspielt......

Jetzt schwirrt mir noch ein Ausspruch von Napoleon im Kopf rum, aber den bekomme ich leider nicht gebacken und ich weiß leider auch nicht, wo er steht, aber ich meine, sinngemäß hat er mal gesagt, er könne sich nur seine Macht sichern, indem er siegreiche Kriege führt.

Gruß......
 
nun, was wäre denn nicht dünn? Ein Link, der auf einen entsprechenden Feldzugsplan verweist? Mit dem kann ich nicht dienen.

Na ja, wenn die ganze Armee nach Indien hætte gehen sollen, wære das zu mindest im engsten Kreis der Generalitæt, vielleicht sogar allgemein publik geworden. Es gæbe einen Haufen Biographien etc., die das erwæhnen wuerden, und nicht nur ausgerechnet bei den Widersachern Napoleons.

..., der ganz selbstverständlich davon ausging, dass er das Land ohne größere Probleme binnen kürzester Zeit erobern wird, ....

Wie gesagt, die Idee war eine gænzlich andere, dass wird an den Planungen deutlich. Aufmarsch, Russen schnell schlagen, Alexander bittet um Frieden, fertig.

Welches Leid dieser Feldzug gebracht hat, kann man (...) nachlesen (...)

Das ist wohl war. In einem anderen Buch wird festgestellt, dass etwa 1 Mio. Menschen diesem Feldzug zum Opfer gefallen sind, etwa gleichmæssig auf Russen und Angreifer verteilt.

Gruss, muheijo
 
Zuletzt bearbeitet:
@ exideuil

Très bien!

Menou war doch der, welcher die Sansculottes auch entwaffnet hatte? Ich habe immer gedacht, der galt für sowas für durchaus geeignet.

Zu Indien:
Größenwahnsinn ist relativ. Mein Eindruck von Napi in der Hinsicht ist, dass er jede Grenzverschiebung immer von neuem mit vorgeschobenen rationalen Gründen - sichere Grenzen - rechtfertigen wollte und man schon sagen kann, dass es fraglich war, wo denn seine "sicheren Grenzen" dann im Osten oder Westen einmal liegen sollten.:grübel:
Also ein Realist war Napi sicher nicht. Zumindest durch das was ich las, habe ich den Eindruck, er habe selten den Kompromis gesucht, auch wenn der für eine Erholung seines Landes doch bisweilen bitter nötig war.
Nur Frankreich verzieh ihm viel.:grübel:

plusieurs remercie!

Nach Wencker-Wildberg hat Menou seine Nachgiebigkeit am 12. Vendémiaire, wo er sich mit den den Führern der Rebellen in Verhandlungen eingelassen hatte und mit seinen Truppen ohne einen Schuß zu tun vor den "guten Bürgern der Sektion Pelletier" das Feld räumte, das Genick gebrochen. Für die Regierung war dies eine Niederlage und der Grund seiner Verhaftung.

nun, ich habe den Eindruck von Napoleon gewonnen, dass er nur vom Standpunkt der Stärke aus verhandeln sprich diktieren konnte. Echte Diplomatie war ihm wohl fern, man denke nur an den 18. Brumaire. Nachdem Talleyrand nicht mehr mäßigend eingreifen konnte, bargen die Friedensverträge bereits wieder den Keim eines neuerlichen Krieges, denn Bedingungen, die keinen Frieden sondern ein Diktat darstellen sind nicht von langer Dauer.

Hinzu kommt eine sagen wir uncharmante Art:
Caulaincourt z.B. berichtet aus Erfurt 1808:

"Die Erfurter Aussprachen der beiden Herrscher waren manchmal mehr als lebhaft. Einmal z.B., als der Kaiser seinen Willen bei Alexander nicht durchsetzen konnte ... suchte er seinen Ärger recht deutlich zu bekunden. Aufbrausend warf er seinen Hut oder irgend etwas anderes zu Boden und trat darauf herum. Aber der Zar blieb nur stehen ... sah ihn lächelnd an und sagte: "Sie sind heftig, ich bin starrsinnig. Durch Wutausbrüche kann man also bei mir nichts ausrichten. Wir wollen plaudern und vernünftig verhandeln, oder ich reise ab!"
(Caulincourt: Unter vier Augen mit Napoleon, Bielefeld und Leipzig 1937, Seite 17)

Was den Realismus des Kaisers angeht, wieder Caulincourt, der sich 1811 vom Kaiser sagen lassen musste:

"Sie sprechen immer nur von Frieden! Der Friede bedeutet nur etwas, wenn er von Dauer und ehrenvoll ist! Ich will keinen Frieden, der meinen Handel ruiniert, wie es der von Amiens getan hat."
(ebenda Seite 25)

Und ich war immer der Meinung, Amiens war ein kluges Abkommen ...

Zu spät dann diese Erkenntnis kurz vor der Abdankung:

""Talleyrand verriet mich seit sechs Monaten", sagte er. "Ich wusste es. Ich hätte ihn festnehmen lassen sollen; aber strenge Maßnahmen gegen ihn widerstrebten mir. Er hatte mir früher sehr gute Dienste geleistet; die politischen Angelegenheiten sind gut gegangen während der ganzen Zeit, wo er im Amte war.""
(ebenda Seite 290)

Grüße
excideuil
 
Wie gesagt, die Idee war eine gænzlich andere, dass wird an den Planungen deutlich. Aufmarsch, Russen schnell schlagen, Alexander bittet um Frieden, fertig.



Das ist wohl war. In einem anderen Buch wird festgestellt, dass etwa 1 Mio. Menschen diesem Feldzug zum Opfer gefallen sind, etwa gleichmæssig auf Russen und Angreifer verteilt.

Gruss, muheijo


Genau das meine ich, er ging selbstverständlich davon aus, dass sein Plan klappt, ein Scheitern war überhaupt nicht angedacht.

Ich kenne es auch so, er dachte, er maschiert ein, Alexander (der hilflose Idiot) schlottert vor Angst und fleht um Frieden und Russland wird Satellitenstaat von Frankreich............

Und zu den Opfern, hast Du eigentlich auch mal gelesen, wie die Grande Armee zugrunde ging?

Elendiglich ging sie zugrunde, im russischen Winter und letztendlich an der Beresina -
aber die Gesundheit Seiner Majestät war nie besser.......


Gruß
 
Und zu den Opfern, hast Du eigentlich auch mal gelesen, wie die Grande Armee zugrunde ging?

Elendiglich ging sie zugrunde, im russischen Winter und letztendlich an der Beresina -

Oh ja, ich habe u.a. ein Buch auf norwegisch mit einer Mischung von Faszination und Entsetzen gelesen. Man møchte wirklich nicht dabei gewesen sein. Erfroren sind uebrigens die wenigsten, die meisten starben bereits auf dem Hinweg.

Gruss, muheijo
 
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