Auswertung eines Bildes

Martin2 schrieb:
milchdrüsenförmigen, milchweißen Bettpfostenabschlusses.
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(laienhaft besehen) je nach Betrachter könnte man diesen auch einem Zwiebelturm für ähnlich halten.
Martin2 schrieb:
Der längliche Waschzuber verkörpert den Rumpf der Frau.
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(ebenfalls laienhaft besehen/bedacht) ein Bild, welches ohnehin schon drei Frauen aufweist, benötigt keinen Waschzuber zur Verkörperung eines Frauenrumpfs.
Martin2 schrieb:
Die Körperöffnungslehre
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(Pardon vorab) nicht nur, dass dieses Kompositum für sich genommen schon komisch wirkt, so kommt mir diese "Lehre" als Deutungsmethode von Bildinhalten ... gelinde gesagt recht absonderlich vor. Ich könnte das als Satire auf Arno Schmidts verquer/verklemmte literarische Etymtheorie auf der Ebene von Bildprogrammdechiffrierung akzeptieren, aber abseits von Satire fällt es mir schwer, eine solche kunsthistorische Körperöffnungslehre ernst zu nehmen.
 
Martin2 schrieb:
- Rundung an der Tischunterkante als Tropfen
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Der "Tropfen" sieht sehr holzfarben aus, es dürfte sich um eine Stütze für die Tischplatte handeln.

Andererseits hast Du zwei Flüssigkeiten übersehen, die doch sehr auffällig angeordnet sind und das Neugeborene genau in die Mitte nehmen:

1716661511727.png


Beim Fußbad handelt es sich offensichtlich um Eselsmilch, die von vielen Autoren seit der Antike als ideale Flüssigkeit für allerlei Bäder gerühmt wird. Da die Anwesenheit von Ochs und Esel bei heiligen Geburtsszenen obligatorisch ist, muss es sich bei der Flüssigkeit in dem undurchsichtigen Zinnkrug um die legendäre Ochsenmilch handeln, die von der einschlägigen Literatur leider bisher immer mit Stillschweigen übergangen wird!
 
Martin2 schrieb:
Im Zentrum der mittelalterlichen Medizin steht die seit dem Altertum vertretene Lehre der vier Körpersäfte: […]
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Interessante Überlegungen, zumal damalige Darstellungen voller Symbolik waren. Was aber hätte die Vier-Säfte-Lehre mit der Szenerie zu tun? Und warum sollte der Krug mit den Maiglöckchen(Mariensymbol) einen Kopf symbolisieren und die Sujets eine Körperöffnungslehre zeigen? Was wäre die Aussage dahinter?

Sepiola schrieb:
Der "Tropfen" sieht sehr holzfarben aus, es dürfte sich um eine Stütze für die Tischplatte handeln.
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Ja, jener ›Tropfen‹ gehört zur scherenschnittartig ausgeschnittenen Wange des Tisches. User Martin hat allerdings damit recht, dass die auch außen gerundete Tropfenform etwas eigenwillig wirkt… (Ob die Form deshalb als symbolische Anspielung interpretiert werden muss, sei dahingestellt.)
 
@dekumatland: Bitte belästige mich nicht mit deiner Respektlosigkeit, deiner Ahnungslosigkeit und deinem Desinteresse an dem Bild. Ich bin an deinen argumentfreien Assoziationen nicht interessiert. Wenn du nichts Konstruktives beizutragen hast, halt einfach den Mund. Für wen hälst du dich?

- - -

@Sepiola:
Der "Tropfen" sieht sehr holzfarben aus, es dürfte sich um eine Stütze für die Tischplatte handeln.

Die tropfenförmige Zierform 'hängt' an der Tischplatte, sie kann nichts stützen. Ich meine, du bist hier einer Fehlinterpretation aufgrund der etwas unstimmigen Perspektivik aufgesessen.
Im Übrigen spreche ich hier von dem, was nicht unmittelbar sichtbar ist. Von dem, was man hinter dem Offensichtlichen begründet vermuten kann, indem man eine Isotopie aus mehreren Bildelementen konstruiert. Wem diese Vorgehensweise nicht vertraut ist, der möge sich mit den Grundlagen der Interpretation befassen, die auch eine Kunst ist. Literaturtipp: Umberto Ecco: Die Grenzen der Interpretation

Wessen Phantasie und geistige Beweglichkeit nicht ausreichen, um Annahmen, die über das unmittelbar Erkennbare hinausgehen, zuzulassen, wird immer nur an der Oberfläche kratzen.

Andererseits hast Du zwei Flüssigkeiten übersehen, die doch sehr auffällig angeordnet sind und das Neugeborene genau in die Mitte nehmen:
Ich habe nichts übersehen. Ich fange gerade erst an, euch freundlich, sachlich und geduldig eine der Hintergrundebenen zu zeigen.

- - -

Aber ich sollte mir weitere Ausführungen vielleicht besser sparen. Ihr seid mehr so eine Art Karnevalsverein, gell?

​

 
Martin2 schrieb:
Im Übrigen spreche ich hier von dem, was nicht unmittelbar sichtbar ist.
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Genau davon spreche ich auch. Es hat doch seinen Grund, dass die Flüssigkeit im Zinnkrug nicht sichtbar ist. Ebenso kann die Flüssigkeit in der großen grauen Kanne wohl kaum schnödes "Waschwasser" sein. Und natürlich ist das Bild nicht isoliert zu sehen, man muss schon die Hinweise beachten, die die anderen Bilder des Altars liefern:

1716672732217.png
 
@Sepiola: Es hat doch seinen Grund, dass die Flüssigkeit im Zinnkrug nicht sichtbar ist.
Ich kann dir nicht folgen. Welchen Grund hat es denn?

Ebenso kann die Flüssigkeit in der großen grauen Kanne wohl kaum schnödes "Waschwasser" sein.
Warum nicht? Argumentieren, statt bloßes Behaupten wäre nützlich.
 
@Mashenka: Was aber hätte die Vier-Säfte-Lehre mit der Szenerie zu tun?
Bei einer Geburt ist starker Blutverlust der Mutter ('Blutsturz') ein Problem, das lebensbedrohlich werden kann. Eine rote Decke verhüllt die untere Körperhälfte der Wöchnerin, sie könnte auf das Problem einer zu stillenden starken Blutung aus dem Unterleib der Frau hinweisen. Es gibt zwei Sorten Blut: sauerstoffreiches, das heller ist, und sauerstoffarmes, das dunkler ist. Denkt man sich die hellrote Decke und das dunkelrote Kleid der Amme als Flächen, so erhält man zwei etwa gleichgroße Flächen, die venöses und arterielles Blut darstellen könnten. Die Farbe Rot nimmt etwa ein Drittel der Bildfläche ein. Die roten Vorhangsäume könnten Blutadern darstellen. Der linke Saum endet optisch auf Höhe der Lunge der Amme und ist von hellem Rot. Er könnte eine Arterie darstellen, durch die sauerstoffreiches (von der Lunge angereichertes) Blut strömt. Arterien werden 'Pulsadern' genannt, weil sie - vom Herzen kommend - stärker pulsen als Venen. Auf dem Vorhang neben dem Arteriensaum finden sich drei 'Dellen' in etwa gleichem Abstand, die das regelmäßige Pulsen darstellen könnten.
Blut ist einer der vier Körpersäfte. Starker Blutverlust bedeutet in der Anschauung der Säftelehre, dass das Gleichgewicht/die Harmonie der Säfte gestört ist und reguliert werden muss.

Und warum sollte (...) eine Körperöffnungslehre zeigen? Was wäre die Aussage dahinter?
Das mittelalterliche Wissen über die Funktionen und das Zusammenspiel der Organe war ungenau und z.T. falsch. Die Körperöffnungen waren die Tore zu einem geheimnisvollen und weitgehend unverstandenen Inneren. Sich mit diesen Toren zu befassen war vielleicht nicht allzu produktiv, immerhin war die Funktion der äußeren Organe besser durchschaut, man bewegte sich da also auf sichererem Terrain. Welche Rolle der Genitaltrakt und die Brustspitzen für Geburt und Stillzeit spielen, brauche ich dir vielleicht nicht zu erklären.

Ich halte das Bild für eine Lehrtafel. Es geht um die Belehrung des Publikums über die Umstände von Geburt und Wochenbett.
 
Zuletzt bearbeitet:
Martin2 schrieb:
Ich halte das Bild für eine Lehrtafel. Es geht um die Belehrung des Publikums über die Umstände von Geburt und Wochenbett.
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und diese (vermeintliche) Lehrtafel informiert den wissbegierigen Betrachter nun, dass
Martin2 schrieb:
die Waschzuberlöcher repräsentieren die Körperöffnungen der stillenden Frau.
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Denn für den spätmittelalterlichen Betrachter war sofort - einer Epiphanie gleich - augenfällig:
Martin2 schrieb:
Der längliche Waschzuber verkörpert den Rumpf der Frau.
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...das müssen also alle damals gedacht haben: "ja hoppalla, ein Waschzuber, wow, der sieht ja stillendem Weibsvolk zum verwechseln ähnlich, ei ei wie neckisch, was der Waschzuber so für Öffnungen hat..."

...was bin ich froh, dass wir heute in zivilisierteren Zeiten leben und in der bildenden Kunst angesichts von Badewanne, Duschkabine, swimming pool - a bigger splash, 1967, Hockney - nicht automatisch auf dieselben Assoziationen gelenkt werden wie damals um 1481 von Waschzubern...
 
@Sepiola, @Mashenka:
Ochs und Esel bzw. deren Stellvertreterobjekte lassen sich in vielen Geburtsszenen auf die Sonne und den sonnennächsten Wandelstern Merkur beziehen. In der Alchimie ist der Sonne das Edelmetall Gold zugeordnet und dem Merkur das bei Zimmertemperatur flüssige Quecksilber.

In der »Geburt Johannes des Täufers« ist die größere Kanne senkrecht über dem Zentrum des lichtgelben Heiligenscheins (= Sonne) platziert.
Die kleine Kanne direkt daneben weist in ihrer senkrechten Achse auf das Zentrum des einzigen Fensterrechtecks, das vollständig sichtbar und 'leer' ist. Hier könnte die Verglasung fehlen. Der römische Gott Mercurius hat die Funktion des Götterboten, er verbindet - zwischen göttlicher und menschlicher Sphäre hin- und herreisend - die beiden miteinander. Das offene Fensterrechteck als Verbindung zum Himmel.
Die Wandelsternreihe setzt sich nach rechts fort mit Venus (rot gekleidete Frau und rote Vorhangkugelform als Rosenblüte) und der am Bett stehenden Frau, deren schräger Oberkörper die Lanze des Mars im Tierkreiszeichen
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andeutet (nach rechts aufsteigende Schräge). Die Wöchnerin als Jupiter (nur der Kopf ist sichtbar, der in 12-Uhr-Position (= Chefposition; Jupiter als Chefgott) auf der Matratzenfläche positioniert ist. Der sitzende Alte ist Father Time mit Rocksaum als Sensenblatt-Andeutung, den Saturnfarben Grau und Schwarz sowie dem durch das Kopftuch halbierten Kopf mit dem schrägen Wulst als Anspielung auf die Gestalt des Planeten mit dem Staubringegürtel.

Auch in der Geburt Mariens lässt sich die Zinnkanne am Bett durch eine Parallele zur Bettdeckenkontur mit dem goldenen Heiligenschein verbinden. Die bewegte Flüssigkeit im Waschzuber, die man als silbrig glänzend auffassen kann, wäre dann Quecksilber, das schnelle Silber (engl. quicksilver), das bewegte Silber. Es dürfte das einzige im Altertum bekannte Metall gewesen sein, das bei Zimmertemperatur flüssig (= beweglich) ist, was die Zuordnung zum sich stets bewegenden Götterboten plausibel macht. Der bleigraue Krug, aus dem die Flüssigkeit stammen könnte, passt, denn das unedle Metall Blei steht - wie der ebenfalls graue Esel - in der Alchimie für die dumme, unbewusste, uninformierte Materie.

Was nun die Sekrete von Ochs und Esel angeht, habt ihr da mal eine Quelle da? Könnte nicht evt. Stierblut in der Kanne sein, das man verhüllend Milch nennt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein dekumatland, ich schrieb:

Die Blüten der weißen Glockenblume und die Waschzuberlöcher repräsentieren die Körperöffnungen der stillenden Frau.

Du hast meinen Ansatz nicht begriffen und fällst erneut durch unqualifizierte und herablassende Äußerungen unangenehm auf.
 
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Martin2 schrieb:
Die Blüten der weißen Glockenblume und die Waschzuberlöcher repräsentieren die Körperöffnungen der stillenden Frau.
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auch als Arrangement (weiße Glockenblumen und Waschzuber) ist höchst unwahrscheinlich, dass der spätmittelalterliche Betrachter sofort dieses Arrangement sofort als Rumpf einer stillenden Frau samt sämtlichen ihrer Körperöffnungen gedeutet hätte (B1 = Betrachter 1, B2 = Betrachter 2)
B1 - "schau mal, ein Waschzuber mit unbedeckten Füßen drin, wie frivol!"
B2 - "jaja, auf den ersten Blick, aber schau noch mal genauer hin: du siehst?"
B1 - "einen Waschzuber, wie schon gesagt"
B2 - "und was noch?"
B1 - "Heureka! Weiße Glockenblumen und Waschzuber, wow, das ist ja noch frivoler, da erblicken wir doch sofort den Rumpf einer stillenden Frau mit sämtlichen ihrer Körperöffnungen"

...bevor dich diese fiktive Szenerie in Harnisch bringt: wie oft tauchen Waschzuber und weiße Glockenblumen auf und welche Quelle informiert uns über genau deine Deutung (Körperöffnungen) ?
 
Vielen Dank für Deine Ausführungen. :)

Martin2 schrieb:
Ich halte das Bild für eine Lehrtafel. Es geht um die Belehrung des Publikums über die Umstände von Geburt und Wochenbett.
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Solch eine »Belehrung des Publikums« ist nur möglich, wenn 1. was suggeriert wird (das nur unbewusst wahrgenommen wird), oder 2. mittels bekannter Zeichen etwas vermittelt wird, d.h. die Zielgruppe die Symbolik ›lesen‹ kann.

Suggestionen wären auf diesem Bild bspw. die Präzision der Strichführung und die Detailliebe (will religiöse Hingabe und v.a. Wahrheitstreue vermitteln; typisch für den ›Fotorealismus‹ der nordischen Spätgotik), die Verwendung von teurer Farbe und von Gold (Wertschätzung); die natürliche(!) Farbensymbolik (z.B. Rot als in der Natur seltene Signalfarbe für Früchte, Fleisch, Blut, und deshalb auch nobilitierend eingesetzt; Grün für Natur/Natürlichkeit, und deshalb gerade in der nordischen Gotik auch für das Paradies/die Unschuld verwendet; etc.); aber auch die gezeigten Aktionen, wie bspw. die mutmaßliche Stifterin in ihrem teuren Kleid die Rolle einer Bediensteten einnimmt (Demut, Frömmigkeit der Person), etc. Übertragen werden kann aber nur das, was zumindest im Hinterkopf bekannt ist.
Das Vermitteln von Inhalt über bewusst erkennbare Symbole hat den Nachteil, dass es auch von den Gegnern der Aussage verstanden wird, mal abgesehen von der Verbreitung in einem streng geschlossenen Kreis, was bei einem Altarbild nicht der Fall ist. (Geheime, nur für Eingeweihte verständliche Aussagen sind in der Öffentlichkeit gefährlich, da sie irgendwann verraten werden könnten und somit auch die Existenz der Gruppe offenbaren.)

Deshalb habe ich Zweifel, dass eine Zielgruppe für solch eine versteckte Lehrtafel vorhanden gewesen sei, die sie hätte lesen können. Außerdem wäre es m.M.n. tollkühn gewesen, irgendwelche Vulva- und Anus-Zeichen in eine fromme Darstellung zu integrieren, und dann noch in einem Topf mit dem Christusmonogramm darauf.
 
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Sepiola schrieb:
Ja, ist das überhaupt ein Christusmonogramm? Die Schrift ist doch seitenverkehrt:
Anhang anzeigen 23189

Richtig herum gelesen steht da "SHI+"!

Anhang anzeigen 23190
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Ne, ist nicht seitenverkehrt. Sondern auf den Kopf gestellt (erkennbar am »S«), damit es bei Nichtgebrauch des Topfes auf dem Regal schön gelesen werden kann.

EDIT: Quatsch! Nur das »S« steht auf dem Kopf, nicht aber der Rest des Textes (»• MARIA«), kann also auch nicht horizontal gespiegelt sein.
 
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@Mashenka: ... wenn ... mittels bekannter Zeichen etwas vermittelt wird, d.h. die Zielgruppe die Symbolik ›lesen‹ kann. (...) Das Vermitteln von Inhalt über bewusst erkennbare Symbole hat den Nachteil, dass es auch von den Gegnern der Aussage verstanden wird, mal abgesehen von der Verbreitung in einem streng geschlossenen Kreis, was bei einem Altarbild nicht der Fall ist.

Ja, in der Tat gehe ich von Belehrung durch bewusst erkennbare Zeichen aus. Die Vier-Säfte-Lehre war wohl offizielle Lehrmeinung der Kirche und wurde etwa von der Äbtissin Hildegard von Bingen vertreten. Hier war also keine Verheimlichung erforderlich. Entsprechend sind die Repräsentationen der vier Säfte im Bild offen auf dem Tisch und auf dem Truhendeckel zu finden. Die Körperöffnungslehre ist dagegen eher unscheinbar im Halbdunkel des Bodenraums platziert. Wenn man die Perspektivik bewusst 'missversteht', scheint der Krug mit den unscheinbaren kleinen Blüten sogar unterhalb der Truhe und unterhalb des Tisches zu stehen. Ich habe euch bisher nur einen Teil dieser Lehre gezeigt, sie hat noch einen extrem grausamen und zutiefst menschenverachtenden anderen Teil. Es gab gute Gründe, sie nur den Mitgliedern des Kultes zu offenbaren (jedenfalls den grausamen Teil). Daher erstaunt es mich auch nicht, dass ich bisher keine Literatur dazu finden konnte. Die Lehre ist verbunden mit einer Astrotheologie und einem astronomischen Kalenderkonzept, das sich ebenfalls im Bild findet.

Zur Geheimhaltung: Man kann das Bild gefahrlos öffentlich zeigen, wenn dem Publikum die Zeichensprache, in der die Information verschlüsselt ist, nicht bekannt ist. Es braucht schon einigen Scharfsinn, Abstraktionsvermögen und das Wissen um ziemlich abseitige Lehren, um hinter das Geheimnis zu kommen. Die allermeisten Betrachter sind bereits durch das Vordergrundthema abgespeist. Die Reaktion von dekumatland zeigt auch beispielhaft, dass es für die meisten Menschen eh undenkbar ist, sich auf etwas einzulassen, von dem sie noch nie gehört haben. Der Verräter ist natürlich ein Problem, allerdings sind die mit den Lehren verbundenen Rituale so grauenhaft, dass ihm von den meisten Menschen wohl kein Glauben geschenkt werden würde, weil die Handlungen zu weit von der Alltagserfahrung weg sind.

... tollkühn ...
Ja, da stimme ich dir zu. Das Bild hält übrigens noch einen weiteren Aufreger bereit.

Ich bin noch nicht sicher, ob das Forum hier der richtige Rahmen ist für weitere Details. Die Verhöhnung durch die Ahnungslosen ist lästig.
 
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Martin2 schrieb:
Ich habe euch bisher nur einen Teil dieser Lehre gezeigt, sie hat noch einen extrem grausamen und zutiefst menschenverachtenden anderen Teil. Es gab gute Gründe, sie nur den Mitgliedern des Kultes zu offenbaren (jedenfalls den grausamen Teil). Daher erstaunt es mich auch nicht, dass ich bisher keine Literatur dazu finden konnte.
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Martin2 schrieb:
Es braucht schon einigen Scharfsinn, Abstraktionsvermögen und das Wissen um ziemlich abseitige Lehren, um hinter das Geheimnis zu kommen.
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Martin2 schrieb:
Der Verräter ist natürlich ein Problem, allerdings sind die mit den Lehren verbundenen Rituale so grauenhaft, dass ihm von den meisten Menschen wohl kein Glauben geschenkt werden würde, weil die Handlungen zu weit von der Alltagserfahrung weg sind.
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!!!! Du hast also unter anderem dank verräterischer Waschzuber (sic!) ein extrem grausames Ritual samt Kult im 15. Jh. entdeckt, welches Salo, Juliette und 11000 Ruten übertrifft - das ist spektakulär! Umso verdienstvoller ist diese Entdeckung, als laut Auskunft des Entdeckers keine Quellen zu diesem überliefert sind.

...mich beschleicht der Verdacht, dass dieses Ritual nicht nur weiterhin ohne Quellen, sondern auch ohne Fachliteratur bleiben wird (eventuell könnte es belletristisch oder cineastisch auf Dan Brown Niveau verarbeitet werden, wenn der Waschzuber durch ein optisch opulenteres Accessoire ersetzt werden könnte? Man kann dem laienhaften Publikum keine diabolischen Waschzuber zumuten, wie man an meiner in Sachen grausame Geheimrituale laienhaften Reaktion unschwer erkennt)

Kennst du die gewaltige Operntrilogie von Anton Bruckner? Niemand kannte diese alles übertreffende Wucht, doch als ich in Linz die Originalpartitur im Altpapier fand, da zischte es und der Blätterstapel löste sich in Rauch auf. Ich konnte leider den Titel nicht lesen, Bruckners Handschrift... Aber ich sah für einen Moment im ersten Takt der Ouvertüre Harmonien, gegen welche der Tristanakkord fade Salonseichtigkeit ist. Ich war zu überrascht und entsetzt, um rechtzeitig ein Handyfoto zu machen: man sieht nur Rauch und Qualm. Zur Erholung von diesem Desaster reiste ich nach Italien, wo mich das Schicksal noch härter beutelte: der düster blinzelnde Kellner einer Pizzeria sah meine resignierte Mine, reichte mir aus einer verschlossenen Vitrine mit den Worten "Ecco, Pizza verde speziale" eine Speisekarte von der Größe und Dicke eines Kunstbands - eine atonale Klaviersonate, einsätzig, gigantische Ausmaße, aus der Feder von Verdi, 1848 datiert... ich zückte mein Fotohandy: auf meinem Tisch lag eine gewöhnliche Speisekarte... ich blätterte sie auf, da waren keine atonalen Undezimenglissandi über Clustertremoli mehr, da war nur noch Pizza funghi, Napoli usw. Und der gespenstische Kellner hatte sich in eine adrette gepiercte Kellnerin verwandelt.

Du siehst: ich kann deine Problematik nachvollziehen, aus eigenem Erleben. Die Musikwissenschaft verharrt in Unkenntnis, erwähnt weder Bruckners Operntrilogie noch Verdis Klaviersonate - aber ich sah sie mit eigenen Augen...
 
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