Wie viele Straßen gab es denn in Germanien? Also im Norden?
das weiß ich nicht, denke aber, dass es im "freien" Germanien nicht umfangreich zu römischem Straßenbau gekommen ist - - was ich andeuten wollte: das römische Militär hatte genügend Erfahrung und Kenntnis, um hochwassersicher und einigermaßen befahrbar, Straßen / Straßennetzt anzulegen. In Sachen Terrain bzw Erkundung von Terrain dürften sie keine Dilettanten gewesen sein.
 
Welcher wäre aber der geplante und erschlossene Rückweg gewesen, von dem er dann abwich? Es muss ja ein breiter Weg üblicher Art gewesen sein der eine breite Marschordnung ermöglichte.
Ganz in der Nähe von Kalkriese liegen am Nordhang des Wiehengebirges - der kelto-germanische Marktplatz(?) und Kultort Schnippenburg liegt auch in der Nähe - diverse Großsteingräber. Großsteingräber wurden i.d.R. an Fernhandelswegen angelegt. Also: die Gegend um Kalkriese war an das Verkehrsnetz seit dem Neolithikum angebunden. Nun mag der ein oder andere zweifeln, da von der Jungsteinzeit bis zur Varusschlacht etwa 3.000 Jahre vergingen, aber die Fernhandelswege wählten eben häufig dieselben Trassen, die von der Topographie vorgegeben waren (Furten, überflutungsfreie Flächen, Pässe...) und ein einmal ausgetretener Pfad wird natürlich kontinuierlich benutzt.
 
... hättest Du keine topographische Karte zur Verfügung gehabt.
Du hättest drei Möglichkeiten:
- Du benutzt nur die Wege, die Du selber schon erkundet hast (in dem Fall hätte z. B. ein Drusus keinen Fuß auf germanischen Territorium gesetzt)
- Du schickst eine Pioniereinheit voraus, die das Gelände erkundet und ggf. gangbar macht
- Du verlässt Dich auf ortskundige Führer (z. B. Varus auf die verbündeten Cherusker)

Mit einer guten topographischen Karte in der Hand hätte Varus (möglicherweise!) Verdacht geschöpft und sich anders entschieden...


Das heute noch schrecklich sumpfige Edergebiet wäre nur mit "Pontes longi" sicher zu beherrschen, und das gesamte Gebiet der Marser ist nicht ideal

Ich unterstelle den römischen Truppen viele Fehler, aber nicht dass sie eine völlig ungeeignete Strecke genommen hätten.[/w]

Die untersten Absätze sind nicht von mir, sondern sind Zitate von @Pardela_cenicienta, die versehentlich stehengeblieben sind.

Niemand hat den Römern bislang unterstellt, sie hätten eine "völlig ungeeignete Strecke genommen". Ich weiß nicht, was Du damit ausdrücken willst. Möchtest Du damit sagen, dass Römer nur auf Fernhandelsstraßen marschieren konnten, sonst nirgends?

Das römische Militär hingegen hatte eine genaue Vorstellung von den Landschaftsräumen.
Aber erst, nachdem man die jeweiligen Gegenden an Ort und Stelle genau erkundet hat. Satelliten, Drohnen, Google maps gab es halt auch noch nicht.
 
Man schickte zumindest nicht eine Legion in den Sumpf. Aber, wie @El Quijote erläutert hat, war dort in Kalkriese mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Fernhandelsweg.

Wenn es aber so war, dass die römischen Truppen sich auf die Verbündeten verließen, keine eigene Aufklärung hatten, vielleicht auch die Auxiliartruppen und die Kavallerie am Aufstand beteiligt waren, kein Flankenschutz bestand, dann ist diese Niederlage erklärbar.
Dann sind wir aber wieder bei der plausiblen Theorie einer Defileeschlacht, mit Einkesselung erst zum Schluss.
 
Man schickte zumindest nicht eine Legion in den Sumpf.
Nicht? Ahenobarbus hat doch sicher seine Legionäre in die Sümpfe geschickt, um die pontes longi anzulegen. Er wird wohl kaum ein örtliches Bauunternehmen beauftragt haben.
Und Caecina wurde mit vier Legionen in dieselben Sümpfe geschickt, die mussten die morsch und unbenutzbar gewordenen pontes longi erst einmal instandsetzen.
Derselbe Caecina hatte kurz zuvor den Auftrag erhalten, von den "äußersten der Brukterer" zum Varusschlachtfeld vorzustoßen - und unterwegs Brücken und Dämme durch die Sumpfgebiete anzulegen...


Nun aber zurück zu Dio.
Der spricht interessanterweise an keiner Stelle von einem Sumpf.
Ich erinnere gern nochmal daran, dass der erste Angriff in einem schluchtenreichen Bergland stattfindet. (Wenn der Boden schlüpfrig ist, dann liegt es bei Dio nur am Sauwetter...)
Erst später sollen die Truppen offenes Gelände erreicht haben.
 
Dann wäre die Frage welchen Weg die römischen Truppen genommen haben. Es muss ja ein - wenn auch nicht so stark begangener - Fernhandelsweg gewesen sein, ein Weg der den römischen Truppen als Abkürzung in die Region des vermeintlichen Aufstands geeignet erschien.

Zur Frage, wie die Römer nach Kalkriese gekommen sein mögen, gibt es schon diesen Thread:

Zugstrecke des Varus

Zu den Wegen im rechtsrheinischen Germanien dieser Thread:

Rechtsrheinische Wege zur Römerzeit



Diese Diskuission sollte veilleicht in einem anderen Thread geführt werden, hier geht es ja eigentlich um die Miniserie Barbaren bei Netflix.

In der Tat.
 
So, hab die Serie jetzt gesehen, und muss sagen: Sie hat gute und schlechte Seiten.

Pro:
- Sie sieht nett aus. Die Dinge, von denen ich eine gewisse Vorstellung/Erwartung hatte, wurden mE gut getroffen, als da wären: Die Uniformen & Lager der Römer, die Dörfer bzw das (gezeigte) Dorf der Germanen, und im großen und ganzen auch das Casting. Über die germanischen Klamotten kann man streiten, und Segestes sah für mich nach deutschem Postbeamten aus (sry, Bernhard Schütz), aber insgesamt: Well done.

- Die Zerrissenheit des Arminius fand ich ganz gut getroffen und gespielt, inkl einiger Rückblenden auf seine Kindheit.

- Die Römer sprachen Latein.

Contra:
- Der Plot war halt Hollywood. Auf wenige Personen fokussiert, durch persönlichen Kram getrieben (der dann auch den Fortgang der Historie trieb), überdramatisiert. Hab ich aber erwartet.

- Die Sozialstruktur der Germanen. Von einem Regent, den es auch noch in jedem Stamm gibt, inkl einer scheinbar institutionalisierten Versammlung dieser Stammesführer, stand zumindest nichts in meinem "Was ist was - Die Germanen"...

- Die größe des Landes. Es wurde zwar mehrfach erwähnt, dass es mehrere Dörfer der Cherusker gäbe, aber gesehen hat man immer nur eins, in dem dann bequemerweise auch alle wichtigen Personen wohnten.

- Die Endschlacht. Hatten sie halt nicht das Budget für, das richtig zu machen, aber dann hätten sie es bleiben lassen sollen.

Fazit: Hat mich genug unterhalten, um nicht zu bereuen, es angesehen zu haben, aber mE hätten die Macher sich (oder zumindest mir) einen Gefallen getan, hätten sie eine Geschichte aus der Zeit der Varus-Schlacht erzählt, und nicht die.
 
- Die Endschlacht. Hatten sie halt nicht das Budget für, das richtig zu machen, aber dann hätten sie es bleiben lassen sollen.
Bei der Schlacht war bestimmt einiges sehr teuer, z.B. diese ganze Sache mit dem Napalm und die aufwendig konstruierten Geweihhelme. Alles in allem wurde da vor allem viel Geld für ahistorischen Mist ausgegeben. Diese Varusschlacht hätte man viel billiger und authentischer haben können.

Inzwischen gibt es eine 2. Staffel der Serie.
Ich habe bisher nur den Trailer gesehen. Die Serie ist offensichtlich komplett in der trashigen Hollywood-Ästhetik angekommen. Die Germanen tragen anscheinend nur Lederrüstungen und Kriegsbemalungen, wie wir sie zuerst in Braveheart sahen.

Positiv ist, dass mit Flavus und Marbod weitere historische Charaktere hinzugefügt wurden. Vom Hörensagen ist mir bekannt, dass man sich vom historischen Plot noch weiter entfernt hat.

Die Besetzung des Marbod mit dem türkisschstämmigen Österreicher Murathan Muslu würde ich mal als mutig bezeichnen. Dies bricht mit dem problematischen Schema der ersten Staffel, in nordisch wirkendende Schauspieler gegen mediterran ausschauende Schauspieler aus Italien in Position gesetzt wurden. Andererseits fällt der blauäugige Muslu mit Rauschebart und Lederrüstung zwischen den ganzen Kartoffeln kaum noch auf.
Die neue Diversität in der Besetzung lenkt ja vielleicht ein bisschen vom geschichtsrevisionistischen Narrativ der Serie ab.;)
 
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Dies bricht mit dem problematischen Schema der ersten Staffel, in nordisch wirkendende Schauspieler gegen mediterran ausschauende Schauspieler aus Italien in Position gesetzt wurden.
Dass die Germanen überwiegend blond und blauäugig waren und die Römer nur ausnahmsweise, ist aber keine Nazi-Erfindung. Wenn neuere wissenschaftliche Erkenntnisse (etwa aufgrund von Genuntersuchungen) etwas anderes sagen, lasse ich mich gerne belehren.
 
Ich habe nichts gegen eine kleine Schlachtszene, also habe ich trotz des absolut nervtötenden Trailers mal in die letzte Folge reingeschaut. Das war vielleicht blödsinnig. Die listenreichen Germanen schicken einen gefangenen Römer fast unbekleidet auf einem Pferd zurück, locken damit die komplette Besatzung des zu erobernden Lagers auf die eine Seite, um dann ungestört an der entgegengesetzten Seite die Palisaden zu durchbrechen. So blöd waren die Römer nun auch nicht.
 
Hab nur Teile der neuen Staffel gesehen und war auch nicht grade beeindruckt. Die Serie wirkte in der ersten Staffel noch relativ authentisch, gleitet aber zu sehr in Kitsch ab, ähnlich wie Vikings.
 
Dass die Germanen überwiegend blond und blauäugig waren und die Römer nur ausnahmsweise, ist aber keine Nazi-Erfindung. Wenn neuere wissenschaftliche Erkenntnisse (etwa aufgrund von Genuntersuchungen) etwas anderes sagen, lasse ich mich gerne belehren.
Meines Wissens nach stimmt das mit den blauäugigen und blonden Germanen auch nicht zu 100 %. Es gab in Germanen deutlich mehr solcher Menschen, aber sie waren bei weitem nicht die Mehrheit. Sie waren gleichermaßen gemischt mit braunhaarigen/braunäugigen und rothaarigen/grün und blauäugigen Menschen. Auch die Übergröße der Germanen ist nicht aus der Luftgegriffen aber stark übertrieben. Germanen waren im Schnitt einen Kopf größer als die Römer. Mehr aber auch nicht.
 
Dass die Germanen überwiegend blond und blauäugig waren und die Römer nur ausnahmsweise, ist aber keine Nazi-Erfindung.
Nein, das ist schon ein uraltes Klischee: Die Germanen hatten riesenhafte Körper, waren blond oder rootharig, kannten praktisch keinen Ackerbau und ernährten sich von Fleisch und Milch. Derlei kann man bei diversen antiken Schriftstellern nachlesen.
 
Das Klischee der blonden Hünen wird schon von den antiken Autoren vorgezeichnet. Grund für die Entstehung des Klischee ist die tatsächliche Häufigkeit der Merkmale, aber letztlich haben wir in Deutschland und Italien ein sehr breites Spektrum an Augen- und Haarfarben. Bestimmte Typen sind hier und da häufiger vertreten.
Ich denke aber nicht, dass sich die Serienmacher diesem antiken Klischee angenommen haben, denn dann wären ja alle Germanen in der Serie blonde Hünen gewesen. Man folgte vielmehr den modernen Klischeevorstellungen.

Die Germanen in der Serie erscheinen als Individuen mit unterschiedlichen Haarfarben, Frisuren und Bärten. Auch ihre Konstitution ist sehr verschieden. Nicht alle sind durchtrainiert.
Diese Germanen sind ganz normale Typen von der Straße mit verschiedenen Hipster-Bärten.
Die Grundaussage der Serie ist, dass diese Germanen normale Menschen wie wir sind.

Ganz anders die Römer werden die Römer dargestellt. Während die Germanen ganz normales Hochdeutsch sprechen, reden diese Römer die ganze Zeit Latein mit starken italienischen Akzent.
Die Römer sehen auch alle gleich aus, erscheinen nicht als Individuen. Sie sollen fremdartig und unsympathisch wirken.

Varus wurde mit dem sizilianischen Schauspieler Gaetano Aronica besetzt. Sizilianer sind dafür bekannt viel dunkelhäutiger zu sein als Norditaliener.
Die Häufigkeit blonder Haare innerhalb Italiens variiert regional sehr stark (siehe Karte). In Süditalien, Sardinien und Sizilien sind blonde Haare wirklich selten, während sie in Norditalien durchaus häufig vorkommen.
Category:Blond_hair

Aronica sieht auch wie ein typischer Sizilianer aus und selbst in italienischen Produktionen ist er auf die Rolle des Sizilianers festgelegt.
In der römischer Kaiserzeit war Sizilien noch eine Provinz und nicht Teil des Kernlandes Italiens. Sizilianer waren keine Römer! Sizilien war zwar schon ein paar Jahrhunderte unter römischer Herrschaft, war aber nur schwach romanisiert. Sizilien war genauso römisch wie Gallien oder Illyrien.
Der historische C. Quintilius Varus wurde jedoch in Cremona geboren und entstammte einer alten stadtrömischen Patrizierfamilie.
Der Sizilianer kann in der Antike nicht als Idealtyp des Römers herhalten. Dieses Klischee gehört ins 20. Jahrhundert, als man die Verschiedenenheit von Italienern und Deutschen im Rahmen der ausländerfeindlichen Debatte betonen wollte. Wenn sich ein Deutscher oder Amerikaner die Italiener als gefährliche Fremde und fiese Gestalten vorstellen möchte, denkt er selbstverständlich an drahtige Sizilianer mit "Ölaugen" und nicht an so an bärige Typen wie Carlo Pedersoli. Diese Art von Rassismus hat beim Casting der ersten Staffel sicherlich eine Rolle gespielt.

Noch problematischer ist die Besetzung der erfundenen Rolle des Pelagios. Dieser Sklave des Varus wird ganz selbstverständlich nicht mit einem weiteren Italiener besetzt, sondern mit einem Schauspieler, der nicht nur europäische Wurzeln hat. Nikolai Kinski ist der Sohn des bekannten deutschen Schauspielers Klaus Kinski und des vietnamesischen Models Minhoï Geneviève Loanic. Die einzige Person of Color in der ersten Staffel die Rolle des einzigen Sklaven. Woher kommt nur das Klischee? Wieso muss der Sklave der Römer noch einen Tick dunkler sein als ein Sizilianer?
 
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Die Häufigkeit blonder Haare innerhalb Italiens variiert regional sehr stark (siehe Karte). In Süditalien, Sardinien und Sizilien sind blonde Haare wirklich selten, während sie in Norditalien durchaus häufig vorkommen.
800px-Blond_hair_Italy.png

Category:Blond_hair
Ich persönlich hätte ja ein Idee, warum vor allem in Alto Adige und in geringerem Maß auch in der Lombardei der Anteil blonder Personen höher ist als anderswo in Italien..
 
Es scheint irgendwie einen Zusammenhang zwischen Sonneneinstrahlung und Pigmentation zu geben.
Absolut! Und weil die von Caesar "Germanen" genannten ethnischen Gruppen über Generationen viel weniger Sonne abbekamen als die Römer, hatten sie auch weniger Pigmente (die vor Hautkrebs schützen), sie waren deshalb häufiger blond, und die antiken Schriftsteller, die das bemerkten, haben gar nicht geflunkert.
 
Ich persönlich hätte ja ein Idee, warum vor allem in Alto Adige und in geringerem Maß auch in der Lombardei der Anteil blonder Personen höher ist als anderswo in Italien..
Abseits der evolutionsbiologischen Perspektive kann man die häufige Blondheit im äußersten Norden Italiens durch die historisch überlieferte Zuwanderung von Galliern und Langobarden erklärt. Es kann aber auch sein, dass die Bevölkerung dort auch schon vorher weniger stark pigmentiert war.

Die Gallia Cisalpina war ursprünglich nur eine von Barbaren bewohnte römische Provinz und ihre Einwohner hatten zur Zeit der Republik in der Regel kein römischen Bürgerrecht. Kaiser Augustus machte die alte Provinz Gallia Cisalpina zu einem Teil des politischen Kernlandes Italia und die Einwohner zu römischen Bürgern.

Wenn ich mir noch auf die regionale Unterschiede in Deutschland bei der Verteilung von heller Haut- und Augenfarbe anschaue, fällt mir natürlich auf, dass es merkliche Unterschiede zwischen der norddeutschen Tiefebene und Süddeutschland gibt. Das ganze ist in Europa wirklich sehr kleinräumig.
Auf der von Sepiola eingefügten Karte sind auch noch Teile des Ural-Gebiets erkennbar. In Asien gibt es nicht gleiche Vielfalt an Haar- und Augenfarben - trotz gleicher Breitengraden und gleicher Sonneneinstrahlung.

Zurück zu den Casting-Entscheidungen der Serie:
Die Macher haben sich dafür entschieden die Römer mit Italienern zu besetzen. Es ging hierbei offensichtlich nicht um die Italienischkenntnisse, da die Römer in der Serie Latein sprechen. Es geht warscheinlich vor allem um die Physiognomie und Pigmentierung der Schauspieler. Meine Vermutung ist, dass man sich auch noch die dunkelsten Italiener herausgesucht hat.
Der Sklave Pelagios spricht zwar ständig Latein, wird nicht von einem Italiener gespielt, sondern von einem Schauspieler mit deutsch-vietnamesischen Hintergrund. Der Rollenname klingt griechisch, die Rolle des Schreibsklaven passt dazu, der Schauspieler jedoch nicht. Verglichen mit den anderen Casting-Entscheidungen ist das schon sehr auffällig.
In der 2. Staffel kommt noch die kathargische Sklavin Dido hinzu. Sie wird von Cynthia Micas gespielt, die deutscher und mosambikanischer Herkunft ist. Es scheint in der Serie gesetzt zu sein, dass Sklavenrollen mit People of Color zu besetzen sind. Mit der römischen Antike hat das natürlich nichts zu tun, denn die antiken Kartharger waren sicherlich nicht schwärter als heutige Tunesier oder Sizilianer. Hier spielten sicherlich moderne Kolonialismus-Vorstellungen die entscheidende Rolle. Anders ist es nicht zu erklären, dass die nicht weiße Schauspieler die Sklaven spielen.
(Ein wichtiges Detail in der Serie ist, dass nur die Römer Sklaven halten. So geht Schwarz-Weiß-Malerei!)
Einen Germanen darf hingegen fast jeder spielen, egal ob Deutscher oder Österreicher. Migrationshintergrund ist auch kein Hindernis, solange man noch als weiß durchgeht. Hauptsache man kann hochdeutsch. Wenn man genauer nachschaut, stellt man fest, dass gar nichte viele Kartoffeln im Cast vertreten sind.
Dadurch dass alle Germanen die deutsche Standardsprache beherrschen und man keine Untertitel lesen muss, wirken sie anders als die Römer seltsam vertraut. (Hinzu kommt, dass es bei den Germanen auch keine richtige Hierarchie gibt, weil die Cherusker-Fürsten eher wie Kleinbauern rüberkommen.)
 
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Die Gallia Cisalpina war ursprünglich nur eine von Barbaren bewohnte römische Provinz und ihre Einwohner hatten zur Zeit der Republik in der Regel kein römischen Bürgerrecht. Kaiser Augustus machte die alte Provinz Gallia Cisalpina zu einem Teil des politischen Kernlandes Italia und die Einwohner zu römischen Bürgern.
Das Bürgerrecht erhielten sie bereits 49 v. Chr. mit der Lex Roscia.
 
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