Bayern und Österreicher - Wieviel haben sie gemeinsam?

hallo valao!

Valao schrieb:
Die Österreicher sind ja nicht die einzigen außerhalb der Bundesrepublik Deutschland die Deutsch sprechen bzw. als Deutsche betrachtet werden.
Was ist mit den Menschen in der Deutsch-Schweiz, Südtirol, Elsaß-Lothringen, Eupen/Malmedy(Belgien), den verbliebenen Deutschen in Polen/Tschechien/Slowakei etc.
den Siebenbürger Sachsen in Rumänien und den Wolgadeutschen aus Rußland und Kasachstan etc.

da hast du sicher recht.

wenn ich meine verwandten in südtirol besuche ist es vollkommen klar, dass sich - unabhängig von der politischen orientierung - die südtiroler als deutsche fühlen. "i bi a deitscher" ist dort ein standardspruch. witzig ist dann immer, wenn österreichische touristen, die glauben den oberlehrer raushängen zu müssen, dann meinen: "na wenn schon, dann österreicher" und dafür nur ein verständnisloses kopfschütteln als reaktion bekommen.

und da ist ja das widersinnige. die südtiroler verstehen sich eindeutig und selbstverständlich als deutsch. die nordtiroler dürfen dann nur noch "deutschsprachig" sein (obwohl gerade in der tiroler landeshymne der bezug zu deutschland eindeutig gegeben ist "Es blutete der Brüder Herz, Ganz Deutschland, ach, In Schmach und Schmerz, ..... Da rief er laut: Gott sei mit euch, Mit dem verratnen Deutschen Reich, Und mit dem Land Tirol."). ab der bayrischen grenze ist man dann natürlich wieder deutsch.

so widersinnig und hirnrissig dies ist, so ist es doch auch erklärbar.

die konstituierung der zweiten republik basiert eben auf der lebenslüge von "österreich als erstem opfer hitlerdeutschlands". dieselben leute die 1938 begeistert "ja" zum anschluss gesagt haben und die ganze zwischenkriegszeit die wiedervereinigung mit deutschland propagierten, waren 1945 in der ersten regierung.

für karl renner und die anderen staatsgründer stellte sich natürlich, wie für die mächtigen der bundesrepublik auch, die frage, wie kommt man am besten aus dem nachkriegschaos. sein gutes verhätnis mit stalin spielte da mit eine rolle. der punkt war, dass man die ganze kriegsschuld den heutigen "bundesdeutschen" in die schuhe schob, somit sich als opfer präsentierte und dem heutigen österreich eine teilung a la brd-ddr erspart blieb.

dies bedeutete in erster linie eine radikale abwendung und verneinung von allem was deutsch war und ist. und hier machte man eben fleissaufgaben. gerade karl renner, dessen leben von der nationalitätenfrage geprägt war und der IMMER deutschnational war (in der anglo-amerikanischen literatur wird er bisweilen auch als "german chauvinist" bezeichnet) betonte plötzlich die besondere "slawische" komponente österreichs. dies um gerade ein positives (um nicht zu sagen unterwürfiges) klima mit der sowjetischen besatzungsmacht zu erreichen.
mir liegt jetzt nichts ferner, als renner dafür zu verurteilen. er wollte nur die besten bedingungen für die bevölkerung erreichen. und sein umschwung vom grossdeutschen zum partikularisten kann so - wenn schon moralisch nicht zu rechtfertigen - erklärt werden.

andere, wie eben sein parteigenosse friedrich adler (sohn des sozialdemokratischen parteigründers viktor adler) wurden davon allerdings regelrecht abgestossen. für adler war es verachtenswert den bundesdeutschen allein den schwarzen peter für die verbrechen der hitlerdiktatur zuzuschieben und selbst die hände in unschuld zu waschen. er beklagte daher auch, dass trotz aller politischen und wirtschaftlichen vorteile die die abwendung gegenüber den bundesdeutschen für den neuen staat österreich bringe, diese politik mit einem nicht zu entschuldigenden moralischen verlust einhergehe.

jedenfalls wurden damit die deutschen österreicher allmählich (und besonders begünstigt durch den druck der P.C. in den 80ern und 90ern, bis in die 80er konnte die mehrheit der österreicher mit dem begriff einer österreichischen nation nichts anfangen) nur noch zu "deutschsprachigen", während es daneben natürlich selbstverständlich slowenische und kroatische österreicher gibt.

als österreichischer staatsbürger bleiben mir daher zwei alternativen:

1. ich akzeptiere den schwindel, dass österreich ein armes opfer des nazifaschismus ist und eigentlich nie etwas mit deutschland zu tun gehabt hat und zimmer mir darauf basierend eine eigenständige identität ( a la "996 -1996 1000 jahre österreich" - noch so ne lebenslüge).
2. ich akzeptiere die sprachlichen, kulturellen und historischen gemeinsamkeiten, die ich als vorarlberger mit schwaben und badener habe (mein tiroler onkel aus kufstein mit seinen bayrischen nachbarn) und betrachte mich als deutscher mit spezifisch ausgeprägtem "alemannischen" kulturellen background, der eben österreichischer staatsbürger und damit kein bürger der brd ist. so what?!

persönlich ist mir die zweite wahl lieber. ich finde sie ehrlicher als eine "wir sind doch alle europäer, aber gegen die deutschen müssen wir uns ordentlich abgrenzen"- argumentation. überall werden heute im politischen und hstorischen diskurs die europäischen gemeinsamkeiten betont. nur mit unseren nächsten verwandten in der brd dürfen wir ja nichts gemeinsam haben. das ist nämlich pfui und ganz doll faschistisch.

gruss,
tiurik
 
@ Tiurik

da stimme ich dir wirklich größten Teils zu. Auch das mit der einseitigen Schuldfrage zu Lasten der BRD ist sicherlich richtig. Aber das ist jetzt schon wieder "große Politik".
Ich denke alle Deutschen egal ob im Altreich oder "Volksdeutsche" außerhalb des Reiches haben die gleiche historische Belastung.
Und ich denke, das wissen die Menschen auch. Nur in der Politik gibt wieder welche die "gleicher" sein wollen als die anderen.

Aber das mit der Schuldfrage ist ein eigenes sehr großes Thema ...
 
abgrenzungsversuche wird es immer geben.

deutsche - bayern - österreicher. innerhalb deutschlands spielen ja die bayern auch ihr eigenes spiel und sind um abgrenzung zu die "saupreissn" bemüht. die ösis spielen da als aussenstehende mit und ersetzen lediglich das wort "preiss" durch "piefke".

innerhalb der jeweiligen bundesländer gibt´s das gleiche spiel sowohl in der brd, als auch in österreich.
in baden-württemberg ist es der vermeintliche konflikt zwischen "sauschwoba" und badener. bei uns die bundesländer gegen wien bzw. die fleissigen westösterreicher, die für die faulen ostösterreicher arbeiten und steuern zahlen.

innerhalb des bundeslandes vorarlberg hast du dann die oberländer gegen die unterländer. das geht rein bis in die jeweilige gemeinde mit ihren verschiedenen ortsteilen.
meist sind solche vorgänge eben identitätsstiftend und da gibt´s auch gar nichts dagegen zu sagen, wenn sie nicht allzu ernsthaft daherkommen und nicht ins chauvinistische abgleiten (wobei ja ostösterreicher das arbeiten wirklich nicht erfunden haben *duckundrenn*).

und wenn sich nun die sachsen, die franken, die friesen, die badener und schwoba, die bayern und die bajuvarischen ösis, neben allen unterschieden in der jeweiligen kulturellen umgebung, eben unter der deutschen klammer wiederfinden, dann ist das durchaus o.k.

auch in der schweiz gibts das übrigens. es soll mir niemand verklickern, dass es - gerade zwischen deutsch- und welschschweizern - da keine ressentiments gibt.

gruss,
tiurik
 
Tiurik schrieb:
auch in der schweiz gibts das übrigens. es soll mir niemand verklickern, dass es - gerade zwischen deutsch- und welschschweizern - da keine ressentiments gibt.

Aber klar gibt es das in der Schweiz auch, aber am Ende sind wir alles Schweizer und ziehen uns eher mit der Kantonszugehörigkeit auf. Auf der politischen Ebene sieht es da schon aussieht, hier sieht man schon Unterschiede. Aber genau das tut unserem Land, wir haben schliesslich über 500 Jahre gelernt damit umzugehen und ich denke das klappt ganz gut.

Der Unterschied ist halt, dass sich die französische Schweiz oder die italienische Schweiz sowenig zu Frankreich oder Italien hingezogen fühlt wie die deutsche Schweiz zu Deutschland. Wir haben aber auch das Glück, nicht mit einer solchen Vergangenheit wie Deutschland und Österreich zu leben.
 
Zuletzt bearbeitet:
passt jetzt zwar weniger zum thema "bayern und ösis". ist aber unter dem titel "bayern und ossis" ein schöner beleg für die eben angeführten innerdeutschen vorurteile. hab ich gerade im online-standard gefunden.


"Frustrierte" Ostdeutsche: Stoiber legt nach
CSU-Chef: "Leider nicht überall so kluge Bevölkerungsteile wie in Bayern" - Scharfe Kritik auch von Seiten der ostdeutschen CDU

Berlin - Mit einer Bemerkung über Ostdeutsche als "Frustrierte" hat der CSU-Vorsitzende Edmund Stoiber harsche Reaktionen ausgelöst. Damit steht erneut ein Unionspolitiker nach einer Bemerkung über Ostdeutschland in der Kritik.
Stoiber hatte am Donnerstag vergangener Woche in Argenbühl im deutschen Bundesland Baden-Württemberg gesagt: "Ich akzeptiere nicht, dass erneut der Osten bestimmt, wer in Deutschland Kanzler wird. Es darf nicht sein, dass die Frustrierten über das Schicksal Deutschlands bestimmen."

:autsch: :p:rofl:

gruss,
tiurik
 
cossiga user dieses forums?

hallo zusammen!

fast könnte man meine, dass der ehemalige italienische präsident cossiga ab und zu hier vorbeischaut und mitliest.

jedenfalls hab ich das heute in der zeitung gefunden.

"Wiener Zeitung" Nr. 156 vom 12.08.2005 Seite: 2

Ressort: Tagesspiegel

"Österreicher sind Deutsche"

Für den früheren italienischen Staatspräsidenten Francesco Cossiga gibt es keine österreichische Nation. "Die Österreicher sind Deutsche. In diesem Punkt hatte Hitler Recht", wird Cossiga in einem Interview mit der jüngsten Ausgabe des Südtiroler Magazins "FF" zitiert. Darin meint er außerdem, die Südtiroler seien keine österreichische Minderheit, sondern "Deutsche".

"Kurier" vom 12.08.2005 Seite: 3

Ressort: Innenpolitik

Wi, Abend, Wi, Morgen

Keine Nation Österreich

Für den früheren italienischen Staatspräsidenten Francesco Cossiga gibt es keine österreichische Nation. Im Südtiroler Magazin FF sagte Cossiga außerdem, die Südtiroler seien keine österreichische Minderheit, sondern "Deutsche".

"Und jetzt sage ich euch etwas, was euch Südtirolern ganz sicher nicht gefällt: Die Österreicher sind Deutsche. In diesem Punkt hatte Hitler Recht. Die österreichische Nation gibt es nicht. Oder gibt es etwa eine österreichische Musik, eine österreichische Literatur?", wurde Cossiga zitiert. Die Südtiroler seien "eine deutsche Minderheit". Österreich gebe es als Staat, nicht aber als Nation. Die österreichische Nation sei "eine Erfindung der Austrofaschisten von (Engelbert) Dollfuß. Karl Renner, der große Sozialist und später erster österreichischer Bundespräsident (der Zweiten Republik, Anm.), hatte für den Anschluss gestimmt".

gruss,
tiurik
 
ursi schrieb:
Bitte haltet die Tagespolitik aus dem Thema raus. Weshalb dies so ist könnt ihr hier nachlesen: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=3290

Da stimm ich dir voll zu.

Tut mir leid, hab da irgendwie gar nicht mehr darauf geachtet.
Hab mich wohl durch mein persönliches Interesse an dem Thema dazu verleiten lassen.

Die Links führen tatsächlich zur rein tagespolitischen Debatten und Texten.

Mal schüchterne Frage an den Moderator: nachdem ich meinen Fehler zu spät erkannt hab :motz:- sollen eigentlich solche Links nachträglich vom Verfasser wieder gelöscht werden?
 
Valao schrieb:
Da stimm ich dir voll zu.

Tut mir leid, hab da irgendwie gar nicht mehr darauf geachtet.
Hab mich wohl durch mein persönliches Interesse an dem Thema dazu verleiten lassen.

Die Links führen tatsächlich zur rein tagespolitischen Debatten und Texten.

Mal schüchterne Frage an den Moderator: nachdem ich meinen Fehler zu spät erkannt hab :motz:- sollen eigentlich solche Links nachträglich vom Verfasser wieder gelöscht werden?

Nein kann man ruhig stehen lassen. Wenn jetzt wieder auf den historischen Kontext zurück gegriffen wird, sehe ich da kein Problem :)
 
ursi schrieb:
Nein kann man ruhig stehen lassen. Wenn jetzt wieder auf den historischen Kontext zurück gegriffen wird, sehe ich da kein Problem :)

Das mach ich jetzt auch :winke:

... ich denk man kann damit auch in Bezug auf das Tagespolitische feststellen, dass eigentlich immer nur die Politik Völker bzw. Bevölkerungsgruppen trennt.


Die Staaten Bayern und Österreich hatten sich ja nicht immer lieb. Zum Beispiel als Bayern im Kampf gegen Napoleon die Seiten gewechselt hat. Und die Bayern das "heilige Land" Tirol besetzt hatten.
Die politischen Verhältnisse in Bayern und Tirol konnten unterschiedlicher nicht sein:

Bayern: [font=Arial, Helvetica, sans-serif]Aufklärung,Absolutismus, Religions- und Ständefeindlichkeit, [/font][font=Arial, Helvetica, sans-serif]Säkularisierung (Verweltlichung, Loslösung des Staates von der Bindung an die Kirche), modern, allgemeine Wehrpflicht, etc.

Tirol: tief religiös, abergläubisch, altmodisch, [/font][font=Arial, Helvetica, sans-serif]Mitspracherecht der Bauern im Landtag, Wehrdienst nur im Verteidigungsfall, etc.[/font]


Aber die Bayern und Tiroler hatten menschlich gesehen keine Problem miteinander und hassten sich auch nicht. Der Hass der Tiroler richtete sich allein gegen die bayerische Staatsmacht.

In einem Film über den Tiroler Freiheitskämpfer Andreas Hofer aus den 90er Jahren, habe ich Szenen gesehen in denen sich Bayern und Tiroler erbittert bekämpften. In Kampfpausen und Waffenstillstandszeiten aber miteinander Brotzeit machten und sich über die Verwandten hüben wie drüber unterhielten.
 
ursi schrieb:
Bitte haltet die Tagespolitik aus dem Thema raus. Weshalb dies so ist könnt ihr hier nachlesen: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=3290

sorry ... ich hab die meldungen von cossiga mehr in die rubrik "skurriles" eingeordnet.
aber du hast natürlich recht. da gerade dieses thema - wie kein anderes - immer wieder politisch instrumentalisiert wird, haben hier verweise aus der politik nichts verloren. :still:

gruss,
tiurik
 
Geschichte beobachtet und dokumentiert die Veränderung der gesellschtlichen Beziehungen in Politik, Wirtschaft und Kultur. Das menschliche Zusammenleben ist geprägt von Wechsel und Veränderung, von der kleinsten Einheit der Person bis hinauf zu ganzen Staaten.
Auch Nationen bilden sich und verschwinden wieder, sind ja auch nix anderes als Verbünde von Menschen in einem territorialem Gebiet.

Es ist daher müssig eine Nation Österreich in Frage zu stellen. Es gibt sie, weil sie IST. Es würde mir im Traum nie einfallen bei der Frage nach meiner Nationalität "Deutscher" anzugeben, genausowenig wie unseren Freunden aus der Schweiz. Das hat nix mit mutwilliger Abgrenzung zu tu tun, ich fühle mich einfach als Österreicher, mag mein Land ganz gern (oft gehts mir auch kräftig auf die Nerven) und denke, dem Großteil meiner Landsleute gehts genauso.

Wann nun die Herausbildung eines österreichischen "Wir"-Gefühls entstand - bewusst verzichte ich auf den Nations-Begriff der ja selbst eine Erfindung des frühen 19. Jhdts. ist - kann ich nicht sagen. Hier im Osten, dem historischen Kernland Österreichs, sicher früher als in den alpinen Talschaften (wo ja heute noch diverse Deutschtümelei fröhliche Urständ feiert).
Es tut auch nichts zur Sache, die österreichische Identität-Nationialität (?) ist vorhanden und wird abgesehen von einer absoluten Mindermeinung - die meist auch aus einer ewiggestrigen Ecke kommt - nicht in Frage gestellt. Und wenn du glaubst das alles ist erst nach 45 entstanden, dann lies mal Grillparzer, Roth & Zweig.
 
Rovere kann ich nur zustimmen!

@tiurik: das sich die Südtiroler als deutsche fühlen hör ich zum ersten mal. Mit masse fühlen sich die in erster Linie als Südtiroler, die ältere Generation vielleicht auch noch als Österreicher. Wieso sollten sie sich als Deutsche fühlen?

Das Problem des "deutsch-seins" oder "deutsch-fühlens" liegt nicht in Österreich, der Schweiz oder in Südtirol, sondern einzig und allein in Deutschland selbst. Die Deutschen haben seit 45 zu wenig Selbstwertgefühl um sich vorbehaltlos als Deutsche zu fühlen, geschweige den stolz darauf zu sein. Mit den neuen Ländern kommt noch ein anderer innerdeutsche Aspekt hinzu. Trotz (oder gerade wegen?) dieser Probleme und Defizite sehen die Deutschen wie eh und je alles was "deutscher Zunge ist", als Deutsch an. Da bricht der alte Größenwahn wieder durch. Ebenso aufdringlich ist das oftmals in deutschen Medien vorkommende Wort vom "Bruder". Deutschland sei der große Bruder Österreichs, Länderspiele werden als Bruderkämpfe bezeichnet und man fährt zu den Brüdern, den Ösis in den Urlaub. Nun - wer so einnen Bruder hat braucht keine Feinde mehr. Österreichs Brüder liegen im Osten. Im Norden liegt bestenfalls ein arroganter Nachbar.

Der Österreicher ist so deutsch wie seine Donau blau ist. Sie ist es bekanntlich nicht, sie war es vielleicht einmal - in der Idee.
 
alle Baiern

Ich kann dem nicht zustimmen:
-zum einen Mal daß nördlich von Österreich ein arroganter Nachbar sitzt sondern eher einer der den Österreichern näher ist als evtl. den Haburgern/Berlinern oder Wetfalen/Sachsen.....Ich als echter Altbayer fühle mich den ÖSIS sehr Verwandt! Auch wenn unsere Oberpfalz gerade unter den Österreichischen Erbfolgekrieg gelitten hat.
-Aus der alten KK-Monarchie; dem Gebiet des Sudetenlandes kamen nach dem Krieg die "Böhmen" rüber und liesen sich verstärkt in Bayern nieder. Letzte Woche war ich als Gast auf einen "Heimatvertriebenen-Treffen"; und da kam unter anderen das Gespräch darauf wie sich viele Hier niedergelassen haben. Und viele der "ALTEN" vertraten die Meinung daß Baiern und "Böhmen"(ehemalige Österreicher) eben sehr ähnlich sind.
-SÜDTIROL
Ich war im August wieder unten; zum 10ten X. Und dieses Jahr bemerkte unsere Quartiergeberin daß ihr Gäste aus Bayern lieber sind. Da brauche sie wenigstens ihre Sprache nicht verstellen!!! Und gerade da habe ich erlebt daß sich die Bayern und Ösis eher abgesondert haben und mit den anderen "Deutschen" nix zu tun haben wollten--PS--die mit uns jedoch auch nicht`s (darum fahre ich NIEMALS in den Norden). Und die Südtiroler fühlen sich als SÜDTIROLER; gut sie merken oft an daß sie "Deitsche" sind; aber keine Nationalisten. Hitler hat ihnen genug angetan!! Als Österreicher bezeichnen sie sich nicht! Sie arbeiten zwar mit den Ösis auch zusammen aber sie berufen sich gerne auch auf ihre Baierischen Wurzeln.----VUILGO= Die Südtiroler sind deitsche Europäer!!
 
Lieber Wittichis,
Du siehst das alles aber sehr extrem. Schließlich sind Baiern doch auch Menschen. Seit 1949 leben wir mit ihnen in einem gemeinsamen Land und konnten schon ihre tatkräftigen Männer, wie Franz Josef Strauß oder jetzt Edmund Stoiber bewundern. :rolleyes:
 
Bitte die Spaltung Deutschlands beenden :D

Wir sollten froh sein, dass die Kleinstaaterei in Deutschland beendet ist ;)
 
Hmmm, heisst das jetzt das ich, der fast ausschließlich sudetisch-schlesischer Abstammung bin, mich zu den Bayern rechnen muss??? :( :grübel: Ohh, Gott, welch´grausam abwegiger Gedanke...... :rotwerd: :confused:
 
askan schrieb:
Hmmm, heisst das jetzt das ich, der fast ausschließlich sudetisch-schlesischer Abstammung bin, mich zu den Bayern rechnen muss???

Es läßt sich wohl nicht länger leugnen...
 
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